1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Математика для психологов

Тема в разделе 'Проблемы и идеи новых методов подготовки', создана пользователем Скрябин М А, 3 май 2014.

  1. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Продолжая тему необходимости выделить ядровые содержательные задачи, которые анализ данных помогает решать психологу: важно говорить о них в простых и понятных прикладным специалистам терминах. Например:
    Меры центральной тенденции - Как описать типичного представителя группы
    Меры рассеивания - Насколько люди в группе отличаются?
    Критерий Стьюдента - Можно ли утверждать, что типичные представители двух групп отличаются в реальности, а не только в выборках?
    Корреляция - Предполагают ли высокие значения одного свойства у человека также высокие значения по другому?
    Регрессия - как лучше всего сложить баллы по разным тсстам, чтобы предсказать реальное поведение человека? Насколько хорошо это получается?
    Факторизация - сколько на самом деле существует независимых суммарных баллов по набору тестов?
    Кластеризация - можно ли выделить разные типы людей на основе этих характеристик?
    ну и так далее.
    В таком виде математика и статистика перестает быть какой-то внешней навязанной необходимостью, как считают некоторые психологи (включая авторов учебников по "обработке"), а превращается в реальный инструмент мышления
  2. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    да, ну и, безусловно, предельно обобщенные задачи для каждой науки таковы: описать феномен, объяснить его механизмы, уметь предсказывать, уметь управлять и контролировать
    Кринчик Е П нравится это.
  3. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Максим Александрович, спасибо за спокойный ответ. Ваши коллеги решили, что я нападаю то ли на матстатистику, то ли на Вас. :) У меня хорошие отношения и с мат. статистикой, и с Вами.
    На самом деле я хотела узнать, знакомы ли Вы с работами Суходольского, потому что они малодоступны из-за небольших тиражей. Я за преемственность в науке, особенно, если она лишена идеологической подкладки. Конечно, наука меняется, но мы сэкономим силы, если будем опираться на работу наших предшественников.
  4. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Татьяна Владимировна, Вы тоже поддались порыву защищать от меня курс матстатистики. :) И совершенно напрасно.
    Мне очень повезло. Я слушала его в исполнении Г.В.Суходольского. Он в первую очередь был психологом, поэтому шел от задачи психологического исследования, объяснял всё очень доступно и даже с улыбкой на лице. Это была его индивидуальная особенность. Поэтому у меня никогда не было страха перед мат. статистикой.
    Я пыталась донести до Александра Геннадьевича мысль о том, что надо снизить уровень требований к овладению методами мат статистики, до их умения правильно применить к решению своих исследовательских задач. Не стоит ждать от гуманитариев особых восторгов в адрес математики. К сожалению, меня здесь не поняли.
    Коллеги, когда мы научимся понимать друг друга? Давайте читать внимательно комментарии.
    Кринчик Е П и Барлас Т В нравится это.
  5. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Не надо приписывать другим людям глупые мысли.
  6. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Уважаемая Ирина Павловна, мне очень жаль, что Вы восприняли мои комментарии как "неспокойные" или критические. Я вовсе не собирался критиковать Вас, если Вытак это восприняли - приношу свои глубокие извинения.
    Вообще критика и реакция на нее - особая (и очень интересная для меня тема) в отечественной науке и в данном сообществе. Особая чувствительность наших ученых (особенно молодых!), психологов тем паче, является той особенностью, которая в комбинации с социальным климатом в науке, порождает ее нынешнее состояние. Много раз на старой площадке и уже здесь мы задевали чувства друг друга, даже не замечая этого
    Кринчик Е П нравится это.
  7. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Александр Геннадьевич, Вам не за что извиняться по формальным критериям. Но я была крайне огорчена тем, что Вы исказили мою мысль и стали спорить с несуществующим оппонентом. Можно вернуться и прочитать мои комменты. Разве я где-то умаляла значение мат статистики?
    Но я реалистка, поэтому ставлю перед своими студентами доступные им задачи.
    Я не отношу себя к очень обидчивым людям, но интонации и подтекст слышу хорошо. В данном случае дело не во мне. Просто наскакивая на оппонента, человек теряет возможность развить диалог. И молчаливые читатели побоятся вступить в дискуссию, видя как тут рубятся участники.
    В этой связи я всех призываю уточнять мысль оппонента перед тем, как его критиковать. И вообще давайте менее эмоционально высказываться.
    Виноградов А Г нравится это.
  8. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Ирина Павловна, мне действительно жаль, что мы не поняли друг друга.
    Будем надеяться на лучшее взаимопонимание.
    Виноградов А Г нравится это.
  9. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    А ввести ли нам вообще правило мозгового штурма - "критика запрещена"?
