1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Тесты обучаемости?

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Тукачев Ю.А., 8 июн 2018.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Светлана Леонидовна,

    что-то у нас прямо "на глазах" разлаживается сч Вами взаимопонимание. Если бы Вы были внимательными, то я использовал
    термин "научение" в контексте упомянутого 4-го тома Фресса и Пиаже, а это, как Вы сами знаете, вовсе не отечественные
    авторы. В западной терминологической традиции НАУЧЕНИЕ (learning) - это родовой термин, а обучение (study) -
    это частный случай применительно к целенаправленной деятельности человека по отношению к учебному предмету.
    Если мы изучаем обучаемость в широком смысле, то нас должен интересовать learning - скорость формирования
    новых знаний, умений и навыков (ЗУНов).


    А что касается российской терминологической традиции, то отсутствие строгой родовидовой понятийной
    иерархии - это ахиллесова пята нашей психологии, да и всей гуманитарной науки.
    Могу это доказать на множестве примеров. Почему-то общий термин научение взяли и свели
    к поведению животных. Интересно спросить в этом контексте: а что объединяет
    присвоение нового опыта у человека и у животных? Какой единый родовой термин в русско-язычной
    психологии Вы приведете для этих двух процессов? Еще один пример или вопрос: а почему никто
    не удосужился придумать ничего кроме неуклюжей аббревиатуры ЗУН? Вот так мы подставляемся
    под импорт западных терминов более универсального характера, таких как "компетенции".


    С ув,
    АШ




  2. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Здравствуйте, Александр Георгиевич! Хочу вставить свои 5 коп. в дискуссию. Думаю, и в забугорной терминологии не все так радужно, как Вы здесь описали. Их терминологическое древо, хотя и стройно на вид, но гнило. Оно отражает архаичные бихевиористские представления о научении у человека по аналогии с животными. Аналогия не допустима в построении научной теории. Подчиненное по отношению к нему положение понятия study - следствие непонимания качественного отличия психики человека от животных. В первую очередь - это доминирование у человека совершенно отсутствующих у животных механизмов формирования знаний. В отечественной психологии достаточно терминов, с этим связанных, но искать их следует в сфере формирования ВПФ, теориях способностей и уровней мыслительной деятельности, а не в тестологии. НО. Любое древо понятий должно отражать реальность, а не быть самоценно само по себе. А, поскольку сама реальность человеческих форм и процессов формирования Образа Мира далеко от завершения, не стоит критиковать отечественную психологию за неполноту понятийного аппарата.
    Кто способен перечислить все те психические процессы, которые ответственны за "обучаемость"? У кого хватит "наглости" расположить их в порядке значимости? Кто даст внутреннее наполнение конструкта "обучаемость" достаточную, чтобы перейти к этапу ее операционализации? Если такой человек уже родился, то есть надежда, что мы скоро увидим настоящий "тест обучаемости". ИМХО.
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемый Петр Всеволодович!

    Поведение огромных масс людей в межэтнических конфликтах в 21 веке, на мой взгляд, доказывает...
    теорию Дарвина о происхождении человека и опровергает точку зрения креационизма "Человек -
    продукт божественного творения". Поведение больших социальных групп, как впрочем и малых,
    подчиняется законам стаи (когда оно менее агрессивно, мы можем здесь использовать термин "стадо").
    Так что не вижу оснований превозносить человеческие ВПФ - они украшают вербальное поведение, но плохо
    управляют реальным.


    Отказ во введении родовых понятий, которые в равной степени относятся и к поведению человека, и к поведению животных, я считаю антинаучной контрреволюционной плохо замаскированной диверсией со стороны теологического мышления.

