1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Эволюция, наука, религия и лженаука в современном мире

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Щербатых Ю.В., 20 май 2016.

  1. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Я с комиссией по лженауке сталкивался лет пятнадцать назад и с подачи В.А.Кувакина познакомился с легендарным Полом Куртцем, чья совершенно удивительная книга "Искушение потусторонним" с его автографом лежит у меня на полке на почетном месте. С тех пор ( 1999) лженауки в России становится все больше, а науки - все меньше. Про засилье РПЦ я вообще молчу, а православие и наука все-таки вещи мало совместимые. Ибо или вы верите в эволюцию человека или в акт творения Адама из праха и глины - третьего не дано. И как ее называть - лженаукой или фентезийной наукой - мало разницы, потому что все это АНТИнаука.
    Сугоняев К.В. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  2. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    В свое время написал я одну статью "Психологический анализ уровня индивидуальной религиозности"
    http://www.no-stress.ru/articles/religion/religen.html
    Пробивал я ее в редакцию "Психологического журнала" пол-года, причем отрицательные рецензии писали мне не психологи, а священник, главная аргументация которого сводилась к доводу "Как может (смеет) неверующий человек изучать религию" (?!) . А далее шла длительная переписка с ним с помощью цитат из Нового и Ветхого завета, в коей я его победил... (оказался подкованней в первоисточниках).
    Так вот в наше время такую статью бы уже не пропустили....
    А вы говорите - наука....
    Омарова П.О. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  3. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Если вопрос ставить, как Вы: "чья вера правильней (в эволюцию или акт Божественного творение)", то обязательно окажитесь в тупике недоказуемого тезиса о (не)существовании Бога. Такие статьи и не должны печататься в академических журналах: они антинаучны по постановке проблемы. Это ничем не лучше, чем "верить в коммунизм или генетику". Для этого раньше использовались передовицы газеты "Правда". Научный поиск тоже включает компонент веры, но правила игры держат ее в узде добывания фактом и их интерпретации. Вспомните, что научный метод познания не является единственным и не должен себя таковым позиционировать. В "Научной психологии" Петровского и Ярошевского, на мой взгляд, правильно и здраво перечислены несколько путей, в том числе и мистический.
    То, что в России стало меньше науки объясняется, на мой взгляд, тем, что не стало высшего образования, а не происками РПЦ. И к православию это не имеет никакого отношения, поскольку ложь порицается во всех мировых религиях. А то, что сейчас творят министерства образования и их проверяющие... ИМХО
  4. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Категорически не согласен с Вашими доводами, ибо в пользу гипотезы об эволюционном происхождении человека собраны сотни тысяч доказательств ( одних ископаемых костных остатков тонны, а продуктов труда наших предков - десятки тысяч образцов). А сколько, Пётр Всеволодович, Вы можете привести фактических доказательств божественного творения? Измышления древних скотоводов не в счет, потому что версий творения у каждого народа было масса и все они весьма различались между собой без каких либо доказательств.
    Наука как раз и отличается от Веры тем, что требует доказательств любой гипотезы, прежде чем принимает ее на веру как наиболее вероятную теорию. А религиозная вера наоборот руководствуется принципом Св.Тертулиана "Верую - ибо нелепо". Если проследовать Вашей логике, то Вы готовы поставить рядом современную научную космогонию, основанную на трудах тысяч астрономов, математиков и физиков, и путанные строчки из Бытия - от том как Дух летал на бездной, а потом отделил свет от тьмы и твердь от воды? ( как указано в официальном издании Библии: "В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою."
    Вам самому не смешно это читать и сравнивать эти примитивные мифы с наукой? Все-таки хочется верить, что Джордано Бруно погиб на костре не зря. К чему приводят уступки религии на Востоке мы уже видели - к варварскому разрушению Пальмиры. Если вы думаете, что христианство добрее - вспомните крестовые походы и сожжение женщина на кострах инквизиции.
    Лично я за науку буду биться. Итак уже уступили умы молодежи по полной ..
    Сугоняев К.В. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  5. Омарова П.О.