    Низовских Н.А. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  10. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Мне кажется, достаточно позитивно думать об оппоненте и его мотивах. Мне кажется, тут на площадке в принципе нет ретроградов и душителей всего нового.
    А если есть сомнение, то лучше спросить человека: "Правильно ли я Вас понял, что..."
    Сегодня размышляю весь день над этим инцидентом. В конце мне даже стало смешно, что подверглась такой бурной критике, будучи представительницей ленинградской школы психологов, которую в 70-е годы москвичи ругали за излишнее (с их точки зрения) применение методов мат статистики.
    В нашей подготовке большое внимание уделялось знанию математики и мат. статистики. Мы уже с третьего курса применяли методы мат статистики в своих курсовых работах. Причем, считали вручную по формулам с помощью калькулятора, если надо было посчитать несколько парных корреляций.
    Так что не обижайте старушку, юноши! :)
    Кринчик Е П нравится это.
  11. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    :) Ирина Павловна, я Вас в ретрограды и не думал записывать, мне и в голову придти не могло обвинять Вас в недооценке роли матметодов. Речь шла о том, какую именно роль они играют - методологическую или инструментальную. Придерживаться любой из этих точек зрения есть право исследователя
  12. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Александр Геннадьевич, может быть, когда мы тут все успокоились, Вы поясните Ваше видение роли матметодов для психологов?
    Всякое исследование начинается с какой-то психологической проблемы, которую ученый хочет изучить. На каком этапе исследователь должен начинать думать о мат методах? До выбора диагностических методов?
    Или даже до выдвижения гипотез?
  13. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Ирина Павловна, скажу честно, что моя первая реакция была в том, что такими вопросами выражается некоторое недоверие ко мне ("Ну что математик лезет к психологам?"). Но потом подумал, что мы незнакомы и это лишь повод познакомиться, точнее, узнать получше друг друга и на какие работы мы опираемся. ;) Так что Вашу реплику воспринял достаточно спокойно.
    Я соглашусь, что нельзя отказываться от опыта предшественников, однако нужно находить баланс между традиционным и новым.
    Кринчик Е П и Шкуратова И П нравится это.
  14. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Меня здесь интересует еще один вопрос. Насколько личность исследователя влияет на формулировку вопроса для исследования (research question)? Мне кажется, что если сам исследователь тяготеет к количественным методам, то он и вопрос будет формулировать так, чтобы на него можно было ответить с помощью них. И наоборот, если он тяготеет к качественным методам, то и вопросы будут для качественных методов. Понятно, что обе позиции достаточно узкие. :(
  15. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    с моей точки зрения, на этапе формирования модели предмета исследования. Сегодня основной тренд в методах анализа и измерения состоит в том, что исследователь в явном виде должен сформулировать некоторую модель, которая затем предопределяет сбор данных, тип возможных гипотез и методы анализа. У нас в большинстве случаев телега ставится перед лошадью: сначала ничем не ограниченная теория, потом выбор методик, сбор данных. Когда они уже собраны, вдруг возникает неожиданный вопрос: как анализировать данные? Часто уже никак: такой тип гипотез вообще нельзя проверить либо не собраны какие-то важные данные, либо пока не существует подходящих методов.
    Выбор модели не является теоретически нейтральным. Например, большинство классических статистических методов, с моей точки зрения, имплицитно предполагают теорию черт. Как ни собирай потом детали - выйдет автомат Калашникова
  16. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    совершенно согласен. И здесь очень уместным будет афоризм, принадлежащий, кажется, Мюррею: если у человека из инструментов только молоток, то все проблемы превращаются в гвозди. Я себя не отношу к приверженцам исключительно количественных методов, поэтому возражаю против любых попыток доказать, что левая нога важнее правой, поэтому и без нее можно обойтись
    Кринчик Е П и Тукачев Ю.А. нравится это.
  17. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Коллеги, давайте вернемся к реальности.
    Какими путями происходит выбор темы исследования?
    1. Вам ее дарит (навязывает) Ваш научный руководитель.
    2. Тему разрабатывает Ваша лаборатория.
    3. Вы заключаете договор с организацией на проведение исследования (например, анализ причин текучести кадров в фирме).
    4. У Вас накопился некий объем эмпирики, который Вы хотите обработать.
    Как тут встраиваются методы мат статистики?
  18. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Ирина Павловна, правильно ли я Вас понял, что фраза "давайте вернемся к реальности" означает некоторый скептицизм - типа "все это хорошо в теории, но давайте вернемся на грешную землю, где все совсем не так" :)?

