1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Валидность методик цветовой психодиагностики

Тема в разделе 'Собчик Л.Н.', создана пользователем Шмелев А.Г., 11 авг 2016.

  1. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

  2. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

    А вот это уже странно. Тест цветовых выборов нигде в мире не используется в судебной практике. Лучший способ проиграть процесс.
    Давыдов Д.Г. нравится это.
  3. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Людмила Николаевна! В моей большой самоцитате я привел символические значения синего цвета, а не интерпретацию его выбора. А сам выбор человеком синего цвета может означать и возбужденное состояние, от которого требуется избавиться, и желание поддержать спокойное состояние. Еще раз: о состоянии мы дедуцируем на основе выбора цвета, символизирующего состояние. Это мотивационный тест. Если испытуемый выбрал синий цвет, то Вы не ошибетесь, если скажете: "Он стремится к покою". Но говоря: "Он перевозбужден", Вы рискуете ошибиться, поскольку это не констатация факта, а выводное знание.
    С тем, что тест прекрасно измеряет тревогу, я полностью согласен.
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Ольга Сергеевна,

    я бы повторил в этом случае в ваш адрес те же вопросы, которые здесь уже задавал Ольге Белобрыкиной:

    - Что значит в "большинстве случае хорошо работает"?
    - Сколько было у Вас случаев (10, или 100, или 500)?
    - Что такое для Вас "большинство" (это 95 процентов или 66 процентов)?
    - Что такое "хорошо"? - Это означает, что совпало с вашими личными ожиданиями?
    А на основе чего они (личные ожидания) у Вас появились? На основе других методик?
    - Если "хорошо" - это число совпадений с другими методиками, то какой процент этих
    совпадений? И сколько раз не совпало?
    - В каких единицах (шкалах) Вы фиксировали совпадения? Другими словами: сколько было вариантов и с какой вероятностью совпадения могли быть... "случайными". Например, если вариантов (выводов) всего 2 возможных, то с вероятностью 0,5
    наступает случайное совпадение, как Вы знаете, а добраться до "большинства" 66%
    при небольшой выборке (в 30 человек, допустим) тоже можно совершенно случайно.
    - А если это были не методики, а субъективные суждения, то были ли это лишь
    ваши личные суждения или суждения других специалистов тоже?


    Без ответа на все эти вопросы Ваше суждение о методике "цветовых отношений" - это лишь ваше оценочное суждение, но не научный факт. Вы согласны?

    Я к этому добавлю, что в отличие от многих других проективных методик (от рисуночных техник или техник, которые предполагают порождение свободного текста), методика цветовых предпочтений НЕ является, строго говоря, проективной
    по способу обработки результатов (!). Это типичная методика шкалирования, которая
    вполне пригодна для любой стандартной формализованной количественной обработки - как любая методика для социологического или социально-психологического обследования (когда фиксируются предпочтения кандидатов на выборах или товаров и т.п.). Тот факт, что такие фантазирующие авторы как Макс Люшер активно придумывают по поводу цветовых предпочтений "пылкие интерпретации" никак не доказывает, что это проективная методика. Это типичная методика шкалирования. Просто БЕЗГРАМОТНОСТЬ проявляют те авторы учебников, которые относят данную методику (как и методику Сонди) в класс проективных техник. Эти авторы просто НЕ знают теорию измерений, не знакомы с типами шкал, не знают, что такое номинальные шкалы и никогда не считали руками коэффициентов сопряженности частот для номинальных шкал.


    С ув,
    АШ




    Последнее редактирование: 15 авг 2016
  5. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Почему они это не учитывают? Спросите у них. они, видимо, не понимают, что все последующие их же характеристики синего цвета явно противоречат утверждению о том, что это удовлетворенные, спокойные люди. "А душа - уж это точно - ежели обожжена, справедливей, милосерднее и праведней он"а (Окуджава). А главное в клинике неврозов чуть ли не у каждого пациента синий на первом месте.
    При обследовании больных с разными видами депрессии - то же самое. И в эксперименте подтверждена корреляция синего цвета со 2-й шкалой теста СМИЛ и фактором d теста Сонди с высокой степенью достоверности (от 0,64 до 0,76). В популяции нормы у большинства гипотимных личностей, гуманитариев с вербальным, абстрактно-гуманичстическим интеллектом тоже синий - на первых позициях.
  6. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, считаю Ваши вопросы обоснованными, спасибо за них, не на все готова сейчас ответить. Относительно методики "Цветовой тест отношений", ориентировочно в 80% случаев (выборка 24 человека) дети ассоциировали обидчика с чёрным цветом. Это из собственного опыта. До математической обработки пока дело не дошло, выборка маловата.
    Еремеев Б.А. нравится это.
  7. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Уважаемый Александр Шамилевич, в судебной практике при проведении судебно-психологических экспертиз детей, для выявления эмоционального отношения ребёнка к значимым взрослым, метод цветовых выборов используется наряду с другими методами: Рисунок семьи, Два дома, Тест-кино Рене Жиля и т.д.
    Еремеев Б.А. нравится это.
  8. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

