1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

В День победы 9 мая 2018 о трансформациях истории

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 9 май 2018.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Каждый день 9 мая я не могу не думать про трагическую и величественную историю этой страшной Великой отечественной (Второй мировой), в которой радость Великой Победы всегда будет... со слезами на глазах... С праздником Вас, коллеги. Далее читайте текст под фотографией.

    2 flags iin the same level.jpg

    О ТРАНСФОРМАЦИЯХ ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ...

    Мда.. сказано об этом уже немало, но что-то очень важное еще вовсе не сказано. Главный фокус внимания нацелен на "злонамеренные трансформации" и это становится ареной политико-идеологической битвы.

    Но в отличие от политологов, психологов больше должны интересовать, вероятно, феномены непроизвольной трансформации. Они связаны тоже не только с когнитивными ошибками, но и с другими процессами, включая мотивационные.

    Яркий пример банальной когнитивной ошибки я, например, вижу в объявлении о сегодняшнем празднике в рассылке от "Психологической газеты". Там написано о победе 9 мая 1945 года, одержанной... Красной армией. Вот так - не Советской, а Красной. Просто ребята, кто это написал, банально слабовато изучали историю, и не знают, что начинала войну Красная армия, но по ходу войны была переименована в Советскую и победу одержала уже Советская. И ... это не случайно, а весьма символично.


    Россия объявила себя правопреемником СССР, и это послужило для идеологов антироссийской пропагандистской компании отличным поводом для всевозможных спекуляций: будто бы Россия проводит и сейчас не менее экспансионистскую международную политику, чем когда-то проводил СССР. Но... все дело как раз в том, что многие так думают НЕПРОИЗВОЛЬНО. Они просто не отдают себе отчет, что именно изменилось за 73 года, как изменилось место страны в мире и самопонимание большинства граждан - национальное самопонимание. Мой тезис: и противники России преувеличивают ее нынешнюю агрессивность, и сторонники преувеличивают миролюбие СССР в начале Второй мировой войны. И сблизить нас может только самокритичный взгляд на историю - без проекций и бессознательных искажений правдивой фактологии.

    Красная армия в перерыве между Гражданской и Великой отечественной называлась "красной" не случайно, конечно. Это был военный инструмент для "красной" идеологии - идеологии большевизма. При этом с трибуны Лиги наций дипломаты от СССР прокламировали миролюбивую внешнюю политику, но в отношении "белополяков" и "белофиннов" вынашивались несомненно планы определенного "реванша", что и показали дальнейшие реальные события - осени 1939 года и зимы 1940 года. Напомню тем, кто забыл историю, что в 1920 году Советская Россия потерпела фактическое поражение в войне с Польшей (а как еще назвать потерю части территории?). Поэтому вероятным противником номер 1 для СССР в 20-30-е годы была скорее Польша, чем Германия (!). Сейчас из нашего будущего нам это трудновато понять, ибо мы проецируем на 30-е годы такую расстановку политических сил, которая сложилась гораздо позднее - в эпоху холодной войны 50-80-х годов. Сейчас - тем, кто искренне верит, что нынешняя Россия - это миролюбивейшая страна, крайне не хотелось бы признавать, что определенные планы "ведения войны на чужой территории" у советского руководства были и они даже выражались во вполне документированной военной доктрине. Это признание крайне диссонируют с нынешними пацифистскими умонастроениями российских граждан. Да и многих советских граждан во второй половине 20 века: "Лишь бы не было войны!" Но никаких пацифистских настроений в 30-е годы в СССР в массовом порядке не существовало еще вовсе. Почему? - В стране была совершенно иная демографическая ситуация (!): огромной была рождаемость, огромная часть населения проживала еще в деревнях. Там была избыточность молодых мужчин, которые могли составить основу многочисленной, здоровой и сильной армии. Никакого трепетного отношения к каждой человеческой жизни не было тогда еще! В семья росло по 5 и более детей (во многих семьях!). Людей можно было безжалостно эшелонами посылать в восточные и северные земли - на освоение природных богатств (в 50-е годы перестали их туда посылать как заключенных, но основное "кадровое решение" 30х годов в том, что посылали в ГУЛАГ именно заключенных).

    СССР был идеологическим государством, которое поддерживало коммунистические партии во всем мире, включая европейские страны. Оно создало фактически Третий Коммунистический Интернационал и готовило на своей территории иностранных граждан - лидеров Коминтерна с весьма агрессивными чертами, которые проходили подготовку к... вооруженному восстанию - основному инструменту для установления власти трудящихся во всем мире. Кто не верит? - Тот поизучайте немного хотя бы просто советские газеты и брошюры того времени. Можно взять многотомники "КПСС в резолюциях и решениях" и что-то в этом роде.


