1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Критический анализ российских исследований валидности Центров оценки

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 29 апр 2018.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Прошу вначале почитать эту критическую статью Эдуарда Бабушкина:

    https://edwvb.blogspot.ru/2017/12/o-validnosti-tochnee-nevalidnosti-centrov-ocenki.html


    Вопрос про валидность ЦО не праздный.
    Ведь этот метод продолжают у нас считать самым валидным.
    Он занимает первое место метода-лидера в конкурсе "Лидеры России", например.
    То, что несомненно на сегодняшний день, что это метод увлекательный и... дорогой.


    Ваш АШ
    Сугоняев К.В. и Потапкин А.А. нравится это.
  2. Потапкин А.А.

    Потапкин А.А. Участник

    Александр Георгиевич, добрый день!
    Спасибо за поднятую тему.
    Может быть, в фейсбук вынести обсуждение? Готов подробно откомментировать )
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Алексей, здравствуйте.

    Я считаю, что Фейсбук не пригоден для того, чтобы там заниматься обсуждением
    профессиональных вопросов. Это большой ЧАТ. Жалею, что многие коллеги
    упорно не хотят это признавать и ... сидят там.


    Ваш АШ

  4. Потапкин А.А.

    Потапкин А.А. Участник

    там просто очень много HR-менеджеров практикующих, хотелось их тоже подтянуть к дискуссии )
  5. Потапкин А.А.

    Потапкин А.А. Участник

    Александр Георгиевич, про Фейсбук Вашу позицию знаю, поэтому и спросил )
  6. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Алексей Анатольевич, здравствуйте,

    Если у Вас есть желание высказаться по поводу статьи и валидности ЦО, то от чего же себе отказывать в этом благом деле? Выход, на мой взгляд, прост: напишите коммент здесь, скопируйте его и разместите на ФБ, где хотите с упоминанием (и/или ссылкой на эту тему). Вот и всё:);)
    Потапкин А.А. нравится это.
  7. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    А где по ссылке критический анализ? Увы, я его не увидел. Там есть какие выкладки, манипуляции с цифрами, объединение в одну категорию QS и MS и т.п.

    С другой стороны, в стандарте явно указано на необходимость валидизации ЦО. А утверждать, что валидность ЦО под вопросом, так как есть всего три русскоязычных исследования, это как-то не очень корректно. Критик делает упор на критериальную валидность, но содержательная и конструктная просто игнорируется. Это критика не валидности ЦО, а критика практики применения ЦО, когда авторы ЦО в конкретной организации совсем не валидизируют ЦО, ссылаясь на аргумент "валидность ЦО не подлежит сомнению". Но ведь стандарт ЦО именно и был разработн как руководство к действию, к тому как правильно.
    Потапкин А.А. нравится это.
  8. Потапкин А.А.

    Потапкин А.А. Участник

    Я бы таким образом структурировал эту дискуссию )
    1. Валидность ЦО как МЕТОДА в целом. Обсуждение, на мой взгляд, бессмысленно, так как в экспертном методе, коим ЦО и является, валидность и другие психометрические характеристики будут напрямую зависеть от квалификации конкретных консультантов и правильности подбора конкретных методов под конкретную задачу. Разбор может быть колоссальный - от 100% "попаданий" до даже не просто случайных, а даже и системных ошибок.
    2. Расчет валидности и других психометрических характеристик конкретного проекта. А тут сразу возникает проблема корректной оцифровки как самих результатов ассессмента, так и корректного расчета внешнего критерия. Не так много проектов, где можно КОРРЕКТНО всех участников выстроить в единый рейтинг - как правило, это проекты массовой оценки на конкретную должность (или много однотипных должностей). Но чаще бывает ситуация, когда целевых должностей (ролей) много, и тут уже скорее вопрос правильной расстановки и "нарезки" задач конкретных людей с учетом их индивидуальных особенностей. Плюс еще нельзя сбрасывать со счетов фактор корпоративной культуры - например, руководитель, эффективный в культуре правил, будет беспомощен в культуре силы.