    Если серьезно, попробую ответить на вопрос о том, как встраиваются методы статистики (я предпочел бы термин "анализ данных"), когда тема задана разными способами. Буду предполагать, что под темой Вы имеете в виду формулировку предмета исследования, из которого вытекает некоторое понимание его основной проблемы.

    1. Тему дает руководитель. Тут возможны такие варианты: тема встроена в более широкий контекст функционирования определенной научной школы или же является поисковой и выбирается под интересы соискателя. В первом случае обычно методология сложилась и выбор моделей и методов анализа ограничен рамками парадигмы данной школы. В некоторых случаях - если парадигма только складывается - соискателю могут дать свободу в выборе нового направления анализа. Во втором случае соискателю могут дать либо полную свободу (если соискатель имеет необходимые компетенции в анализе), либо предложат методологическую помощь - обычно у руководителя есть некоторые предпочтения, обусловленные его личным опытом. Если он спец в факторном анализе, то исследование с самого начала будет строиться по сложившимся канонам факторно-аналитической работы. В худшем случае научрук руководствуется модой или прецедентами - будучи знаком только с книжкой Сидоренко, заставит все делать через печальноизвестное "угловое преобразование Фишера" либо "как в статье имярек".

    2. Тему разрабатывает лаборатория. Здесь многое аналогично п. 1 - зависит от того, насколько интегральным является руководство темой и какую роль в ней вы играете.

    3. Тему дает заказчик. Здесь скорее можно говорить не о теме, а о прикладной проблеме, которую заказчику необходимо решить кровь из носу. Здесь в подавляющем большинстве случаев вся методология отдается на откуп исполнителю. В худшем случае выбор моделей и методов определяется кругом привычных техник (случай "молотка и гвоздей") или исполнитель выполняет специальную работу по поиску или разработке новой методологии, включая и методы анализа. Именно такие прикладные проблемы часто становятся площадками для создания новой методологии - например, современная психометрика возникла в недрах Educational Testing Service. Если заказчик навязывает методологию, то он сам себе злобный буратино.

    4. Накопились данные. Здесь возможны такие варианты: 1) привычные методы (молоток). Педагоги считают прОценты, спихологи делают факторный анализ как апогей научного подхода. 2) пробуют новые методы в надежде, что из отвалов можно будет добыть что-то ценное, 3) разрабатывают новую методологию, если у исследователя возникло "чувство направления"

    Хавыло А.В. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  19. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Александр Геннадьевич, Вы правильно уловили мой скепсис. Спасибо, что Вы так доступно, образно и точно описали ситуации применения мат. статистики в типичных исследовательских ситуациях.
    Из Вашего ответа следует, что ситуации, когда исследователь имеет возможность начать с выбора методологии, крайне редки. Чаще исследователи движутся по рельсам, проложенным в прошлом веке. Разумеется, это плохо и это надо преодолевать. Но как?
    Хотелось бы услышать мнение других коллег по этому вопросу.
  20. Кутеева Е.Н.

    Кутеева Е.Н. Модератор Команда форума

    Первое, что захотелось сказать после прочтения дискуссии:
    полностью согласна с Александром Геннадьевичем в вопросе о выборе темы исследования.
    Во-вторых, я думаю, что мат.статистику нужно объяснять студентам на понятном для них языке и делать акцент на ее значение в психологии. Чтобы у студентов не возникало мысли, что можно ткнуть на кнопку, подсчитать и при этом "не врубаться" что к чему и почему. О том, на каком этапе должно созревать понимание того, какими статистическими приемами пользоваться, думаю, что это зависит от экспериментатора. По опыту знаю, что сначала возникает тема, подбираются методики, и вместе с выбором методик формулируются способы обработки материала. Наверное, достаточно стандартно. Новые способы обработки применять или старые, мне кажется - на усмотрение исследователя. В том случае, если необходимо провести исследования в научных целях, мне кажется, в этом нет большой разницы. Если же принципиально то, выбирает ли исследователь ретро-метод или пользуется современным - это другой вопрос. То, что преподаватель должен быть в курсе новых методов стат обработки - по моему, бесспорно. Мне кажется, что одна из задач преподавателя при работе со студенческим исследованием - предложить студенту в том числе и современные стат методы.
    Последнее редактирование: 15 июн 2014