    Мы сейчас удивляемся и огорчаемся: " А почему нас так не любят во многих странах?". А надо бы глубже понять, корни наших собственных заблуждений в отношении нашей собственной истории; понять, что мы в нашей официальной нынешней идеологии до сих пор не признали и отчего не отказались. В тени Великой победы советского народа (преуменьшить которую нельзя ни в коем случае), остаются причины Второй мировой войны. По моей приближенной оценке, 80 процентов в развязывании Второй мировой - это доля вины преступного нацистского режима, который понес заслуженного историческое наказание и проклятие народов. Можно, конечно, включить в эти 80 процентов и долю вины крупнейших капиталистических держав того времени, которые, конечно, потворствовали в какой-то момент гитлеровскому "натиску на восток" (возьмите, немцы, Чехословакию и двигайтесь дальше). Но не это здесь важно, а важно признать, что примерно 20 процентов общей ВИНЫ - это экспансионистская политика советского правительства в те времена. Если мы - как страна - это сейчас не признаем и не сможем адекватно отразить в своих официальных документах (в официальных речах наших лидеров), то исторический трагический разрыв с нашими бывшими союзниками по Антигитлеровской коалиции в трактовке истории будет только нарастать.

    Итак, мой главный тезис:


    Происходит АССИМИЛЯТИВНАЯ ПРОЕКЦИЯ - на прошлое проецируются нынешние наши представления о международных отношениях, о нынешней раскладке сил на мировой арене.

    В настоящее время подавляющее большинство российских граждан - это граждане, которые вовсе не поддерживают никаких экспансионистских планов, если бы о таких планах было заявлено российским руководством. Уже к 90-м годам прошлого века (даже раньше - ко второй половине 80-х) общество в РСФСР отказалось от "исторической миссии" в виде поддержки "национально-освободительной борьбы", поддержки военно-политических просоветских режимов во многих развивающихся странах. Это общество, которое впало в другую крайность - в состояние исторического самобичевания до стадии полного, патологического самоуничижения. Хотя в официальной идеологии это не нашло достаточно полного и точного отражения! А почему? - А потому что в 1993 была принята конституция, запретившая государству выполнять функцию идеологического регулирования. Поэтому смена идеологических приоритетов оказалась недостаточно ясно и явно артикулирована - не была оформлена в четких и ясных программных документах. Мы - простые граждане страны - уверены в том, что не хотим никакого реванша ни в отношении отколовшихся от СССР первыми прибалтийских республик (пусть живут как хотят и могут сами). Тем более у нас нет никаких ни к кому территориальных претензий, а лишь обеспокоенность судьбой соотечественников. Например, тех, кому угрожают физической расправой какие-то экстремисты и радикалы. Именно такие умонастроения мы проецируем на историю начала Второй мировой войны. И ... при этом совершаем определенные ошибки. Пока мы их совершаем, мы запутываемся сами и запутываем тех нейтральных честных специалистов (включая честную интеллигенцию в разных странах), которые искренне хотели бы нас понять, но... оказываются сбитыми с толку (я сам знаю лично таких крайне симпатичных людей - вполне влиятельных психологов в Западных странах, но не могу ничем им помочь лучше сориентироваться в нынешней ситуации).


    История Второй мировой войны сформировалась, стала письменным документом (и идеологическим инструментом) еще во времена Сталина. И это отразилось на всем последующем подходе к истории начала Второй мировой войны. Хотя десталинизация в хрущевские времена вызвала к жизни другие книги других авторов и несколько другие акценты в официальных школьных учебниках истории, но основной смысл для нас был неизменным и остался во многом таким до сих пор. Для нас датой начала войны стала дата начала Великой отечественной войны - 22 июня 1941 года. Как и датой победы стало 9 мая, а не 2 сентября (об этой второй дате уже здесь напомнил в своей короткой реплике коллега Александр Александрович Кроник). Так и получилось в нашем сознании, что "мирный труд советских людей" был прерван ревом армады гитлеровских бомбардировщиков в 4 часа утра 22 июня 1941 года. Это было (и я это ни в коем случае не оспариваю) безусловно подлейшее и вероломное нападение со стороны гитлеровцев. Именно так его оценили лидеры будущей антигитлеровской коалиции. Но... Почему сотни тысяч солдат Красной армии сдавались в самые первые дни войны в плен? У всех у них не было винтовок и патронов? - Наверное, это и есть главная причина. Но... не будем самих себя обманывать в том, что ощущения "вторжения врага на Родину" возникло у многих позднее, чем в июне. Потому что... оборонять пришлось рубежи, которые сами наши солдаты воспринимали вовсе не как Родину... еще не как Родину - рубежи западных Украины и Белоруссии, прибалтийских республик, где в полном разгаре шла, увы, очень неоднозначная "классовая чистка" (включая вывоз классово-чуждых элементов эшелонами в Гулаг)...