    В остальном полностью согласен с Юрием )
    Тукачев Ю.А. и Хохлов Н.А. нравится это.
  9. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Коллеги, на моей странице в ФБ у меня состоялся разговор с Эдуардом Бабушкиным по поводу этой темы. Копирую его сюда:


    Эдуард Бабушкин Наталья, день добрый!
    Правильно ли я понимаю, что вы являетесь администратором форума ht-line?
    Управление

    Нравится
    · Ответить · 18 мин
    [​IMG]
    Наталья Завоеванная
    Здравствуйте! Да, все верно, Эдуард.
    Управление

    Нравится
    · Ответить · 12 мин · Отредактирован
    [​IMG]
    Эдуард Бабушкин
    Наталья Завоеванная в таком случае не могли бы Вы передать Юрию Тукачеву в форме мой открытый ответ?

    Открытый ответ Юрию Тукачеву к дискуссии по критике компетентностного подхода

    https://edwvb.blogspot.ru/.../otkrytyj-otvet-yuriyu...Управление
    [​IMG]
    Открытый ответ Юрию Тукачеву к дискуссии по критике…
    EDWVB.BLOGSPOT.RU


    Нравится
    · Ответить · Убрать предпросмотр · 11 мин
    [​IMG]
    Наталья Завоеванная
    Хорошо, я скопирую туда наш с Вами разговор. На всякий случай, регистрация на форуме свободна и бесплатна.
    Управление

    Нравится
    · Ответить · 6 мин
    Потапкин А.А. нравится это.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Алексею Потапкину:

    Казалось бы, аргумент, что слишком разными могут быть по своему качеству результаты ЦО при разной квалификации экспертов, не подлежит сомнению. Но вывод из этого делается, увы, слишком ...гм... размашистый: будто бы само обсуждение валидности ЦО оказывается бессмысленным. Любой метод до той степени оказывается научным, до какой при определенной квалификации исполнителей с его помощью можно достичь результатов определенной точности (валидности). Другое дело, что сама квалификация исполнителей чаще всего не подлежит проверке (измерению). А ведь это можно и НУЖНО сделать - на базе определенных видеозаписей, определенного стандартизированного набора видеозаписей. Если мы отберем экспертов, которые обеспечивают, например, конкордацию (согласованность) на уровне хотя бы 0,6, то должны ожидать, что критериальная валидность будет хотя бы на уровне 0,4. А стремление самих исполнителей метода ничего не измерять все время будет порождать... мрачные подозрения.

    Ваш АШ
    Булгаков А.В. и Потапкин А.А. нравится это.
  11. Потапкин А.А.

    Потапкин А.А. Участник

    Александр Георгиевич, да, займу экстремальную позицию - мне действительно в настоящее время кажется бессмысленным обсуждать валидность ЦО как метода в целом - слишком большой разброс квалификации, применяемых методик, маппинга, целей применения, корпоративных культур и т.п. Сложно понять, какие выводы конкретно хотел донести до читателей Эдуард своей статьей, надеюсь он тут сформулирует свои выводы еще раз, но в чем-то он безусловно прав.
    Тукачев Ю.А. и Булгаков А.В. нравится это.
  12. Потапкин А.А.

    Потапкин А.А. Участник

    Эксперты, к сожалению, могут согласованно допускать системные ошибки (
  13. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Наташа, Эдуард Бабушкин давно запретил мне читать и комментировать его блог. Удивляет, что вы даёте ссылку на его желчный пасквиль в этой ветке. У него все смешалось в кучу. Бесполезно что-то даже комментировать.
  14. Базаров Т.Ю.

