1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Корреляция?

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Тукачев Ю.А., 15 июн 2018.

  1. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Screenshot_2018-06-15-20-29-18-895_com.adobe.reader.png
    Смирнов А.А. Психология профессий (1927 год издания)

    Как так получилось, что через 90 лет такие простые вещи никак не могут освоить эйчары?
  2. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Если бы только эйчары. Каждый второй дипломник, что с помощью корреляций оценивают достоверность различий :(
    Низовских Н.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  3. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    А в каких единицах измеряется коэф. корреляции Спирмена?
    Подскажите, коллеги, наивному эксперту. Спасибо!

    Низовских Н.А. и Яньшин П.В. нравится это.
  4. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    "Психология - гуманитарная наука, нечего тут делать со своей математикой. Любите всё считать - шли бы в другую науку. А так можно и человека не увидеть за цифрами" - логика рассуждений примерно такая.
  5. С единицами измерения в гуманитарных науках вообще плохо.
    Можно заимствовать традицию точных и естественных наук - присваивать единицам измерения имена их первооткрывателей (ампер, джоуль. паскаль и т.п.)
    Тогда коэффициент корреляции Спирмена так и можно назвать - 1 спирмен.
    Низовских Н.А. нравится это.
  6. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Слово "1 спирмен" легко сказать, но по-прежнему непонятно: в каких единицах он измеряется?
    Особенно, когда получаем (-1/2) спирмена. Шутить можно много :), а если всерьёз :rolleyes: ?

    Последнее редактирование: 15 июн 2018
    Низовских Н.А. нравится это.
  7. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Присоединяюсь к вопросу.
    Низовских Н.А. нравится это.
  8. Поддьяков А.Н.

    Поддьяков А.Н. Модератор Команда форума

    В формуле участвуют только номера в последовательности (ранги) в том или ином виде (сами номера, их квадраты и разности). У номеров в последовательности нет размерности. Следовательно, у коэффициента корреляции ее тоже нет.

    UPD. Ну, или точнее, если мы введем размерность "ранг", то размерность коэффициента, по формуле, - величина, обратная рангу.
    Последнее редактирование: 17 июн 2018
  9. Савин Е.Ю.

    Савин Е.Ю. Активист

    По-моему, коэффициент корреляции - безразмерная величина. Ведь по своей сути любой коэффициент корреляции отражает долю совместной изменчивости двух величин (квадратный корень из этой доли). А доли безразмерны.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Ко мне на курс "Основы психодиагностики" ВСЕГДА (и в советские времена тоже)
    приходили от 30 до 50 процентов студентов, которые якобы "сдали" тему
    "коэффициенты корреляции", но на самом деле не понимали, что это такое.
    Это как раз те самые будущие "клерки кадровой службы", которым, как жэковским
    теткам, нужно обязательно выразить любую меру связи в... процентах.
    Иначе не поймут ничего. Но... ведь и проценты на самом деле не понимают,
    вот в чем беда-то! Почему? - А не усвоили эту тему еще в школе! Поэтому
    даже на защитах дипломов и диссертаций редко услышишь от комиссии
    уместный очень часто вопрос: "А что Вы берете за 100 процентов?
    Некоторые члены комиссии при этом вполне понимают, что... на этот
    вопрос можно получить совершенно бредовый ответ, поэтому... бояться
    его задать, чтобы не "засыпать" выпускника (соискателя).


    То есть, меня БОЛЬШЕ всегда интересовал вопрос даже не про коэффициент корреляции,
    а про дроби и доли. Как такие люди получают аттестат зрелости, как сдают
    вступительные экзамены, как попадают в МГУ, как переходят с курса на курс,
    если НЕ знают, чем числитель отличается от знаменателя? Нет, конечно,
    такие люди нуждаются в утешении и сострадании, но до каких границ это
    сострадание может распространяться? Может быть, истинный гуманизм заключался
    бы в том, чтобы эти люди вовремя попали на какие-то вспомогательные
    дополнительные занятия (а некоторые - во "вспомогательные школы")?
    Должны ли мы таким людям из "сострадания" присуждать степень кандидатов и докторов наук?
    А ведь в психологии так получается, что ДОЛЖНЫ (?!). Это что за сострадание такое?
    Может быть, с помощью этого слова прикрывается кое-что другое качество? Мне кажется, что "да",
    прикрывается.