    Омарова П.О. Участник

    Простите, Юрий Викторович, но Библию писали люди, вернее слово Божье записывали в тех терминах, которые им были доступны на тот момент. Если современную научную космогонию попросить записать нашего современника - представителя, к примеру, африканского племени мурси, Вы получите примерно то же самое описание. "Религиозные псевдоподвиги" людей во все времена - вовсе не повод откидывать гипотезу существования Бога. Если у нас пока нет средств для ее проверки, это не означает, что она неверна. Как говорится, категорический императив Канта заставляет терзаться смутными сомнениями.
    Действительно, мы имеем огромное количество ископаемых, только почему они залегают пластами? Где переходные формы? Почему после весьма немногочисленной вендской биоты мы получаем кембрийский взрыв? В последующих пластах количество видов многоклеточных организмов растет в геометрической прогрессии. А если эти пласты соответствуют "дням творения"? Чем теория большого взрыва принципиально отличается от библейской (коранической) версии? Человеку свойственно "очеловечивать" окружающий мир, почему не допустить, что тоже самое он сделал с первичной оказавшейся по каким-то причинам доступной ему информацией о Боге, сотворении мира и т.д.?
    PS. Пальмира была разрушена вовсе не из-за уступок религии, а ее последний хранитель Халед аль- Асад был верующим человеком.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  6. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Патимат Омаровна, я возьмусь ответить на Ваши вопросы. Начну с существования переходных форм.
    Прямо ссылкой: http://antropogenez.ru/review/560/
    Давайте обсуждать факты, а не мифы.
    Щербатых Ю.В. нравится это.
  7. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Вы проигнорировали мое упоминание о том, что в огромных количествах древних социумов были совершенно разные представления о высших силах. И многорукий Шива с третьим глазом во лбу, и другие столь же экзотические божества разных народов, и антропоморфные боги Древней Греции, показывают, что религия - это плод донаучной фантазии людей на ранних стадиях развития, которым пока недоступны более объективные формы познания мира. Другой вопрос - это происхождение иных функций религиозной веры, о которых я и писал в своей статье, опубликованной в "Психологическом журнале" - прежде всего компенсация человеческой слабости и желание иметь высшую силу, которая защитит и поддержит тебя в трудную минуту. Но это все признаки "детства" человечества, из которых последнее никак не вырастет. Сюда можно добавить еще социальную функцию, которую так неумело пытается эксплуатировать наше государство (любая власть от Бога).
    Но я хотел бы вернуться к науке - в современных моделях построения Вселенной, а также в современных моделях понимания сущности жизни нет места какому-то бестелесному высшему существу, всемогущему, вечному и вездесущному - который создал всю известную нам Вселенную с миллиардами триллионов звезд и планет, и который тем не менее интересуется количеством свечек, поставленных ему какой-то бабушкой в Урюпинске.
    Все-таки надо определяться - вы за науку или за религию. Попытка усидеть на двух стульях - не самая честная и открытая. Я себя считаю человеком науки и готов отстаивать это мнение даже если это сопряжено с определенном неудобством в наше темное время. Потому что если со средневековым мракобесием не бороться - оно может растянуться на тысячелетие.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  8. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто В Исуса, кто ни во что не верит, даже в черта назло всем..." А кто-то верит в науку. Юрий Викторович, здесь никто не сомневается, что Вы - человек науки и принципиально отстаиваете свои убеждения. Я также уверен, что вы убеждены в том, что отстаиваете, как честный человек, и как джентльмен. Но Вы меня не убедили, что Ваша убежденность есть результат научных фактов. С такой же уверенностью утверждаю: Ваша интерпретация фактов есть следствие Ваше убежденности. Я к тому, что все это - ненаучный спор, сколько бы фактов эволюции Вы не приводили. Есть она, нет ли - это не имеет значения. Эволюция, вопреки Вашей уверенности, - не аргумент против существования Бога. Ведь всегда можно возразить, что Бог создал эволюцию :) И я вас также уверяю, что можно верить в Бога, быть ученым и при этом оставаться честным человеком. Почитайте мою "Психосемантику цвета". На защите докторской Черноризов назвал меня мистиком... Но не завалил. Я ведь черным по белому писал: спор о вере - антинаучен, даже, если как Вы, его маскировать массой научных фактов. Поясню: фактом нашего сознания является вера в Бога, а не его существование. А спор о вере лежит в стороне от научных доказательств и вообще - от логики. Правда, К.Г. Юнг, по скромности, привел-таки некое свое доказательство. Он выразился примерно так: "Я ученый, и поэтому не могу рассуждать о Боге. Но я несомненно убежден в существовании архетипа Бога". Дальше делайте вывод: архетипы - врожденные всем людям во все эпохи и во всех культурах "психоидные элементы", присущие как природе, так и психике. Ву аля: Бог есть не только субъективный вымысел! Что касается разнообразных форм религиозности - так это давно битый аргумент. Разнообразие религиозного опыта не является ни в коей мере аргументом против существования Бога. Он же многолик :) А вообще - все там будем. И кое-кого там ждёт сюрприз :)
  9. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Доказательства в студию! Научные факты, а не предположения Юнга. Как и положено в науке - со статистическим анализом, которого у Юнга я не встречал.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  10. Омарова П.О.

    Омарова П.О. Участник

    Уважаемый Юрий Александрович! Ни в коей мере не желаю отбирать хлеб научного исследования у антропологов, тем более что связи таких крупных и сложных организмов в процессе эволюции столь трудно доказуемы, что в своем посте я остановилась лишь на самых примитивных трилобитах, которые вдруг эволюционируют в скелетную фауну (весьма скоротечно с точки зрения эволюционных процессов). До человека еще дожить надо! :)
  11. Омарова П.О.