  9. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

    К сожалению, вынужден повторить. Тест цветовых выборов - не экспертная методика. Я бы выиграл процесс, если эксперт с другой стороны его использовал. Это мировая практика.
  10. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

    Еще добавление. При общении с Люшером, я помню, что он категорически протестовал против интерпретации его методики как проективной. Он (мне лично) доказывал, что это объективный метод. Что-то связанное с частотой колебаний световой волны, котороя приходит в резонанс с электрофизиологическими частотами мозговой деятельности, если правильно помню.
  11. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Шамильевич! На сколько я знаю, выбор методики - прерогатива приглашенного эксперта. Но я могу ведь ошибаться...
    Поэтому, не могли бы Вы ответить на два вопроса:
    1. Где можно познакомиться с обзором "мировой практики" применения методик в детской судебной психолого-психиатрической экспертизе?
    2. Где можно познакомиться с ограничительным списком допустимых в этой экспертизе диагностических методик?
    Еремеев Б.А. и Попова О.С. нравится это.
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Шамильевич,

    в каком смысле Вы используете в этом контексте термин "экспертная
    методика"? - Как я понимаю, в том узком смысле, что это инструмент
    эксперта в рамках именно судебно-психологической (психиатрической)
    экспертизы?


    Я-то на этой ветке использую термин "экспертная методика" (как
    и в своей книге "Практическая тестология") в другом более
    широком смысле: в смысле участия экспертных суждений в
    интерпретации результатов.


    Таким образом, мы получаем вместе с Вами следующую картину:
    Методика цветовых выборов НЕ является экспертной методикой
    ни в вашем узком смысле (так как не может рассматриваться
    как объективный аргумент в суде), ни в моем широком смысле
    (так как является на самом деле методикой шкалирования и
    может быть подвержена формализованной обработке, не
    требующих никаких экспертных суждений, как доказательство
    - масссовая практика ПОЛНОЙ компьютеризация это методики,
    включая все этапы обработки и интерпретации результатов,
    что в случае настоящих "экспертных методик" НЕВОЗМОЖНО).


    Но... в этом втором (широком) смысле МЦВ (методика цветовых
    выборов) может быть как раз в принципе-то вполне
    стандартизирована (если предварительно будет доказана ее валидность)
    и может стать объективированным инструментом. Почему же не стала?
    - А потому, что за одним и тем же выбором у РАЗНЫХ людей скрываются
    РАЗНЫЕ психологические причины. Я уже писал об этом выше
    на примере предпочтения КРАСНОГО цвета. У одних в этом выборе
    "играет длина волны" (как и постулирует Макс Люшер), но у других
    вовсе не это, а культурно-идеологический контекст, ценностные
    культурные установки (что противоречит Максу Люшеру).


    А наша российская массовая любовь "практических психологов"
    к этому сверхпростому инструменту основывается, увы, лишь
    на таких нацчертах как:


    а) Доверчивость (доверяет наш народ Люшеру);
    б) Лень (банально лень применять более сложные инструменты, способные
    дифференцировать причины того или иного цветового выбора).


    Вот такая моя позиция.

    Ваш АШ






  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемая Ольга Сергеевна,

    благодарю Вас (искренне!) за понимание и четкий ответ.

    Именно на этом профессиональном форуме мы должны, наконец, сформировать
    КУЛЬТУРУ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО И ОТВЕТСТВЕННОГО
    разговора про методики.


    Вот как из Ваших слов я пытаюсь воссоздать четырехклеточную таблицу,
    необходимую для оценки статистической значимости той закономерности,
    которую Вы описали:


     
    Есть
    ассоциация обидчика с черным
    Нет ассоциации обидчика с черным
    Дети с проблемами (всего 24)19 5
    Дети без проблем (??)?? ??
    Казалось бы, 19 - это значимо больше, чем 5 (19 - это приблизительно 80 процентов
    от 24) и значимый эффект есть, но...


    Но, как видим, из таблицы статистическую значимость на самом деле пока оценить НЕЛЬЗЯ, так как нет никакой информации относительно контрольной группы.