    Мы читаем эту истории из взгляда на нее нас нынешних - нас, проживающих в мирных городах России. И представляем, как наше небо заслоняют летательные вражеские аппараты, несущие смерть в наши мирные города. Да, в Сталинграде погибло, например, 40 тысяч мирных жителей в один, первый день бомбежек (правда, это позднее - в 1942 году, но я привожу эту цифру, так как она сопоставима по массовости потерь в один день с теми потерями, которые понесли Дрезден и Хиросима).


    Но какие точно настроения были в гарнизонах, которые фактически не приняли (не смогли принять?) боя утром 22 июня, мы точно не знаем. Мы знаем героические исключения из общей тяжкой картины - Брестскую крепость. А сколько пограничных гарнизонов имели совершенно другую судьбу?

    ... Ребята (коллеги молодые), пожалуйста, поймите, что это все пишет вовсе не человек, зараженный какими-то "русофобскими настроениями". Я искренне, просто физически болею из-за всего того "поклепа", который высыпается на доброе имя моей страны от бессовестной, часто откровенно лживой нынешней Западной пропагандистской машины, купленной на корню финансовыми транснациональными воротилами. Но... мы (деятели гуманитарных наук) должны, обязаны в нынешней ситуации бороться гораздо более эффективно за умы и сердца не только наших западных коллег, но прежде всего наших сограждан - нашей молодежи. Как бороться эффективно?! - Это значит ТОЛЬКО ЧЕСТНО. До конца честно, без хитрости, без фальши. Для меня Россия - это не "эта страна", это не "Рашка", это моя страна. У меня нет другой "моей страны". Я обязан заботится о ее честном имени в истории. Я всегда ей должен больше, чем она мне... Должен как матери...

    Когда я был пионером, то на конкурсе юных чтецов, мне доводилось побеждать с известным стихотворением Константина Симонова "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...". Вдумайтесь, почему идет речь про Смоленщину? - Потому что именно с обороны Смоленска все перевернулось в душе у русских солдат. И это правда, это истинная правда! - Это уже не выдумка каких-то лукавых красных пропагандистов тех времен. Пошла наша кровная земля, за которую умереть - дело чести, за которую умереть даже не страшно...

    Как это все можно связать с уроками начала войны? Уроками для нас - для русских, для российских граждан? Извлекли ли мы свою часть исторических уроков? Как мы их оформили, в каких заявлениях? - Да, мы осудили расстрел пленных польских офицеров в Катыни в 1940 году как преступление сталинского режима. И наш президент приехал на встречу с польским президентом. А тот погиб в авиакатастрофе. Вот несчастье! Как бы кто не подкапывался под эту катастрофу, наша задача сейчас не сходить с честной и самокритичной позиции: расстрел польских пленных офицеров был преступлением. Даже если кто-то из этих офицеров пленил красных командиров в 1920 году, и те (красные командиры наши) погибли мученической смертью в польских концлагерях для военнопленных в 1920 году.

    Начало Второй мировой войны - это трагический урок для всего человечества, который НЕ прославляет нашу страну, как и ВСЕ другие страны. Ибо виноваты в этом начале оказались ВСЕ - и немцы, и русские, и французы, и англичане, и даже.. поляки, хотя Польша всем теперь кажется первой пострадавшей страной - от тоталитарного гитлеровского режима и тоталитарного сталинского. Но... именно поляки поддержали "Мюнхенский сговор" всего лишь годом ранее и получили территориальное приобретение от раздела Чехословакии (!), не такое больше приобретение как Германия, но получили. И это Польша не должна забывать, как и мы не должны забывать свою часть БОЛЬШОЙ ВИНЫ. Так что... началась Вторая мировая война как империалистическая война много раньше, чем 1 сентября 1939 года. Кое-кто из историков вообще считает эту Вторую мировую войну продолжением Первой (состав союзников не сильно изменился, между прочим). И Первая была преступлением империализма против человечества (и человечности), и Вторая тоже стала таким же Преступлением. Никак иначе мы не можем интерпретировать смысл НАЧАЛА этой войны.

    По моим нынешним вымученным представлениям смысл НАЧАЛА мировых войн, включая вторую, является двояким. Одно дело - поводы и поверхностные причины, другое - фактические глубинные причины. На поверхности для нас лежат ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ причины, которые мы все еще склонны преувеличивать по их весу и значимости. А в глубине - геополитические ИНТЕРЕСЫ. Германские нацисты, кажется, откровенней всех прокламировали геополитические интересы и в Первой, и во Второй мировых войнах: завоевание, расширение ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА, которого, видишь ли, Германии не хватало и без помощи завоевательной войны его уже никак не расширить (в эпоху империалистических мировых колониальных держав). Но... противники Германии тоже не были... травоядными овечками. Они тоже ставили фактически перед собой (не всегда в виде прокламированных явно целей) геополитические стратегические задачи по контролю над расширенными территориями. Что там такое про Галицию распространяли пропагандисты в Российской Империи в первые месяцы войны 1914 года? - Не было ли разговоров про освобождении "исконных земель", принадлежавших древнерусским княжествам (Галицкая, или Червонная Русь)? С одной стороны, - это братская помощь сербам, которые стали жертвами австро-венгерской агрессии, а с другой стороны... А что такое исторические земли западных украинцев и западных белорусов, которых надо было освободить в сентябре 1939 года? - Позже стали это интерпретировать, как необходимый в стратегическом плане перенос на Запад линии обороны от будущего гитлеровского нашествия. Но... это уже явно "ретроспективная реконструкция истории", или... та самая трансформация, которая работает на самооправдание.