    Омарова П.О. Участник

    Простите, Юрий Александрович, боюсь, что Вы не совсем верно поняли мой самый первый исходный тезис: в научном исследовании всегда найдется место для любой гипотезы, а любой ее защитник может встретиться с недовольным критиком.
    Если мы рассмотрим в качестве примера версию эволюционного происхождения человека от низших форм, то на все предложенные Вами варианты доказательств могут быть приведены скептические возражения. Морфологические доказательства основаны на схожести строения, однако, существует явление конвергенции, когда схожие морфологические признаки имеют разные виды, например, рыба - акула и млекопитающее -дельфин афалина. Палеонтологические доказательства основаны на окаменелых остатках, которые крайне редко встречаются "целыми" и ученые "склеивают" из того, что найдут. Ситуация с археоптериксом, "склеенным" из двух организмов - свидетельство неудачного склеивания. Биохимические доказательства - если говорить о самых древних пластах, где имеются только окаменелости, о какой биохимии идет речь? Биогеографические доказательства - почему тогда не эволюционировала латимерия? Только прошу Вас не настаивать на дальнейшем обсуждении теорий происхождения человека (либо вынести в отдельную ветку), потому что мне версия эволюционного происхождения вполне симпатична и вписывается в мою картину мира.
    Последнее редактирование: 25 май 2016
    Шмелев А.Г. нравится это.
  12. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Патимат Омаровна, "трудно доказуемы"? Т.е. палеонтологические, биогеографические, морфологические, эмбриологические, биохимические и молекулярно-генетические доказательства уже не являются таковыми? Удивительно, если так.
    Омарова П.О. сказал(а):
    :)
  13. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Всего доброго!
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  14. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Кстати, кентавры. драконы и русалки встречаются в разных культурах. Ву аля - значит они существуют в реальности! "Железное" "научное доказательство....
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  15. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Что-то подсказывает мне, что данная ветка получилась тупиковой. В русле науки верующие люди дискутировать не хотят, а в русле веры научный подход бессмысленен
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  16. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Патмат Омаровна, после внимательного прочтения этого и более ранних комментариев, вынужден констатировать, что у нас не получится дискуссия. Попробую объяснить.
    Например, это утверждение является ярким примером "аргумента от незнания". Скептические возражения чему?
    Перечисляя группы доказательств (палеонтологические, морфологические, генетические ...) я лишь хотело обозначить, что они подкрепляют друг друга.

    Вот с этим аргументами я уже устал встречаться. Ничего нового. Увы, это дрейфует из текста одного креациониста в тексты других. Также как и пример про латимерию. Она относится не к рипидистиям, а к целакантам, которые всегда жили только в море и на сушу не выходили. Латимерия известна только из современности и ни один палеонтолог никогда не посчитал ни одну ископаемую рыбу достаточно похожей на латимерию, чтобы отнести ее к тому же роду.
    Удивительно, как пример с латимерией всегда присутствуют в антиэволюционных и текстах, сайтах и книгах про "разумный замысел", но в научных работах интереса к нему нет. Почему? Латимерию "в хвост и в гриву" подробно уже изучили. Организмов, подобных "живым ископаемых", не так уж мало.

    О чем речь? Какие древние пласты? Что является основой жизни? В ДНК всех организмов используются 4 нуклеотида, которые кодируют всего 22 аминокислоты. Мы не наблюдаем у каждого вида собственный генетический код, основанный на других нуклеотидах и аминокислотах. Не так ли?
    Я уже не говорю про метаболизм, про АТФ и т.п. Вот Вам биохимия.

    СТЭ объясняет не происхождение жизни, а ее разнообразие.

    На этом, как мне кажется, имеет смысл закончить дискуссию. Спасибо за участие и ответы на вопросы.

    Последнее редактирование: 25 май 2016
    Орлова Е.А. нравится это.
  17. Омарова П.О.

    Омарова П.О. Участник

    Спасибо за вразумление, Юрий Александрович! Каюсь, посыпаю голову пеплом и больше не дискутирую! :)
  18. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Патимат Омаровна, я никого не хочу в чем-то убеждать, доказывать. Есть наука, есть факты. Я учился в экологическом лицее, с детства интересуюсь биологией, хотел поступать на биофак, но поступил на факультет психологии. По своим убеждениям я ближе к атеизму (как не "вера в отсутствие", а "отсуствие веры", чему есть причины, лежащие в основе осмысления собственного религиозного опыта и событий собственной жизни).
    Я достаточно хорошо разбираюсь и религиозной тематике, так как окончил гуманитарный профиль с уклоном в религиоведение. Почти вся христианская догматика выстроена на философии Платона, но это отдельная тема для разговора, даже не на этом форуме.

    Не надо посыпать голову пеплом :)
    Орлова Е.А. нравится это.
  19. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Можно не верить в бога, быть ученым и при этом оставаться честным человеком. Но я не пошел бы лечиться к врачу, который верит в бога.
    Хохлов Н.А. нравится это.
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юрий Викторович, золотые слова. Я не видел бы ученых, которые бы доказывали что-то ссылаясь на религиозные мифы, а вот религиозных фанатиков, привлекающих науку, сколько угодно.