    Принципы "иерархологии" (сатирической науки о поведении человека
    в иерархической оргванизации) вскрывают смысл особой стратегии: есть такая
    стратегия у некоторой породы начальников - приподнять и приблизить, окружить себя людьми,
    которые обязательно хуже соображают, чем ты сам. Поскольку эти новоприбывшие
    участники процесса, в свою очередь, становятся начальниками, то они тоже
    начинают подбирать людей, которые соображают еще слабее, чем они.
    Вот в пределе этот "антиэлитный" процесс и приводит к таким явлениям.
    Так что за таким псевдо-гуманизмом и псевдо-состраданием скрывается шкурный
    расчет и ничего более. Но слова при этом будут произносится очень красивые!
    Вскрыла ли наша перестройка конца прошлого века вредоносность таких
    процессов, которые происходят в недрах бюрократической иерархии? - Нет, увы!
    Вот и получаем и расхлебываем до сих пор последствия.


    Но... надо признать наличие и других, более банальных причин. На низкооплачиваемые
    должности сотрудников в учебной части начальство факультетов психологии
    вынуждены приглашать очень плохо-подготовленных людей. Более квалифицированные
    люди (мужчины с зачатками математического мышления) на эту нищенскую зарплату
    ("жене на шпильки" - ее так можно назвать) просто не идут. Это именно тот самый уровень,
    который я называю "жэковским". Эти сердобольные женщины на самом деле искренне
    сочувствуют слабым студентам (даже без всяких "подарочков" с их стороны). Почему? -
    Потому что они им близки по своему уровню интеллектуального развития! Им
    кажется, что "бедных детей" угнетают "изверги-преподы", а самые садисты из них
    - это как раз те, кто мучают "детей" математикой. Поэтому возникают бесконечные
    путевки на пересдачу, манипуляции со сменой более строгого экзаменатора
    (принципиального в ущерб себе) на менее строгого. Вовсе не надо быть слишком
    умудренным житейским социальным психологом, чтобы каждый год видеть,
    как именно работает этот механизм. Ну и.... абстрактные математики приходят
    на "чужой" (для них чужой) факультет и не хотят себя утруждать пересдачами -
    расставляют всем "положительные оценки", включая тех, кто банально что-то
    списал на контрольных и экзаменах по математике.


    Кто поставил в жесткой и ясной форме вопрос, что не надо наказывать более
    требовательных преподавателей, так как иначе обязательно включаются
    еще в вузе "антиэлитные механизмы"?


    Ну, скажите, разве сильно моя картинка отличается от той, которую Вы наблюдаете
    вокруг себя на других факультетах, в других вузах? Ну, в мелочах она может отличаться,
    а в целом?


    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 16 июн 2018
  11. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. Локомотив

    Александр Георгиевич, совпадает на 100% :D
    Низовских Н.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    поделюсь своими "маленькими находками", которые лично МНЕ помогали
    иногда объяснить "среднему студенту", как работает ранговый (или линейный,
    или четырехклеточный) коэффициент корреляции. При этом я сделаю
    тут же важную оговорку: среднему студенту это помогает, а слабому
    НЕ может помочь, так как с ним надо начинать с... дробей - с материалов
    4-5 классов средней школы (!).