    Войны новейшего времени ВСЕ являются преступными. Их начинают преступные правительства, которые ставят перед собой задачу повышения собственного рейтинга в глазах самых темных, тупых и жадных собственных граждан.

    Потом эти самые темные, тупые и жадные отсиживаются в тылу, а погибают на фронтах честные, смелые и благородные.

    Да, мы чтим и обязаны это делать ВЕЧНО - чтим героев, отдавших жизни за свободу и независимость нашей страны. Но... разве мы при этом имеем право забыть про тех тупых и жадных, которые подталкивали события к трагическому их течению, а затем... отсиживались в тылу?

    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 9 май 2018
  2. Ахмеров Р.А.

    Ахмеров Р.А. Локомотив

  3. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Конечно, с днем Победы наших родителей в 1945-м,
    которые сделали и наши жизни возможными!

    Однако, воевала-то Советская/Красная Армия до 2 сентября,
    конца второй мировой войны. Сколько еще потерь было?
    Почему-то об этом не очень помнится.

    Мира всем: вокруг и внутри!
  4. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    С днем ПОБЕДЫ!
    Ахмеров Р.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  5. Исмагилова Ф.С.

    Исмагилова Ф.С. Активист

    Упс, Александр, что-то я, простите, запуталась в вашем историческом очерке. Вы ведь обсуждаете сейчас не то, почему нас не любят другие страны (хотя это очень важный вопрос, здесь тоже много иллюзий и стереотипов). Но сейчас разве в центре вашего внимания на тема непроизвольных когнитивных искажений по поводу Победы в 45-м? Я разделяю все ваши тезисы, но прошу вас, не уходите от заявленной вами темы - это очень и очень важный вопрос.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Файруза, извините, что я пишу так спонтанно...
    Так получилось, такое настроение...
    Я решил опубликовать незавершенный текст и это, видимо,
    стало одной из причин вашего впечатления от "смещения
    акцентов" и "ухода от заявленной темы".


    Я стараюсь подойти к тезису о том, что мы НЕ ОТДАЕМ
    себе отчета в том, как против нас работает наша АССИМИЛЯТИВНАЯ
    ПРОЕКЦИЯ НА ПРОШЛОЕ..

    Ваш АШ


    Исмагилова Ф.С. нравится это.
  7. Исмагилова Ф.С.

    Исмагилова Ф.С. Активист

    Пожалуйста, продолжайте ваши спонтанные записи. Нужно.Полезно. Против течения.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  8. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

    Спасибо,Александр Георгиевич! ! !
  9. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

    Магазанник В.Д. нравится это.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Елена Петровна, я Вас понимаю и в целом, конечно, с Вами гораздо больше солидарен, чем с Рашадом. Рашада Анваровича я могу скорее оправдать и понять, чем поддержать. И вот в каком смысле.

    Вспомните, сколько поколений выпускников школ в России писали выпускные сочинения про... "дубину народной войны в произведении Льва Толстого "Война и мир". Мой старший сын тоже писал... Это было в 1993 году.

    Что такое народное война? - Это когда весь народ осмысляет ситуацию так, что его хотят УНИЧТОЖИТЬ! Целиком! - Включая стариков, женщин и детей. Это восприятие ситуации как ГЕНОЦИДА. Такое восприятие угрозы тотального уничтожения возникло в годы страшной Великой отечественной войны. Всеми признано, что оно возникло у евреев. Но... у русских оно тоже возникло. И не на пустом месте. Были все признаки этнических чисток со стороны нацистов.

    Против этого всегда ЛЮБОЙ живучий народ будет бороться всеми средствами и силами. И мобилизация малых детей в этом деле - это автоматическая воля БИОЛОГИЧЕСКОГО ИНСТИНКТА видового самосохранения. Дети - потомки чеченцев, сосланных на смерть в Среднюю Азию, помнят о своей "задаче" на много поколений вперед...