    Базаров Т.Ю. Модератор Команда форума

    Как интересно! Коллеги не могут построить коммуникацию по вполне содержательному предмету?
    Вопрос уж больно исторический! Валидность центров оценки... С конца 1980-х - это хит.
    Насколько валиднее английский футбол по сравнению с бразильским?
    Можно ли индикатором валидности (от критериальной до экологической) считать живучесть и адаптивность ЦО? Не говоря о живучести и благополучии ассессоров?
    Кто сказал, что ЦО - это метод, а не технология? Метод инвариантен, технология - ориентирована на ситуацию. Предлагайте критерии валидности и надежности, исходя из этого обстоятельства. Конечно, удобнее считать, что противоположностью белому будет черное. Но у русских-то красное тоже. С праздником, коллеги!
    Т.Б.
  15. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Юрий Александрович, я не слежу за деятельностью Эдуарда Бабушкина. И за Вашими с ним отношениями тоже не слежу Мне известно, что он HR-аналитик. Насколько знаю, достаточно известный. Могу ошибаться. Не мне судить о его компетентности. Ко мне он обратился как к администратору передать эту ссылку, потому что не смог зарегистрироваться Справедливо, на мой взгляд, заметив, что имеет право ответить раз уж его статья здесь обсуждается. Я эту просьбу выполнила. Вот и все
  16. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Наташа, он не смог зарегистрироваться?
    Ответить кому? Вас не удивляет, что из всех комментариев он отвечает только мне?
    Ваша задача помогать пользователям в регистрации, а не быть "передатчиком".

  17. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Да, говорит, что не смог. Нет меня это не удивляет, поскольку Ваш коммент был первым. . Мы обсудили с ним его регистрацию. Я всегда помогаю пользователям. Не вижу смысла говорить об этом далее...
  18. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    У него не было цели зарегистрироваться. Мне жаль, что вы стали жертвой спекулятивных техник Эдуарда, которыми он как раз известен.

  19. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юрий Александрович,

    Вы, наверное, хотели сделать выговор не Наташе Завоеванной, а мне - за ссылку на "желчный пасквиль", да?
    Соглашусь с Вами в том, что Эдуард частенько выходит за рамки академического стиля
    (для меня терпимость к оппоненту - главная черта этого стиля). Почему же я дал здесь
    эту ссылку? - На мой взгляд, статья Бабушкина все-таки хорошо иллюстрирует НЕДОСТАТОК
    исследований по валидности ЦО в нашей русскоязычной прикладной психологии.


    Другое дело, что тут (на этой ветке) сформулирована достаточно четко такая точка зрения, что ЦО - это вообще не метод (в строгом научном понимании этого слова), а технология. В силу этого сам разговор про валидность ЦО как бы лишается смысла.

    А я считаю, что метод тестов - это, конечно, тоже больше технология, а не метод.
    В соответствие с этой технологией создаются ОЧЕНЬ разные по своей валидности
    методики. Но все-таки колебания валидности при этом происходят в определенном
    диапазоне, согласитесь. И этот диапазон для психометрических (измерительных)
    тестов разработчики и грамотные пользователи все-таки стараются измерить.
    А вот в отношении ЦО больше домыслов, чем измерений.



    С ув,
    АШ


    Последнее редактирование: 1 май 2018
  20. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Ну, цели Эдуарда, давайте оставим Эдуарду и не будем их здесь обсуждать без относительно статьи, все-таки, тема- то о Валидности ЦО.
    Не чувствую себя жертвой... ни о чем "криминальном" меня не просили. Я и раньше копировала разговоры с ФБ. Да, и в целом, такая практика на форуме есть не только у меня. Я имею в виду копии-паст разговоров на ФБ
    Последнее редактирование модератором: 1 май 2018
  21. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Тахир Юсупович,

    я рад, что Вы тоже подключились к этой ветке.

    Свои соображения насчет технологии и метода я попытался коротко
    выразить в реплике, которые только что написал в адрес Юрия Тукачева.


    С праздником! - Таком, в котором и красное, и белое ВМЕСТЕ.

    Ваш АШ


    Базаров Т.Ю. нравится это.
  22. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Спасибо, Александр Георгиевич
  23. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Алексей,

    Это бывает гораздо реже, чем разноплановые ошибки.
    И... не может служить оправданием для отказа от измерения
    уровня конкордации (согласованности) экспертных оценок.


    Ваш АШ

    Завоеванная Н.С. нравится это.
  24. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, я не про Вашу ссылку, а ссылку на ответ мне от Эдуарда.