    Так как выбор дети производят из 8 цветов (или нет?), то можно предположить
    равновероятную ассоциацию у детей из контрольной группы со всеми восемью
    цветами. В этом случае мы можем предположить следующий вид ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ
    таблицы при наличии равномощной контрольной группы в 24 человека:


     Есть ассоциация взрослого с чернымНет ассоциации взрослого с черным
    Проблемные дети19 5

    Контрольная группа
    обычных детей
    321
    В этом случае фи-коэффициент сопряженности будет равен 0,67
    и будет достигнут высочайший уровень значимости p<0,001.
    Но... для этого такую таблицу надо реально получить (!).
    Пока она является лишь гипотетической (умозрительно предполагаемой).


    Это очень распространенная логико-статистическая ошибка, которая возникает
    у практиков. Они просто НЕ ОЗАДАЧИВАЮТСЯ необходимостью обследования
    контрольной группы, так как решают утилитарно-практическую задачу,
    а не реализуют полноценную схему прикладного исследования. Кроме того,
    психологов до сих пор не учат в нашей стране использовать простейшие
    четырехклеточные таблицы сопряженности частот. Поэтому, увы, разговор
    о методиках идет ВНЕ НАУЧНОЙ плоскости и переходит в спор о том,
    кто является более авторитетным источником информации о методике.


    И вообще: настала пора научиться различать "практическую" и "прикладную" психологию, ибо пока различия в логике действий практического и прикладного психолога просто НЕИЗВЕСТНА большинству наших теоретиков, не говоря про практиков.

    Ваш АШ


    Последнее редактирование: 16 авг 2016
  14. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Немного удивляет
    Сам факт оценки "обидчика" черным цветом не исчерпывает потенциала Метода цветовых оценок. Здесь меня удивляет следующее: почему ничего не сказали о РАНГЕ этого цвета в раскладке испытуемого? Как быть, если черный стоит в раскладке на 1-м месте? И, наоборот, если зеленый цвет (например), которым оценили "не обидчика", находится в раскладке на 8-м месте? А так может быть, если ребенок в данный момент находится в стрессовом состоянии, и его цветовой выбор сильно отклоняется от нормы. Если черный цвет ребенку приятен, значит он любит этого "обидчика", и наоборот.
    Это я к тому, что формальный психометрический подход имеет ограничения, когда речь идет о клинических методах. При их валидизации приходится учитывать большое количество факторов. Если следовать психометрическим стандартам при их валидизации, придется набирать огромную выборку и стратифицировать ее по множеству уровней. Это невыполнимая задача.
    Попова О.С. нравится это.
  15. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемый Петр Всеволодович,

    правильно ли я Вас понимаю, что Вы видите одну из ключевых особенностей клинического
    подхода в том, что он позволяет учесть и осмыслить определенные комбинации
    признаков в ответах испытуемого, которые возникают при наличии огромного
    числа возможных комбинаций ОЧЕНЬ РЕДКО. Так?


    Но тут же у меня возникает к Вам такой вопрос: если мы получаем уникальную
    комбинацию, которая встречается лишь один раз (даже второй раз ни разу
    не повторяется), то каким образом ее интерпретация может базироваться
    на научном методе познания? Можно , конечно, оспорить такое примитивное
    понимание концепта "наука", но НАУКА все-таки возникает там, где возникают
    повторяющиеся события. Если мы встречаемся с новым, доселе не встречавшимся
    ни разу событием (комбинацией рангов цветов), то вынуждены прибегать
    к разным "эвристическим решениям", не имеющим, строго говоря,
    эмпирических оснований, а имеющим в лучшем случае лишь теоретические
    основания. Так? Но если имеется хорошая теория, которой однотипно
    пользуются разные специалисты, то они должны давать на разном
    материале разные, но все же ТОЧНЫЕ прогнозы, так? В этом случае опять-таки мы
    можем (даже должны!) собрать все созданные прогнозы и проверить,
    какой процент из них совпал с некой реальностью, которую мы фиксируем
    параллельно каким-то еще другим способом (например, подозреваемых
    или осужденных отличаем от законопослушных, больных от здоровых
    и т.п.).


    Краткое резюме моего несколько тяжеловесного комментария: мы все
    равно должны выстроить систему проверки точности диагноза-прогноза,
    даже если этот диагноз-прогноз основывается на экспертном знании -
    на экспертных эвристических правилах. Надеюсь (почему-то), что с
    этим Вы не можете не согласиться.


    С ув,
    АШ




  16. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Здравствуйте, Александр Георгиевич! Буду отвечать по пунктам.
    правильно ли я Вас понимаю, что Вы видите одну из ключевых особенностей клинического
    подхода в том, что он позволяет учесть и осмыслить определенные комбинации
    признаков в ответах испытуемого, которые возникают при наличии огромного
    числа возможных комбинаций ОЧЕНЬ РЕДКО. Так?