    В глубинке России помощь "просвещенного передового человечества" в том, как модернизировать отсталую экономику, вылилась... в бегство от голодной смерти (в крупные города из пустующих деревень и малых городов). О демографической катастрофе 90-х годов предпочитают не распространяться наши "либералы-западники" (убыль примерно по разным оценкам от 6 до 10 миллионов - цифра жуткая, сопоставимая с тем, что происходит при ГЕНОЦИДЕ населения во время тотальной войны!). Но эту цифру люди ощутили "шкурой". Она связалась накрепко с разговорами "просвещенных глобалистов" о том, что на этой территории надо сократить численность населения до 15 миллионов, чтобы как в Канаде.

    Ваш АШ





    Последнее редактирование: 9 май 2018
  11. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

    Все верно Александр Георгиевич! Но...
  12. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Александр Георгиевич!
    Очень интересную тему вы обсуждаете. Здесь действительно много важных психологических аспектов, о которых мало говорят. Затрону один из них. Вы пишете: "...мы НЕ ОТДАЕМ себе отчета в том, как против нас работает наша АССИМИЛЯТИВНАЯ ПРОЕКЦИЯ НА ПРОШЛОЕ..". Надо заметить, что эта проекция работает и ЗА нас!
    Ассимилятивная проекция на прошлое есть основа всякого мифа. А миф очень удобен, поэтому и более долговечен чем правда. Примеров множество, один недавний инцидент с историей т.наз. 28 панфиловцев чего стоит. Но психологический аспект я вижу здесь в оценке того, насколько далеко отступает миф от правды. Ведь в одних случаях он очень правдив, ибо так вполне МОГЛО БЫ БЫТЬ. В иных является гнусной ложью (впрочем степень ее "гнусности" зависит от ассимилятивной проекции на прошлое того, кто оценивает). То есть я хочу сказать, что расхождение с правдой истории практически всегда имеет место. И достаточно интересно (и важно) попытаться оценить степень искажения правды.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Валерий Дмитриевич, здравствуйте.

    Мы знаем немало примеров (кроме 28 панфиловцев), когда без определенной мифологизации подвигов трудно было поднять народ. Это во все времена истории. 300 спартанцев - это тоже во многом мифологизированная история, я уверен. Но... есть немало исторических очевидцев тихих, негромких подвигов, не попавших на страницы пропагандистской литературы.

    Про один такой подвиг нам рассказывал на заседании кафедры общей психологии Алексей Александрович Бодалев, который только-только в 1979 году стал деканом факультета психологии в МГУ и заведующим ключевой кафедрой. Он рассказывал (он ведь был блокадников, Вы знаете), как какой-то "неграмотный татарин" (не могу уже вспомнить имя, но и это неважно) был найден в годы блокады умершим от голодной смерти. Ну и где тут подвиг? - Вы спросите. А он был найден упавшим замертво на входе в склад с хлебом, который охранял. И в этом складе еще был хлеб (!). Я детали этой истории, поразившей Алексея Александровича, сейчас не могу рассказать. Но он что-то особенное хотел выразить, когда подчеркивал, что "татарин-то был неграмотный". Подчеркивал, что это был именно татарин... А позже я понял, что он - Бодалев - хотел этим выразить. Этот татарин не читал по-русски никакой пропагандистской литературы. Однако, он совершил свой тихий подвиг...

    Кстати, во время этих своих воспоминаний Бодалев рассказал, что людоедов он тоже видел своими глазами... И это его подтолкнуло к психологии: почему люди бывают такие разные?

    Ну а если возвращаться к разговору о трансформации истории, то надо бы вот что еще раз мне попробовать выразить и подчеркнуть. Россия не смогла в 21 веке упаковать в краткую формулу и донести внятно многим людям вокруг себя (и прежде всего гражданам из бывших республик - из ближнего зарубежья), что идея навязывания другим народам своего "передового общественного строя" нам вовсе теперь не близка, мы ее ИЗЖИЛИ. Путин, кстати, пытается это идею донести, но ему очень плохо помогают наши СМИ (скорее мешают!), так что у него фактически НЕ получается. Увы!

    У него не получается еще и потому, что он сам - прямой потомок блокадников, фактически представитель послевоенного поколения, еще обожженного войной - из числа блокадников, то есть людей, более других обожженных. И он находится в определенном плену определенных взглядов на историю ВОВ. Он не дает внятного комментария, что одной из причин ВМВ (Второй мировой) была, увы, идея Мировой пролетарской революции, от которого в 1939 году многие в СССР - многие социально-активные, влиятельные граждане - были далеко не свободны. А это была идея именно НАВЯЗЫВАНИЯ другим народам своего мировоззрения, общественного строя, государственной идеологии. Какой бы передовой эта идея тогда не казалась, но определенное стремление "освободить от цепей" было, а это трактовалось на самом деле как "экспансия русских". А сейчас этого НЕТ. Мы не сможем внятно сформулировать для многих в мире свою позицию, пока не пересмотрим уроки ВМВ более жестко и самокритично. Мы не можем даже для самих себя внятно сформулировать свою позицию.