    С недостатком исследований валидности ЦО никто не спорит, это очевидный факт нашей реальности. НО отсутствие исследованией (как и наличие всего 3) еще не дает оснований кричать на всех углах: "Это сговор консалтеров и разработчиков ЦО". Не бывает валидности ЦО вообще. Именно об этом говорится в стандарте ЦО, где описвается, как необходимо разрабатывать ЦО, чтобы обеспечить содержательную, конструктную и критериальную валидность.

  25. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    Эдуард Бабушкин попросил меня ответить на его вопросы по поводу этой дискуссии. Попросил он весьма своеобразно - не здесь, а на Фейсбуке. Сказал, что читает эту нашу дискуссию, но регистрироваться здесь не будет.

    А вот здесь можно почитать текст "открытого ответа Александру Шмелеву":

    https://edwvb.blogspot.ru/2018/05/o...sii-po-kritike-kompetentnostnogo-podhoda.html

    В знак благодарности Эдуарду за многие годы позитивных наших отношений
    (и по поводу форума на hrm.ru и по многим другим поводам), я все-таки решил
    ответить ему, хотя в систему это превращать, пожалуй, просто не смогу.


    Попробую ответить по пунктам на каждый из вопросов.

    1) Да, я являюсь одним из соавторов стандарта ЦО. И хотя не могу считать себя ключевым автором, но все-таки сам стандарт читал. Более того - участвовал в нескольких ключевых обсуждениях,
    в том числе по теме "Валидность ЦО" (как сейчас помню, что это происходило в прежнем офисе Talent Q).


    2) Я считаю, что утверждение "Валидность ЦО была ранее доказана на материале многочисленных исследований." достаточно корректным и не считаю нужным его оспаривать. Хотя... я бы посчитал это утверджение более точным, если бы сразу после этого в стандарте было сказано: "Подавляющее большинство этих исследований были выполнены за рубежом. К моменту выпуска стандарта российских исследований проведено явно недостаточно". Считаю, что ЦО является вполне устойчивым и универсальным методом, который может работать в нашей стране НЕ ХУЖЕ того, как этот метод работает в странах с более развитыми традициями оценки персонала.

    3) Ваше острое утверждение "У HR просто нет необходимых навыков и знаний для обсуждения данных кейсов" считаю, увы, во многом справедливой критикой в адрес нашего эйчар-соообщества. Представители Научно-методических отделов ведущих наших компаний в области оценки предприняли определенные усилия в области просвещения нашего темного эйчар-сообщества, но эти усилия, на мой взгляд, следует считать явно недостаточными.

    4) Нежелание слушать и понимать друг друга, а также искать совместимые точки зрения на одной профессиональнрой и единой площадке - вот один из печальных признаков разобщенности специалистов, который, в частности, высветила еще раз, увы, и эта дискуссия. Я не хочу ни в коем случае присваивать себе права "третейского судьи" в разборках между Бабушкиным и Тукачевым, но у меня сложилось такое впечатление, что определенная оценочная заостренность (выбираю сознательно мягкое выражение) в репликах Юрия Тукачева была реакцией на определенный слишком "эскападный стиль полемики" (пытаюсь выбирать выражения опять-таки), который вообще характерен в последнее время для Эдуарда Бабушкина вообще и в этом конкретном вопросе, в частности.

    5) Я лично считаю (хотя это мое экспертное мнение нуждается в определенных доказательствах), что основные провайдеры ЦО завышают в рекламных целях свои оценки валидности ЦО - заявляют для малопросвещенных заказчиков эти оценки "по самой верхней границе", в то время как в целом ряде ситуаций гораздо более дешевые методы дают результаты, немногим уступающие по уровню критериальной валидности. Я имею в виду при этом не личностные тест-опросники, а когнитивные тесты (тесты познавательных способностей) и в особенности - тесты профессиональных знаний (если последние разработаны с соблюдением технологических требований тестологии). В многочисленных "упражнениях", которые используются в рамках ЦО, доминируют требования к персоналу, которые заставляют участников проявлять прежде всего коммуникативные способности и более того - АРТИСТИЗМ. Наблюдатели-эксперты при этом завышают баллы по многим компетенциям, когда видят яркие артистические выступления, и склонны занижать баллы в отношении тех очень глубоких и толковых специалистов, которые не умеют себя "продать" в ситуации групповой дискуссии и групповой работы. Но эти мои предположения нуждаются в серьезных эмпирических исследованиях.

