1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Вопросы теории развития личности

Тема в разделе 'Поисковые проекты, гипотезы, идеи', создана пользователем Хрумалов Н.А., 23 мар 2017.

  1. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Простите, Николай Алексеевич, за мою оплошность с именем. Жалею, что задал Вам этот вопрос. Я вижу качественные отличия там, где Вам видится лишь "вариация на тему". Если Вы мне приведете пример семантического опосредования непсихических явлений, буду признателен. Например, если докажете, что камень падает на землю по неким семантическим основаниям, либо окислительные процессы объяснимы через смысловое опосредование, и т.п. Что семантическая причинность является столь же объективной - спору нет. Но она качественно иная, чем причинность мира без психики. Вот о чем речь. А вот про "специфическую форму проявления "Законов причинности" - это-то и интересно. В чем специфичность? Как связать семантические связи с Законом Причинности? К стати, "на именах и школах" строится вся наука, а не только "общественные" - это общее место научной методологии. Пойдем далее: постепенно, в ходе эволюции, семантическая (смысловая) причинность выворачивает наизнанку физическую причинность. А именно - появляется целевое опосредование, телеология. Это - основа активности любого одушевленного существа. Далее - сознание, осознанная цель, намерение и, о чудо (!) волевое поведение. Вы так вдохновенно пишите о воле. Но как Вы можете её объяснить без телеологии, намерения и смысловой причинности?????
  2. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Вопрос, конечно, интересный, но слишком глубокий и многослойный, чтобы ответить на него одним постом. Тем более, что говорим мы на разных языках и о разном. Для меня фундаментом являются объясняемые процессы, а вся метафизика выступает в качестве непознаваемого коэффициента до тех пор, пока уровень познания не достигнет его понимания. Для Вас основой является убеждение в наличии "нечеловеческой причинности" и неспособности материальных категорий объяснить "семантическую причинность". Уже на этом уровне найти общий язык почти невозможно, поскольку мы исходим из разных оснований и целей. Вы пытаетесь постичь весь образ целиком, "нажав на кнопку лифта", а я предпочитаю карабкаться на каждую ступеньку отдельно, точно зная где я нахожусь и как я туда попал. Вашим путём виднейшие умы шли сотни лет и пока ещё Истина не открылась. Путём, который предлагаю я, тоже, многие пытались пройти, но неудачи не означают невозможность этого пути вообще. Было совершено множество ошибок и я пытаюсь их учесть. Я не могу и не хочу Вас в чём-то переубеждать. Всё, что могу, это предложить путь, которым ещё никто не ходил и проверить ещё и его. Один сделать это я не в состоянии и если надоедаю вам, то с единственной целью - найти ЖЕЛАЮЩИХ проверить этот путь. Если Вам
    это каким-то образом интересно - с удовольствием отвечу на любые Ваши вопросы.
  3. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Вы неверно интерпретируете мой текст. Видимо, Вас ввели в заблуждение термины "телеология" и "выворачивает наизнанку физическую причинность"? Поясняю (ВНИМАНИЕ!): в обоих случаях я говорю об области психических явлений. Физический мир этим не затрагивается. В нем вечно царит скучная физическая причинность (правда, не везде одинаково). "Телеология" в моем тексте относится к объяснению активности и целенаправленности поведения одушевленных существ. Я утверждаю, что поведение одушевленного существа требует признания качественно иного принципа причинности, нежели - неживого объекта. Это - банальность, которая, к сожалению, почему-то многими принимается в штыки. Пожалуйста, прежде, чем интерпретировать собеседника, попробуйте задать, хотя бы, пару вопросов на понимание. Прежде, чем меня переубеждать, убедитесь, что правильно меня поняли.
    Вы пишите "Для Вас основой является убеждение в наличии "нечеловеческой причинности" и неспособности материальных категорий объяснить "семантическую причинность". Где у меня Вы нашли сочетание "нечеловеческая причинность"? Придумали абсурдное сочетание и стали его критиковать.... А вот Ваша фраза о "материальных категориях" нуждается в пояснении. Это что такое? Как категория может быть материальной? Из какой материи состоит? Или Вы имели в виду научные понятия, сформулированные для постижения закономерностей физического мира? Вот с этим мне легче согласиться, но если вы конкретизируете их перечень. Уж больно общё Вы выражаетесь. Да, я всегда стремлюсь охватить целое. В этом есть природа понимания: целостный гештальт, несводимый к сумме "ступенек". Грешен. Каждому - свои ступеньки (это - тост!). Удачи.
  4. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Очень интересные вопросы Вы поднимаете. Принципиальные. Поэтому, всё-таки отвечу.
    Для начала необходимо определиться с Целью, будь то "скучная" причинность или качественно иная - одушевлённых существ. Можно различить ТРИ аспекта всех наших психических проблем - физиология, формирование в социальной среде и НАД человеческая сущность, которая несомненно есть, она оказывает своё влияние на формирование личности и всё бытие, но - что, где и как - мы представления не имеем.
    - С физиологией всё понятно. Это самая "скучная" материальная причинность, полностью построенная на химических реакциях и порождающая всю нашу духовность. Как бы мы не подходили к нашей уникальности, но она существует только до тех пор, пока существуют эти реакции и выработанный ими определённый запас энергии, которую мы и выделяем, преобразовывая окружающий нас мир. Этот процесс полностью подчиняется Закону Причинности, включая в себя поправку об обратной связи: -
    «
    следствие, определяясь причиной, оказывает обратное воздействие на неё». Существует множество доказательных примеров диапазона физиологических состояний - от нетленных останков святых, мироточащих и излучающих дивный, неземной аромат, до гниющих заживо не лучших представителей рода человеческого. И исключений из этого правила нет. Мне неизвестны примеры мироточащих примитивов. Как Вы думаете - это всё чистая физиология или здесь уже присутствует над человеческая сущность?
    - Несколько сложнее с формированием личности в социальной среде. Как известно, единственный орган человека, не сформированный к моменту рождения, это мозг. Окончательное его формирование происходит уже в реальных условиях, окружающих нового человека, в том числе и психологических, значимости которых мы явно не уделяем должного внимания. Опять же, есть множество фактов утверждающих, что сказка о Маугли является не более, чем сказкой.
    В начале 50-х годов прошлого века охотники в Средней Азии обнаружили в преследуемой волчьей стае мальчика 5-7 лет. Когда его с большим трудом поймали – выяснилось, что человеческой речи он не понимает и родителей не помнит. Феномен заключается в том, что проведя в волчьей стае около года – голый ребенок ни при каких условиях не мог пережить суровую пустынную зиму – прожив десятки лет в человеческом обществе, первые годы под пристальным вниманием ученых, он так и не стал Человеком. Он никогда нигде не работал, не имел документов, прожил всю жизнь в социальном интернате, разговаривает хотя и осмысленно, но невнятно, мамой продолжает считать волчицу, при любом удобном случае раздевается, уходит от людей и пытается вести волчий образ жизни.
    Феномен старшего сына Лыкова обратного характера. Семья Лыковых в начале тридцатых годов прошлого века ушла в глухую сибирскую тайгу и прожила там в полной изоляции вплоть до середины 80-х годов, когда их и обнаружили. Старший сын Лыкова, проведший первые годы своей жизни в человеческом обществе, качественно отличался в своем развитии от остальных детей, родившихся и выросших вне социума. Этот факт стал для психологии одним из немногих доказательств того, что характер человека закладывается в дошкольном возрасте и после этого трудно корректируется.
    Все имеющиеся доказательные примеры говорят о том, что социальная составляющая генетически по наследству не передается и является исключительно результатом воспитания в социальной среде, причем первые годы жизни являются определяющими.
    Первостепенной в процессе совершенствования личности становится проблема воспитания или осознанного формирования основных структур личности.
    Эта проблема в свою очередь делится на две основные задачи: собственно формирование личности и коррекции уже сформированных несовершенных структур.
    - Формирование личности может осуществляться только в дошкольном возрасте и только путем воздействия соответствующей психологической атмосферы.