    Ваш АШ




    Последнее редактирование: 9 май 2018
  14. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    А вот пример, какие исторические воззрения по поводу ВОВ имеет наша научно-психологическая смена.
    Это наши лучшие с точки зрения профессионализма молодые специалисты. Цитирую ветку с личной
    страницы Евгений Осина в социальной сети Фейсбук.


    Приношу извинения Евгению, если нарушаю какие-то его права, не спрашивая разрешение на такое
    цитирование. Если Евгений возразит, то эта цитата может быть отсюда немедленно удалена
    .

    АШ

    Евгений Осин
    6 ч ·

    Два кровавых диктатора хотели править миром. Один убивал чужие народы, чем заслужил всеобщее негодование. Другой убивал собственный народ и немножко лучше умел это скрывать.
    Два диктатора договорились о перемирии, поделили между собой несколько стран и спокойно убивали там людей, каждый на своей половине. Но каждый диктатор считал, что он хитрее: он нападёт на другого, победит его и будет править миром сам.
    Первый диктатор напал на второго, чтобы убить его народ. Он не очень-то подготовился к нападению, но ему несказанно повезло: второй совершенно не был готов к обороне. К тому же, убивая свой народ, второй увлёкся и собственных генералов. Поэтому армию второго почти разгромили. Но и первый, не рассчитав силы, не смог победить сразу: ему нужно было время.
    Тогда второй диктатор пошёл к другим странам и сказал им: "Вы видите: на меня напали, как и на вас. Я не плохой, а хороший. Забудьте, что я нападал на другие страны и убивал их людей в союзе с первым. Теперь ради вашего же блага помогите мне победить его!"
    А сам-то думал: "Я ведь и так уже убиваю собственный народ и никто не против. Народ у меня большой, я завалю врага трупами. На каждый его танк я пущу сотню, тысячу солдат с винтовками. Чем больше их погибнет, тем скорее все поверят, что я хороший, а тот плохой, и поддержат меня".
    Эта стратегия оказалась выигрышной. Несказанные жертвы и хитрость склонили на сторону второго диктатора как собственный народ, так и другие страны. Благодаря их помощи он смог одержать победу. Некоторые считали его героем, хотя героями были его солдаты.
    Но на деле второй диктатор не изменился. Он всё так же мечтал править миром. После победы он продолжил убивать свой народ, в чуть меньших масштабах, и немножко - другие. В этом деле ему даже пригодились некоторые тюрьмы и лагеря, созданные первым диктатором.
    А герои в своём народе ему были не нужны. Чтобы об их подвигах все поскорее забыли, он старался не слишком праздновать победу и поскорее запугать народ новыми угрозами.
    Когда он умер, все вздохнули с облегчением. Народ постарался поскорее забыть о втором диктаторе как о страшном сне. О его злодеяниях не особенно говорили. Стали праздновать победу.
    Постепенно победа стала большим праздником. Когда почти все, кто помнил второго диктатора, умерли, его стали считать героем. Другие страны стали считать врагами: ведь те, кто в войну выжил благодаря их бесплатной тушёнке, машинам и топливу, уже не могут об этом напомнить.
    Появился новый маленький диктатор, который понемногу захватывает чужие страны и убивает чужие народы. Ведь каждый народ, который хочет править миром, обязательно найдёт себе нового диктатора.
    И да, конечно -- это была победа. Но победа ли это? Мы победили первого диктатора, но не победили второго: он обвёл всех вокруг пальца и как будто бы по-прежнему, теперь уже из гроба, продолжает это делать. Другие страны говорят: это трагедия, never again, нiколи знову. А мы: это победа, можем повторить. И она, трагедия, понемногу повторяется.



    48 Maria Falikman, Lena Perova и еще 46
    Комментарии


    Сергей Решетин Прости, Женя, но в этом посте есть хейт, но нет мысли: такое упрощение - это идеологизация/пропаганда. Это про ненависть, которая разобщает, в ущерб смыслу(который важен для высоколобых разговоров)


    Maxim Kislyuk Не соглашусь с предыдущим комментатором по поводу отсутствия мысли. Для меня этот комментарий звучит как упрощение и идеологизация. Идеологизация, которая, на мой взгляд, приняла угрожающие масштабы. Идеологизация, в которой за инакомыслием и инаковост...Еще



    Евгений Осин Сергей Решетин Серёжа, я скорее пытаюсь посмотреть на ситуацию со стороны и понять, что я сам чувствую, когда, условно, люди во имя добра победили одно большое зло, но и послужили сохранению другого зла. Понятно, что они в любом случае совершили подвиг...Еще



    Филипп Ермилов Да Бог мой! Второй диктатор был таким же клоуном, как и первый.
    А реальные диктаторы живут в Лондоне, Вашингтоне, Брюсселе, Париже...
    Всё же прочее - их цирк. С конями.