    6) Новые надежды и планы возникают, по моему убеждению, на почве таких знаковых мероприятий как конкурс "Лидеры России". Но пока этот конкурс во многом только-только обозначил старт подобных исследований. Еще требуется ГОДЫ, чтобы понять сравнительную прогностичность тех методов, которые использованы в рамках этого конкурса. Причем использованы они пока в очень неравных условиях - на разных этапах "воронки отбора". Хотя в исследовательских целях не следовало бы отсеивать участников более ранних этапов, огромная избыточность участников в конкурсе "Лидеры России" создала практическую невозможность равного взвешивания прогностического потенциала разных процедур на разных этапах конкурса.
  26. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    для вашего удобства переношу сюда фрагмент моей дискуссии с Эдуардом Бабушкиным.
    Переношу из ФБ, сцепив зубы. Почему "сцепив"? - Потому что мне давно надоел этот
    мартышкин труд по переносу контента с чужеродной площадки сюда...


    Прочитайте, пож, этот фрагмент дискуссии. Может быть, это поможет Вам понять
    меня, когда я завершаю словами:


    "Слава создателям ФБ - они удовлетворили главные запросы наших провайдеров и наших пользователей
    - ничего по-существу не обсуждать."

    Ваш АШ


    Александр Шмелев Эдуард, и Вы, и Юра Тукачев - очень серьезные оппоненты. Берите пример с меня: я - совершенно не серьезный, поэтому абсолютно терпимый [​IMG]:) Кстати, серьезность и принципиальная неуступчивость Юрия в определенных вопросах - это его сильная сторона. Мы умеем ценить в людях их сильные стороны? Обещаю Вам ответить на ваши вопросы. Но чтобы не совсем легкомысленно, хочу немного подумать. Ладно?
    1
    Управление

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 19 ч
    [​IMG]
    Эдуард Бабушкин
    Если Вы помните, я Тукачеву также написал открытое письмо, и даже получил от него ответ: "желчный пасквиль в этой ветке. У него все смешалось в кучу. Бесполезно что-то даже комментировать. "

    Вполне возможно, что вы и в этом ответе Юрия сможете найти конструктив, я же не обладаю вашей мудростью, поэтому мое нежелание регистрироваться в форуме - это просто попытка избежать ненужного мусора в важной для меня теме.

    Спасибо Вам за обещание ответить. Но я при этом совершенно не требую ответа.

    Попробую объяснить свою позицию: рынок сейчас находится на важном этапе своего развития. Не только с т.з. содержания, но и с т.з. самого характера отношений субъектов рынка.
    До сих пор на рынке существовала и существует система отношений некой гильдии спецов.
    У этой системы есть свои плюсы, но и минусы тоже: например, боязнь портить отношения с коллегами по цеху.
    И эта боязнь легитимизирует использование некачественных услуг на рынке.
    Не буду сейчас развивать тему Стандарта Центров Оценки, но именно этот документ и есть, на мой взгляд, образец такой корпоративности, когда истина получает пинок в угоду интереса гильдии.
    Мне бы очень хотелось сменить формат отношений на рынке.
    В HR аналитике не пройдет система отношений гильдии и корпорации.
    Единственный формат отношений в аналитике - open source.
    Вот в этом формате я бы и хотел работать
    1
    Управление

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 19 ч
    [​IMG]
    Написать ответ...




    [​IMG]
    Наталья Завоеванная
    Рада, что ответ нашел своего адресата.
    1
    Управление

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 18 ч
    [​IMG]
    Эдуард Бабушкин
    Александр Георгиевич, день добрый!
    Регистрироваться на форуме у вас не буду. Посылаю Вам открытый ответ
    https://edwvb.blogspot.ru/.../otkrytyj-otvet-aleksandru......ЕщеУправление

    Открытый ответ Александру Шмелеву к дискуссии по критике компетентностного подхода
    EDWVB.BLOGSPOT.RU