    Приходится задать вопросы о том, когда коэффициент достигает 1 (я не
    стесняюсь при это говорить про "100 процентов", ибо 1 как верхний максимум
    не понимают). Начинаем, рассматривать числовой пример, когда появляется
    эта 1. Студент начинает в результате ВДРУГ понимать, что разность рангов
    для всех объектов ранжирования должна быть равна нулю. До такого
    разбора этого не понимают примерно 70-90 процентов студентов (в разные
    годы по разному)!


    Затем начинаем рассматривать (лучше при этом использовать электронные
    таблицы), в каких случаях получается максимально-отрицательное значение
    -1. Убеждаемся, что это достигается, когда разность рангов будет максимальной,
    то есть когда одна ранговая последовательность оказывается противоположной
    к другой: первый объект становится последним, второй - предпоследним.


    Затем добиваемся понимания, когда именно появляется значение 0.
    Вот так по шагам чего-то еще можно добиться. Иначе - никак! Почему? -
    Не хватает абстрактного математического мышления.


    Легче, кстати, эти три случая смоделировать для четырехклеточеного
    коэффициента, чем для рангового. В 21 веке я перестал ставить перед
    собой задачи что-то объяснять про ранговую корреляцию - лишь бы
    чего-то реально добиться про четырехклеточную. Это стала давать
    более высокий средний результат на формализованном финальном
    тестовом экзамен. Именно тестовый экзамен мне самому НЕ позволяет
    обманывать себя в отношении истинных результатов моих усилий.


    Коллеги, что я вижу, как главный дефект у профессиональных математиков,
    которые это же вроде бы должны преподавать? - А наплевать им на самом
    деле на результат (многим). У них отличное абстрактное мышление, которое
    им позволяет от реального результата.... легко абстрагироваться. Они вызывают
    на семинарах к доске всегда одних и тех 1-2 студентов, которые что-то могут. Другим
    почти откровенно предлагают списывать у этих 1-2 студентов. И все!
    Утруждать себя такой "низкоквалифицированной работой", как рассмотрение
    особых случаев для разных коэффициентов корреляции на реальных
    примерах, они даже и не думают (!). Вот и получаем на третьем курсе тот
    эффект, который нам "привозят" наши препы с мехмата (или с мехматской
    подгтовкой). Ситуация не меняется десятилетиями...


    Ваш АШ
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    когда я пишу о том, что у мужчин в среднем статистически чаще наблюдается
    более высокий уровень развития математического мышления, я всегда имею
    в виду 2 вещи в качестве необходимых оговорок:


    1) Есть яркие исключения, которые, увы, лишь подтверждают общие правила.
    Моим научным руководителем была блистательная Елена Юрьевна Артемьева
    (светлая память!), которая пришла на факультет психологии с мехмата.
    Она старалась нам на числовых примерах на доске даже методы факторного
    анализа буквально РАССЧИТЫВАТЬ, с огромной скоростью оперируя
    числовыми матрицами. При этом я сталкивался нередко именно с мужчинами-
    студентами (частенько возрастными, прошедшими до вуза уже армию),
    которые демонстрировали фантастическую тупость в обсуждении того,
    где в дробях числитель и знаменатель и при каких условиях дробь растет,
    а при каких снижается.


    2) Никаких личных особых заслуг у мужчин в том, что у них чаще
    получше с математическим мышлением, вовсе нет (!). У них просто ОТ ПРИРОДЫ
    наблюдается более аналитический когнитивный стиль, а у женщин - синтетический
    чаще. На самом деле в ходе учебной деятельности женщины - это более
    целеустремленные, мотивированные, организованные, требовательные
    к себе и прилежные ученики, которые УСПЕШНО компенсируют свои
    определенные природные ограничения, связанные с более высокой эмоциональной
    лабильностью. А мужчины нередко - это пофигисты, которые катятся на
    своих "бесплатных" природных данных.