    Kirill Kryuchkov Ага. Злой Черчилль людей в лагеря отправлял. Вагонами. Ето он обоим надиктовал ага


    Филипп Ермилов Не... Сам никак. Англичане не делают такого своими руками

    Александр Шмелев Женя (Осин), Вам с вашим мировоззрением надо карикатуры рисовать - оно очень хорошо приспособлено для этого. Сильнейшая персонификация исторической причинности - как в детском саду. Тем временем диктаторы-то оказываются в разной степени успешными, и это связано с тем, что одни "диктуют" по течению истории, другие - поперек истории, а третьи - гребут против течения вообще.


    Филипп Ермилов Угу. Я бы и круче это назвал. "Культ личности". Языческие боги ведь бывают добрые и злые, и может быть отрицательный культ личности


    Константин Ефимов В комментариях неземной восторг: пассивная агрессия, обесценивание, оправдание людоедства - всё как мы любим.


    Александр Шмелев Константин, Вы присмотритесь получше, есть ли в конструктах типа "людоедство" признаки исторического анализа. А может быть, эти упрощенные конструкты - это признаки проекции "настоящего времени" (его возможного видения) на историю, причем чисто оценочной проекции? С точки зрения современности сталинизм - это несомненно преступный режим. Чего стоит катынский расстрел польских пленных офицеров. Но Сталин выражал интересы таких социально-активных групп населения (причем не только в СССР), которые оказались сильнее, чем группы, поддержавшие Гитлера. Вот это факт истории, который не стоит игнорировать, а стоит призадуматься, почему же так произошло. Один диктатор закончил жизнь самоубийством в бункере - в городе, окруженном и уже фактически поверженном.Его сподвижники предстали перед Нюрнбергским трибуналом. А другой диктатор оказался в ряду победителей, едва ли не главным победителем (хотя страна была разорена войной) и скончался ощутимо поздней во главе супердержавы с ядерным оружием, возглавившей военно-политический блок. Судьбы не одинаковые? И смешно причины этого сводить к "хитрости"... У одного диктатора на вооружении была идеология расового превосходства, а у другого - идея пролетарского интернационализма, сплоченности трудящихся всех стран. Эффекта эта разная вооруженность никакого не имела, по вашему мнению? Разве не понятно, что растеряв эту идеологическую вооруженность, Россия, возглавляемая самыми банальнейшими олигархами, потеряла свою привлекательность для массы людей из многих стран, включая самое что ни на есть ближнее зарубежье. Не будучи никогда членом КПСС, я-таки вижу, что идеологический фактор тоже работал. Может быть, потому что я застал людей, которые совершили лично это самое невозможное - победили в той войне, когда казалось что все уже потеряно... Они были изранены, но гордо носили до смерти на груди орденские планки. И слово Родина не было для них пустым звуком. И без этого понятия они бы лишились многих смыслов и многих моральных своих сил.
  15. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Александр Георгиевич!
    Относительно навязывания мировоззрения. Я думаю, каждая масштабная социально-экономическая концепция широко обсуждается многими людьми. Те из них, кто считает её верной, доказывают это, часто весьма эмоционально, ведь дело касается "счастья человечества". У них неизбежно находится много сторонников в разных частях света (вообще-то, нет такой глупости, которая не собирала бы массу сторонников по миру). Вокруг этого обсуждения возникают попытки реализации данной концепции.... Все это есть навязывание, особенно, с точки зрения тех, кто не согласен с этой концепцией. То есть я хочу сказать, что любой заинтересованный обмен мнениями можно трактовать как навязывание. Но есть, конечно, самое настоящее навязывание. Вот поиск середины здесь был бы интересен. Выработка критериев "принуждения к определенному ходу мысли" или даже методологии поиска таких критериев есть весьма достойная задача. Кстати, примерно понятно как ее можно решать.
  16. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Валерий Дмитриевич,

    я-то писал выше не про словесную полемику, а про навязывание НАСИЛЬСТВЕННЫМИ МЕТОДАМИ -
    путем "экспорта революции" и т.п. Путем путем поддержки НОД (национально-освободительных движений)
    с помощью ввоза оружие и подготовленных военных кадров и т.п. Путем прямого назначения своих ставленников
    управляющими на определенных территориях - вне демократических процедур.