    Ваш АШ




    Последнее редактирование: 12 июн 2018
    Сугоняев К.В. и Хохлов Н.А. нравится это.
  4. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    На мой взгляд, самое понятие "высшие психические функции" - это искусственно созданный конструкт, который завёл отечественную психологию в тупик. Нет никаких высших или низших функций, это очередная неудачная попытка противопоставить человека животным и подчеркнуть его исключительность.
  5. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Не ожидал столь очевидных передергиваний с Ваше стороны. Вы обычно реагируете очень взвешенно.
  6. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    При столь серьезных утверждениях необходима столь же серьезная аргументация. Готовы?
  7. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Да, хотя это явно другая тема. Основной аргумент - это исходная необоснованность конструкта. До Выготского несколько человек так или иначе пытались вводить схожие понятия, но он первым в отечественной психологии стал систематически использовать выражение "высшие психологические функции". Однако с культурой цитирования и подготовки публикаций было не очень, поэтому всё осталось на черновиках, которые были существенно отредактированы последователями. Так и появились "высшие психические функции". Что же в них высшего? Ключевой признак - это опосредствование знаками. Но это не более чем частный случай ассоциативных возможностей нервной системы, который имеет вполне понятную неврологическую природу и прослеживается уже у беспозвоночных. А дальше добавьте сюда социальные инстинкты, которые есть у всех социальных животных, и возникнет культурно-историческое происхождение. А вот тут огромная вариабельность и практические безграничные возможности прижизненного формирования. И в разных культурно-исторических условиях прижизненно формируемые функции будут действительно очень различаться. И что же здесь собственно человеческого? С другой стороны, врождённые видоспецифические функции будут у всех примерно одинаковыми качественно (но не количественно, т.к. имеет место индивидуальная изменчивость). И там тоже есть ассоциативная составляющая, от культуры особо не зависящая. Уже у водных беспозвоночных есть ассоциативные центры, но социальных инстинктов нет, поэтому и культуры нет. От животных в этом плане мы отличаемся лишь количественно, а не качественно, причём не всегда в лучшую сторону.
  8. Белых С.Л.

    Белых С.Л. Участник

    Да, конечно, такой метод - самое лучшее средство для выявления обучаемости, но, увы, он невозможен в условиях профотбора, тем более взрослых. О том и дискуссия здесь.
  9. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Допустим, мы бы имели возможность проводить обучающий эксперимент с каждым взрослым, проходящим профотбор. Будет ли ситуация дифференциальной диагностики между педагогической запущенностью и умственной отсталостью релевантной по отношению к ситуации профотбора? Иными словами, не появится ли у здорового взрослого человека каких-то иных особенностей, которые нельзя обнаружить на материале кубиков Кооса? Может быть, он в определённых условиях или определённым навыкам необучаем, а в других условиях или другим навыкам обучаем? Или мы предполагаем, что обучаемость одному навыку всегда предполагает обучаемость другому навыку, т.е. это универсальная обучаемость?
  10. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Дорогой тезка, лично мне ближе "трансформационная теория обучения" В.Ф. Венды,
    с которым я давно и неблизко был знаком в Институте Психологии РАН.
    Полезна и в науке и в жизни. См. рис. 3 здесь.

    Ну а кривые научения, конечно же, S-образные, подобные тем, что описаны
    в [Кроник, 1982, с.142] - книге, которая eсть, наверное, на Вашей книжной полке.