    Ваш АШ
  14. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. Локомотив

    Что касается пирсоновского коэффициента корреляции, основанного на произведении моментов случайных величин (или иначе говоря, на ковариации), то его безразмерность "преднамеренна" и очевидна, ибо размерность ковариации (равная произведению размерностей двух переменных) Пирсон убрал путем нормирования (деления на произведение двух стандартных отклонений) с целью избавиться от проблемы произвольности нулевой точки шкалы., без чего невозможно было бы сравнивать величины этого коэффициента. Там, где измерения производятся в шкале отношений, как наример в физике, можно обойтись и ковариацией.
    Что касается коэффициента корреляции Спирмена, то хотя его формула похожа на пирсоновскую, ковариации в подлинном (математическом) смысле здесь нет, есть лишь подсчет частоты совпадения/несовпадения направления изменений двух переменных, из чего очевидно, что этот коэффициент по сути своей не имеет никаких "единиц" измерения. В психологии часто смешивают подсчет (пересчет) с измерением и ищут мифические "единицы". Когда-то Вольфганг Кёлер критиковал психологов за такое смешение понятий.
  15. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Анатолий Андреевич, здравствуйте.

    Мне бы не хотелось уходить в философско-методологические дебри, связанные с границами
    понятий "мера" и "измерение". Но квалиметрические методы - это тоже некая разновидность
    измерения. Оно по многим признакам, по критериям естественных и точных наук, является
    "маргинальным", но в них таится важная, если не ядерная составляющая особого подхода
    к "гуманитарной метрологии", которая является ИНОЙ, чем физическая метрология.
    Для интересующихся всегда рекомендую такую книгу по прикладной структурной математике
    как работа Бориса Григорьевича Миркина "Анализ качественных признаков и структур".
    Я в свое время с этим автором познакомился на одной из конференций по матметодам
    в социологии (еще в самом начале 80-х годов, будучи еще аспирантом) и я понял,
    что занимаюсь "изобретением велосипедов"...


    Кстати, некоторым студентам моим была очень полезна такая аналогия, которая
    позволяла глубже осмыслить понятие "корреляция" в ее низовом "гуманитарно-
    метрологическом" смысле. Дело ведь в том, что всем известный "подсчет по ключам"
    в любом тесте - это ничто иное как маргинальный пример подсчета "качественной
    корреляции" - между реальным профилем ответов и идеальным профилем идеального
    испытуемого, показывающего максимальный балл, то есть, это четырехклеточная
    корреляция между между вектором-ответов и вектором-ключом.


    Ваш АШ





  16. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. Локомотив

    Александр Георгиевич, я иду тем же путем, что и Вы, объясняя студентам и аспирантам, что такое корреляция. В молодости, когда еще было мало опыта преподавания статистики психологам, пытался доказывать истинность и показывать суть формулы Спирмена методом математической индукции (как это делал сам Спирмен, ибо это очень просто), но быстро понял глупость этой затеи. )) Да, я сам не против более широкого понятия "измерение", просто всегда нужно показывать, что мы при этом выигрываем и чем расплачиваемся за его расширение. Мне тоже приходилось читать эту книгу Миркина. Но я начинал с физики, с теории измерений в технике, и, видимо, поэтому в моей памяти застряли весьма важные и интересные соображения Лебега, изложенные в его книжке "Об измерении величин" (М., 1938), провоцирующие на излишний пуризм в этом вопросе. Впрочем, мало кому из современных студентов эти вопросы интересны. Более того, многим более молодым коллегам они не интересны. Только что отсидел неделю на защитах дипломов, где стоило задать безобидный вопрос по анализу данных (например, какой процент дисперсии объясняет представленная вами дисперсионная модель) и сразу в ответ получить возмущение руководителя работы в стиле "Вы что, нам не доверяете?! Мы привели значение критерия Фишера и указали значимость. Этого мало?". Вот так нынче обстоят дела со статистикой, по крайней мере, в Герценовском университете.
    Шмелев А.Г. и Низовских Н.А. нравится это.
  17. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Анатолий Андреевич дал ясный ответ ("единиц измерения нет") на мой вопрос о коэф. корреляции Спирмена. Спасибо!
    Это и есть один из возможных ответов на вопрос Юрия Алексеевича и на жалобы коллег: почему эйчары и студенты
    не могут понять этот коэффициент. А они вовсе не глупцы, коли работу и место учебы нашли.