    1

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · Убрать предпросмотр · 17 ч
    [​IMG]
    Эдуард Бабушкин
    Спасибо, что разместили ответ. И я Вас понимаю, не буду требовать больше формата общения фейсбук ваш форум.
    Ваш ответ услышал, спасибо. Отвечать не собираюсь, чтобы не злоупотреблять форматом.
    К сожалению, дискуссии не получилось. Между нашими позици...Еще
    Управление


    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 15 ч · Отредактирован
    [​IMG]
    Александр Шмелев
    Эдуард, кроме опубликованных исследований, есть еще и не опубликованные, которые Вам недоступны. Наверное, поэтому Вы "кипятитесь". Чувствуется, что у Вас не хватает опыта участия в научных дискуссиях. Там люди с годами учатся преодолевать более острые расхождения. С точки зрения многолетнего академического опыта, расхождения между моей и вашей позицией совсем не такие радикальные, как это Вам видится. Вы просто не хотите видеть, что с определенной "удаленной позиции" это вообще Пренебрежимые Расхождения.
    Управление

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 2 ч
    [​IMG]
    Эдуард Бабушкин
    Александр Шмелев мне не очень приятен переход на обсуждение моей скромной личности.
    мне кажется, самым простым шагом в академической дискуссии было бы указать мне на эти исследования.
    В дискуссии с Евгением Лурье я ровно так и сделал: попросил дать мне ссылки, и Евгений дал мне эти ссылки, а я их изучил и написал пост, который вы собственно и разместили в качестве критики валидности.
    Управление

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 2 ч
    [​IMG]
    Эдуард Бабушкин
    Александр Шмелев и пропасть в наших позициях мне видится в том, что в вашем форуме ни нашлось ни одного специалиста, который бы готов был разобрать тот же кейс Сидоренко.
    Ни одного!
    Я бегаю по рынку и упрашиваю: ну покажите мне исследования по валидности АЦ!!!!
    сколько мне таких кейсов дали? правильно, именно столько!

    а кто будет проводить такие исследования? Провайдеры?
    А зачем они им нужны, Александр Георгиевич??
    Им нужны продажи, а не истина. И Вы это сами в ответе отметили.

    Вы используете форму речи "явно недостаточно", а я Вас прошу: ну так покажите мне те, что есть. Где они?
    Я уже несколько лет кипячусь и не получаю ответ на свой вопрос.
    Управление

    НравитсяЕще реакции
    · Ответить · 2 ч
    [​IMG]
    Александр Шмелев
    Эдуард, ситуация, которую вы описываете, я давно называю такими словами: "Хроническая неготовность рынка". Вы правы в том, что провайдеров для такого рода исследований должны подталкивать грамотные пользователи и... здоровая конкуренция между коллегами-поставщиками. Причем только одного из этих двух условий недостаточно, должны совпасть оба условия. Но... если пользователи хронически склонны "верить на слово в любые цифры и обещания", то ничего не изменится. На том форуме, на котором Вы не хотите регистрироваться, мы создали систему независимой экспертизы тестовых методик МОНЭКС. Именно Юрий Тукачев оказал в этой работе мне самую действенную поддержку, сыграв ключевую роль незаменимого участника -соавтора и соразработчика проекта. А теперь догадайтесь, сколько и какие провайдеры проявили заинтересованность в том, чтобы подать заявку на экспертизу их методических средств? Понятно, что они НЕ заинтересованы, пока "и так берут". Так что вопрос приходится ставить по-другому: А когда пользователи заинтересуются разобраться в таких проектах как МОНЭКС, когда у них появится интерес к независимой оценке качества методических инструментов. Пока у них просматривается интерес к тому только, чтобы напечатать на принтере красивые отчеты - чтобы побольше и без прикладывания к этому усилий со стороны своего "серого вещества"... И еще. Пока люди будут толпиться на этом чате под названием ФБ и довольствоваться "вкраплением деловых разговоров в море шуток и поздравлялок", то ничего не изменится. Слава создателям ФБ - они удовлетворили главные запросы наших провайдеров и наших пользователей - ничего по-существу не обсуждать.
    Тукачев Ю.А. и Шатров Ю.И. нравится это.