    "Учиться, учиться и учиться..." - В.И.Л. ;)
  11. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    ВПФ не возникнут как комбинация двух перечисленных Вами ингредиентов. Это не аптечная микстура. Если бы это было так, то любое стадное животное (цитирую АШ) ими бы обладало. Ваш рецепт не выдержал критики самой реальности: есть только человек, а остальные, почему-то, - животные. Про "изначальную необоснованность конструкта", простите, совсем не понял. При чем здесь культура цитирования? К стати, а как с этой культурой у беспозвоночных?:) ВПФ - это не просто "частный случай ассоциативных возможностей нервной системы". Теория орудийно-знакового опосредования ВПФ Выготского - это, пожалуй, единственный случай психологического объяснения феномена свободы воли: произвольности человеческого поведения, выделяющей его из всех биологических видов. Выготский, по Вашему, про ассоциации ничего не знал??? Опосредования знаками - но какими? - созданными в процессе практической деятельности и передаваемыми от старшего поколения младшему. И арсенал этих знаков-орудий постоянно пополняется новыми. "Орудия" - потому, что мы их целенаправленно создаем и используем для самоуправления и управления другими особями своего (и даже других) вида.
  12. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Да, уж. Не подходит. А если попробовать измерить "зону ближайшего развития" в интересующей профессии? Хотя, как Вы, наверно, и сами понимаете, при обучающем эксперименте мы этим, собственно, и занимаемся... НО. Почему не создать "типа" интеллектуальный тест, где варьируется уровень подсказки, необходимой для решения? Конечно, это легче реализовать в компьютерном предъявлении, чтобы не подсматривал "в конец". И, вероятно, нужно как-то реализовать контроль "переноса навыка" в иные контексты. При повторном появлении задачи с такой же структурой следует ожидать снижение уровня требуемой подсказки. Я слышал, что Кэттелл что-то похожее реализовал в своем "культурносвободном" тесте. Или - не реализовал?
  13. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Про кубики - это для детей, испытывающих трудности чтения и пр. Для профотбора была бы полезна общая идея подхода. Честно говоря, "обучаемость" - это очень общее понятие, которое нуждается в "заземлении" к конкретной задаче. Не исключено, что "обучаемость" формируется в течение многих лет как некая общая способность (в духе теории способностей Б.М.Теплова). Мы десятилетиями учимся учиться. Как любая способность, - это системное психическое образование, объединяющее набор различных функций и способностей, которые тоже проходят процесс своего формирования. Но ведь тест должен ухватить не структуру, а конечный результат? Тогда нужна картина этого результата. А какова она?
  14. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    "есть только человек, а остальные, почему-то, - животные" - да, эти животные лучше людей плавают, летают, размножаются, способны жить в условиях, в которых человек не выживет, и т.д. Все собственно человеческие особенности обусловлены видоспецифическими проблемами, вынуждающими этими особенностями пользоваться. Потому что остальные просто вымирают.

    "Про "изначальную необоснованность конструкта", простите, совсем не понял. При чем здесь культура цитирования?" - вряд ли кто-то сейчас сможет сказать точно, кто ввёл понятие "высшие психические функции". Л.С. Выготский крайне вольно пересказывал идеи других авторов, и далеко не всегда их корректно цитировал. Это было простительно, т.к. писал для себя. А вот те, кто опубликовал всё это потом, оформить это в соответствии с принятыми нормами цитирования, не попытались. Поэтому мы вообще не знаем, откуда это пошло, и на чём основывалось. Логику выведения и обоснования этого конструкта я ни у кого проследить не смог. Вообще, именно автор обязан обосновывать вводимый конструкт и доказывать его право на существование. Если он этого не сделал, то читатель не обязан доказывать обратное, т.к. по умолчанию никаких конструктов нет.

    "ВПФ - это не просто "частный случай ассоциативных возможностей нервной системы". Теория орудийно-знакового опосредования ВПФ Выготского - это, пожалуй, единственный случай психологического объяснения феномена свободы воли: произвольности человеческого поведения, выделяющей его из всех биологических видов". - на мой взгляд, нет никакой свободы воли. Есть, с одной стороны, врождённые видоспецифические формы поведения, и, с другой стороны, социальные инстинкты, т.е. подражание окружающим. Первое мы изменить не можем, зато второе варьирует в очень широком диапазоне. Маленькому ребёнку в детстве сказали, что делать хорошо, а что плохо. Потом он забыл, кто это сказал, и делает то, что считает правильным. И уверен, что это свобода воли. Но всё это ровно до тех пор, пока не возникнет какой-то сбой. В психотерапии эта "свобода воли" обычно очень хорошо видна, когда клиенты внезапно осознают, почему они что-то делали. И мы почему-то сейчас не делаем всего того, что делали со своей свободой воли люди лет 100 назад. Произвольность - это не свобода воли, это способность оттормаживать импульсивные действия ради отсроченной пользы. Но здесь не только для себя, но и для вида в целом.