    Абсолютно верно. Лучше и не скажешь.
    Но тут же у меня возникает к Вам такой вопрос: если мы получаем уникальную

    комбинацию, которая встречается лишь один раз (даже второй раз ни разу
    не повторяется), то каким образом ее интерпретация может базироваться
    на научном методе познания?
    Вопрос на миллион... Это вопрос естественно-ориентированноего ученого к гуманитарию.
    Можно , конечно, оспорить такое примитивное

    понимание концепта "наука", но НАУКА все-таки возникает там, где возникают
    повторяющиеся события.
    Естественные науки выхолащивают явления до их "повторяемости", вынужденно игнорируя факт неповторимости каждого явления. Вплоть до игнорирования абсурдности корпускулярно-волновой теории или психофизической проблеммы...
    Если мы встречаемся с новым, доселе не встречавшимся

    ни разу событием (комбинацией рангов цветов), то вынуждены прибегать
    к разным "эвристическим решениям", не имеющим, строго говоря,
    эмпирических оснований, а имеющим в лучшем случае лишь теоретические
    основания. Так?
    Абсолютно верно! На то и теория, и индуктивно-дедуктивный метод. Заметьте, что этим методом любой взрослый человек владеет в совершенстве. Именно так мы пользуемся языком и речью, комбинируя полисемантические символические объекты в однозначно интерпретируемые фразы. Это наш способ кодирования/декодирования языковых объектов.
    Но если имеется хорошая теория, которой однотипно

    пользуются разные специалисты, то они должны давать на разном
    материале разные, но все же ТОЧНЫЕ прогнозы, так?
    Так!
    В этом случае опять-таки мы

    можем (даже должны!) собрать все созданные прогнозы и проверить,
    какой процент из них совпал с некой реальностью, которую мы фиксируем
    параллельно каким-то еще другим способом (например, подозреваемых
    или осужденных отличаем от законопослушных, больных от здоровых
    и т.п.).
    Хорошо бы... Но неосуществимо по двум причинам: 1) это трудно организовать: экспертизы не часты и не скоординированы с исследователем; 2) "некая реальность" будет частично связана с выводами эксперта, а болезнь/здоровье не является прерогативой психологических методов.
    Краткое резюме моего несколько тяжеловесного комментария: мы все

    равно должны выстроить систему проверки точности диагноза-прогноза,
    даже если этот диагноз-прогноз основывается на экспертном знании -
    на экспертных эвристических правилах. Надеюсь (почему-то), что с
    этим Вы не можете не согласиться.
    Конечно, согласен! И даже предпринял шаги в этом направлении. В каждой из свои диссертаций. Вы тут дали хорошую формулировку:
    диагноз-прогноз основывается на экспертном знании -

    на экспертных эвристических правилах.
    Вы не можете не согласиться, что начинать следует с этих "эвристических правил".
    Для Несуществующего животного - это эвристики устойчивых языковых метафор. А для цветовых методов - это теория Цвета и структуры устойчивых цветовых значений. Эти вещи я и валидизировал. Осталось только почитать... Но всем подавай корреляции.
    Вы заметили, как смещается точка отсчета в понимании проблемы, когда мы начинаем осознавать, что человек - это не физический, а СЕМАНТИЧЕСКИЙ (смысловой) объект? Его нужно понимать, а не измерять линейкой.
    P.S. Мне очень жаль, что Вы забросили психосемантику...
  17. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Петр Всеволодович,

    мне нравится, что у нас с Вами идет здесь конструктивный диалог,
    основанный на стремлении к взаимопониманию, а не к позиционному
    противопоставлению. Мы подобрались к очень важным вопросам,
    без решения которых продуктивного стыка между измерительной
    и клинической психодиагностикой не найти (не построить).
    Согласитесь Вы с этим или нет, но научная психодиагностика (как
    и любая прикладная наука вообще) на сегодняшний день никому
    "не верит на слово" и требует статистических воспроизводимых
    процедур. Как бы Вы не пытались с пафосом говорить про "гуманитарный
    метод" познания, про "психосемантическое моделирование" и т.п.,
    все равно это никого ни в чем не убеждает, если Вы не можете измерить
    "goodness of fit" - количественную меру соответствия вашей модели
    некому структурированному массиву эмпирико-статистических данных.
    Это не праздный разговор про "изысканные салонные методики
    цветовых предпочтений". Этот разговор напрямую касается, например,
    тех слабостей, которые имеет ваша методика измерения установок "ОТУ: наркотик",
    которую год назад Вы предоставили для оценки по системе МОНЭКС.