    Мне больше нравится коэф. ранговой корреляции "тау" Кенделла, хотя и "роу" Спирмена использую.
    "Тау" хорош наличием простой единицы измерения: показывает разницу в процентах между количеством "совпадений"
    пар рангов двух последовательностей и "несовпадений" пар рангов двух последовательностей.


    "Тау" используется реже, наверное, из-за своей "плохости": его значение всегда ниже чем "роу".
    А кто избежит соблазна обосновать выводы более высоким значением коэффициента корреляции?
    О единице измерения никто не спросит, а если вдруг спросит, скажем меряли "в спирменах".
    Вряд ли кто переспрашивать будет :)


    Так что, коллеги, голосую за "тау"!

  18. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. Локомотив

    Александр Александрович, выбор того или иного коэффициента корреляции, при условии его соответствия характеру изучаемых переменных, их распределению, объему выборки и т. д., - дело вкуса (и квалификации исследователя - надо просто знать о существовании разных коэффициентов :) ). Да, в основе "тау" лежит не произведение моментов, а простой подсчет числа несовпадений в ранжировках переменных X и Y. Кенделл в своей книжке, переведенной на русский язык, не зря называет "тау" коэффициентом неупорядоченности. Наверное, для кого-то элементарная комбинаторика привлекательнее и яснее, чем теория вероятностей (в частности, теория моментов). "Тау" особенно хорош для очень малых выборок (n < 10), для которых, собственно говоря, и разрабатывался Кенделлом. Но "тау" такая же безразмерная величина, как и прочие коэффициенты корреляции, т. е. не имеет единиц измерения. Вряд ли "разницу в процентах" можно назвать без натяжек "единицей измерения", ибо "проценты" не являются "единицей измерения" в строгом смысле (разве что "единицей измерения" считать любое именованное число, но это далеко может завести). Мне кажется, что здесь допускается своего рода подмена понятий: за "единицу измерения " выдается "физическая интерпретация" оценки ковариации (в широком смысле, как сочетанного изменения двух случайных величин).
  19. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Да, Анатолий Андреевич, Вы правы: "проценты" не являются "единицей измерения".
    Для понимания "единицы измерения" надо знать "процент чего?"
    У Кенделла это процент "совпадений" пар рангов двух последовательностей.


    В каждом конкретном случае имеется своя "психологическая" природа последовательностей.
    В примере Смирнова (в исходном сообщении Тукачева) - это ранги "по испытаниям" и ранги "по оценке администрации".
    Если применить "тау" Кенделла, то будем иметь разницу (в процентах) между правильными и неправильными ответами
    администрации на вопрос "какой из двух телеграфистов пригоднее?" Мне это понятнее; эйчару и студенту, думаю, тоже.
    (Конечно, при условии, если "испытания" точнее и надежнее "оценок" администрации)


    Кстати, книга Смирнова опубликована в 1927 году, a Кенделл опубликовал "тау" в 1938-м.
    [ https://en.wikipedia.org/wiki/Kendall_rank_correlation_coefficient]
    Spearman (1863 – 1945) был прежде всего психологом, a Kendall (1907-1983) - чистым математиком.
    Наверное, ещё и поэтому "роу" у психологов популярнее - свои нам ближе даже, если непонятнее :).


    Вопрос имею: корректно ли использовать факторный анализ для матриц с "тау" ?
    Подскажите, коллеги.


    Последнее редактирование: 17 июн 2018
  20. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Книга Смирнова или книга Спирмена? Ссылка не работает.