    "Опосредования знаками - но какими? - созданными в процессе практической деятельности и передаваемыми от старшего поколения младшему. И арсенал этих знаков-орудий постоянно пополняется новыми. "Орудия" - потому, что мы их целенаправленно создаем и используем для самоуправления и управления другими особями своего (и даже других) вида." - да, этим мы отличаемся от большинства животных. Хотя у них свои знаки - метки мочи, следы, вырытые норы, навозные шарики и т.п. Просто другая среда обитания. Но действительно не в таком масштабе. Проблема только в том, что для подавляющего большинства людей никакой общечеловеческой культуры не существует, т.к. они просто перенимают то, что делает ближайшее окружение. Психология лиц с высшим образованием, занимающихся умственным трудом, это ещё не вся психология. В плане самоуправления и управления другими особями особенно преуспели вирусы, у которых эти орудия куда более совершенны, чем у нас.

    Мы можем вынести это обсуждение в отдельную тему, т.к. оно начинает отходить от основной проблемы здесь.
  15. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Ваше мнение было ясно и до этого подробного ответа. К сожалению, помимо мнения, в этом тексте ничего нет. Для блога по "психологии" сойдет, но для серьезного аргументированного разбора сложнейшей теории - :(
    Кринчик Е.П. нравится это.
  16. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Как я уже писал, обязанность защищать теорию лежит на её авторе. А там, увы, тоже только мнение. Ни одного аргумента в пользу правомерности выделения ВПФ Вы не привели. И это неудивительно, т.к. этих аргументов не было и у тех, кто вводил это понятие в отечественную психологию. Против правомерности использования этого конструкта говорят данные эволюционной морфологии нервной системы. Сомневаюсь, что кто-то может назвать структуры мозга, отвечающие за ВПФ, и существующие только у человека. Или есть какие-то мозговые структуры, при поражении которых происходит изолированное нарушение способности к опосредствованию или усвоению предметного значения знака? Никто пока не находил. Если бы это было такое важное эволюционное приобретение, кардинально отличающее человека от животных, то была бы соответствующая мозговая структура (которую можно распознать на уровне цитоархитектонической организации), возникшая эволюционным путём.
  17. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    https://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

  18. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Александрович,

    когда Вы сами начинаете говорить про S-образность, Вы ведь фактически
    признаете, что несмотря на "внутренние трансформации" мгновенных
    скачков в уровне продуктивности не может происходить (если не делать
    слишком больших перерывов в измерениях).


    Кстати, трудно подогнать под S-образность такие кривые, которые
    нередко возникают в ходе интенсивного тренинга: после первых
    удачных попыток возникает временный спад (результат деформации
    менее эффективных навыков в отсутствие еще не сложившихся
    более эффективных).


    В этом случае кривая становится похожей на... вогнутую спину курицы:
    после высокого хвоста возникает спад, а затем через плато медленный
    подъем слева-направо к голове :) Вы можете, конечно, и эту кривую
    посчитать композицией двух S-образных. Гибкость вашего воображения
    мне хорошо известна :)


    Ваш АШ

    Медведовская Н.В. нравится это.
  19. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Всё просто, Александр Георгиевич:

    Мгновенные скачки (ступеньки) это частный случай уравнения S-образной кривой,
    в котором параметр b стремится к бесконечности [Кроник, 1982, стр. 142, рис. 21].
    А переходы в процессе обучения "к новым стратегиям" действительно могут быть
    описаны композицией нескольких S-образных кривых.


    Временные спады могут связаны с тем, что параметры S-образных кривых
    изменчивы даже у одного и того же человека - они зависят, скорее всего,
    от свойств темперамента и отношения человека к предмету обучения.
    Но это уже другая достойная тема за чашкой чая или кофе с ликёром :) .


    Ваш АК

    Шмелев А.Г. нравится это.
  20. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    А вам не кажется, что с помощью композиции произвольного числа
    S-образных кривых можно смоделировать все что угодно? :)



    Кроник А.А. нравится это.