    С уважением,
    АШ


    Еремеев Б.А. нравится это.
  18. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    мне нравится, что у нас с Вами идет здесь конструктивный диалог,
    основанный на стремлении к взаимопониманию, а не к позиционному
    противопоставлению.

    И мне это нравится!
    Мы подобрались к очень важным вопросам,
    без решения которых продуктивного стыка между измерительной
    и клинической психодиагностикой не найти (не построить).

    Я, было обрадовался, что взаимопонимание и вправду наклевывается. Но, почитав дальше, понял, что все в пустую.
    Не построить без понимания специфики клинического подхода. А здесь это понимают? Прежде "стыков", давайте разбираться в различиях. Но без психометрического высокомерия.

    Согласитесь Вы с этим или нет, но научная психодиагностика (как
    и любая прикладная наука вообще) на сегодняшний день никому
    "не верит на слово" и требует статистических воспроизводимых
    процедур.

    Так ведь статистика должна использоваться гибко. Она требуется для подтверждения валидности гипотез. А вот какие гипотезы будут выдвинуты, зависит не от статистики, а от понимания специфики предмета и объекта. Статистика - не идол, а инструмент.
    Как бы Вы не пытались с пафосом говорить про "гуманитарный
    метод" познания, про "психосемантическое моделирование" и т.п.,
    все равно это никого ни в чем не убеждает, если Вы не можете измерить
    "goodness of fit" - количественную меру соответствия вашей модели
    некому структурированному массиву эмпирико-статистических данных.

    Не моей модели, а Вашей. Про мои модели Вы ведь не знаете. Кто здесь читал мои книги? Модель психометристов банальна как плоскостопие. Я-то неплохо себя чувствую по обеим сторонам границы, поэтому имею возможность сравнивать. А многие ли (и Вы в том числе) на этом форуме, кроме психометрики, владеют клиническим методом? Можете ли Вы, Александр Георгиевич, выступать в качестве эксперта в клиническом подходе? Разница между клиническим и психометрическим подходом как раз - в различии подхода в построении моделей, а не в умении пользоваться математической статистикой! Я тут распинаюсь, пишу про семантическую и смысловую подоплеку эвристик клинического диагноза, а Вы твердите про банальнейшую корреляцию между стимулом и реакцией (а именно это - и есть вся поднаготная психометрических формул).
    Это не праздный разговор про "изысканные салонные методики
    цветовых предпочтений".

    На мой взгляд - это игра в одни ворота: не надо отмахиваться от постановки проблемы фразами типа "... с пафосом говорить про "гуманитарный
    метод" познания, про "психосемантическое моделирование" и т.п....
    ". А Вы владеете ли этим методом, чтобы так свысока о нем судить? Если бы Вы на самом деле проявили "серьёз", Вы бы так не писали. Начинаю подозревать, что это не тот форум, где готовы рассматривать что-либо, кроме бихевиоральных (психометрических) моделей.
    Этот разговор напрямую касается, например,
    тех слабостей, которые имеет ваша методика измерения установок "ОТУ: наркотик",
    которую год назад Вы предоставили для оценки по системе МОНЭКС.

    А вот с этого места прошу поподробнее! Я весь - внимание!
    Протасевич Ю.Н. нравится это.
  19. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

    Петр Всеволодович!
    Ваши вопросы неправильно построены.
    Нет никакого ограничительного списка. Скорее речь о другом: используются только доказанные методики. Т.е. не нужно ожидать в судебной практике подхода, что можно использовать методики, недоказанность которых неочевидна. Наоборот, можно использовать только доказанные методики. Это постоянное непонимание того, что бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что какую-либо методику можно использовать.
    Есть работа о небольшой связи MMPI и Люшера, но там очень небольшая выборка.
  20. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Шамильевич! Спасибо за ответ.
    Вопросы я сформулировал в соответствии с Вашими возражениями по поводу мировой практики и неправомерности отнесения ЦТО к "экспертным" методам. Если нет "мировой практики" и ограничительного списка, то единственным аргументом с Вашей стороны в суде будут Ваши регалии против их отсутствия у оппонента. Навряд ли это пойдет в зачет объективности данной дискуссии.
    Что касается доказательств, то могу сослаться на свои собственные исследования по докторской диссертации "Психосемантический анализ категоризации цвета в сознании субъекта" (со списками литературы). Уверен, что с тех пор, как я отошел от этой темы, публикаций появилось немало. Вы этой литературы не знаете, но, почему-то, не озабочены своей неосведомленностью...