    Ваш АШ


  17. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Не знаю, как у других, но у моих день Победы стал возможен только благодаря их
    "любви к жизни", которая оказалась сильнее "стремления к смерти" побеждённых.
    B этом я вижу смысл праздника: "любовь к жизни" победила "стремление к смерти".
    Д-р Фройд считал, что на склоне лет танатос сильнее.
    Если так, то человечество еще не на склоне...
    Это радует!
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  18. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, Вы как психолог, должны понимать, что правда очень часто не воспринимается человеком, если она может
    разрушить существующую у него "модель мира". Попытки "ЧЕСТНО" рассказать "объективную истину" скорее вызовут агрессию, чем понимание. Пример: попробуйте в День Победы рассказать "объективную истину" что СССР напал на Финляндию, бездарно положил там 130 тысяч своих солдат солдат и проиграл.. Или о том, что солдаты и офицеры, узники фашистских концлагерей в своей стране попадали или в такие же концлагеря или в штрафбаты (героя Собибора вместо орденом штрафбатом наградили)- вас не поймут и обзовут клеветником. . Пока наша государство вполне успешно навязывает народу определенную картину мира, попытки деятелей гуманитарных наук рассказать студентам "правду" вряд ли приведут к какому-то результату. Но попробуйте даже с цифрами в руках попытаться доказать, что без американской помощи у Красной (Советской) армии не хватило бы самолетов (18000), элементарной обуви ( 15.000.000 ботинок), автомобилей (почти пол миллиона), антибиотиков и пр. - и вас обзовут агентом американского империализма. В общем суммирую - пока наше государство ведет такую агрессивную идеологическую обработку подрастающего поколения - правда не будет понята и принята.
    И с Евгением Осиным я в целом согласен - про игры двух одинаково преступных диктаторов. За игры и амбиции которых пришлось расплачиваться миллионам наших соотечественников. Героизм - святое дело, но если правители с удивительным постоянством начинают войны (Польша, 1920), (Финляндия , 1939), (Афганистан, 1980), (Сирия, 2017) - то заодно с помощью СМИ формируется сознание людей, готовых в таких войнах гибнуть. Не думаю, что это хорошо для страны и живущих в ней людей.
    Последнее редактирование: 9 май 2018
    Исмагилова Ф.С. нравится это.
  19. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    А ведь среди нас еще остались живые свидетели, которым не надо ничего "додумывать по текстам".
    Они живы, пишут, работают. Мы должны успеть у них что-то узнать из самых первых рук.
    Прошу Людмилу Николаевну сюда тоже наведаться. Этот текст мне пришлось взять опять из этого
    самого Фейсбука. С праздником Вас, дорогая Людмила Николаевна, с Днем Победы!
    И чтобы эта стала на века победой Мира над Войной. Хотя... новые поколения приходят,
    которые, пожалуй, не умеют ценить Мир.
    Или мне так кажется на фоне большой Тревоги?



    Людмила Собчик (@Собчик Л.Н. )
    Вам и не снилось…

    В далеком тысяча девятьсот сорок первом в 4 утра немцы бомбили Севастополь. Началась война. Мне было 10 лет. В наш дом на Набережной (напротив военного судостроительного завода) попала бомба. Только одна стена и край крыши над ней уцелели. Так я осталась жива первый раз за эти страшные годы. Нас с мамой из горящего Севастополя отправили в Москву ( ведь во всех газетах и песнях звучала уверенность в скорой победе!). Но там уже никого не прописывали и мы отправились обратно. На пути в Крым в Харькове мы с трудом прорвались на вокзал, отгороженный от толпы людей, желающих куда-нибудь уехать, но поезд, на который мы должны были сесть отправился в путь минутами раньше – весь обвешенный людьми. Люди висели на поручнях и ступенях, громоздились на крышах вагонов. Следующий поезд, на который нам удалось сесть пошел пятью часами позже. Мы ехали ночью в кромешной темноте. По вагонам прошел военный, говоря на ходу: «Всем молчать, не разговаривать, не шевелиться, не курить». Поезд шел так тихо, что только на стыках рельс были слышны тихие постукивания. Мы почти не дышали. Через два (или три) часа начало светать, и мы узнали, что ехали по занятой немцами земле мимо останков множества погибших людей и разгромленного поезда – того самого, на который мне не удалость попасть. Так я уцелела еще раз. А уже в Севастополе нам удалось попасть на корабль, который последним уходил в море под обстрелом немецких орудий. Стоя ранним утром на палубе, я спросила взрослых людей: «Разве в Черном море водятся киты? Кто кроме китов может пускать фонтаны из ноздрей? Смотрите! То слева от корабля, то справа!». «Дурочка, это снаряды немецких пушек – то недолет, то перелет!»… Не попали… Так я выжила третий раз. А это было только начало войны и далеко до победы. Но она все-таки пришла! Какое это было счастье!
  20. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Уважаемые участники обсуждения! Напоминаю, что в соответствии с п. 1.8.2. Правила участия в форуме ЭСПП (http://forum.ht-line.ru/help/terms), участники форума должны воздерживаться от любых форм политической, религиозной, расово-националистической агитации и пропаганды, обсуждения вопросов политического или религиозного характера вне научно-прикладного контекста.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
Статус темы:
Закрыта.