    При всём при том, методик целенаправленного формирования оптимальной структуры личности не только не существует, но не существует устойчивого понятия - структура личности. Мы знаем, что из чего-то она состоит, но знаем это только на ментальном уровне, так же как и понятия - хороший-плохой, умный или дурак. Всё, чем занимается современная психология, это ПОПЫТКИ коррекции уже сформированных личностей, что чрезвычайно неэффективно, исходя из условия, и в любом случае не может выйти за рамки уже существующего несовершенного фундамента. - "Реабилитация инвалидов"!

    Более того. На примере этих фактов можно утверждать, что конечным критерием Развития Общества и является та психологическая атмосфера, которая создана всеми предыдущими поколениями! Мы довольно просто можем деградировать в этом отношении и искусственно создавать гораздо более примитивную психологическую атмосферу - любая война, а вот создать искусственно более совершенную - неспособны! Мы НЕ ЗНАЕМ что это такое и по каким критерия необходимо её оценивать. Как, по Вашему, эта задача лежит в сфере ответственности скучной физической причинности или наш удел ждать проявление какого-то другого, качественно иного принципа причинности? Мы, своей головой и собственной энергией, можем регулировать направление нашего Развития в необходимое русло, или от нашей примитивной рациональной логики ничего не зависит?
  5. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Вы интересно излагаете. И проблема воспитания и формирования - архиважная. Но это все не по теме моего вопроса. Своим студентам я говорю о том, что человек, в отличие от остальных живых существ, - это существо с двойной наследственностью. Одна - химическа, опробованная еще плесенью. Вторая - культурно-историческая. Человек сам создал свою психику (см. культурно-имторическую Московскую школу). Это объясняет необходимость формирования "личности" как психического органа интеграции всех тех процессов, которые усвоены и сформированы "вторым каналом наследственности". Это я - так, чтобы разговор поддержать.
  6. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Чтобы до конца оправдать своё занудство - уточню.
    Вопрос - по теме! Вопрос был о причинности психических процессов и разногласия упирались в вид причинности - скучная физическая с моей точки зрения или качественно иная, семантическая - с Вашей. В принципе, мы сошлись на том, что есть и то и другое, но первоочередной с моей точки зрения остаётся, всё-таки, физическая, а Вы от этого признания практически уклонились.
    И другое, человек, действительно, является "слугой двух господ"- Эго и Социо. Но наследственность у него всё-таки одна - плесенно-химическая. Как мы только что выяснили, культурно-историческая генетически не передаётся ни при каких условиях, иначе это хоть как-то проявлялось бы в примерах с "дикими" детьми. Тут есть и другое подтверждение. Грудной ребёнок сколь угодно дикого племени, попавший в цивилизованную среду, становится более или менее разумным, но в любом случае цивилизованным человеком. (Если не принимать во внимание расистские утверждения). (Это я - так, чтобы разговор поддержать). А вот на мои вопросы Вы не ответили...
    Не произошло главного - результирующего Действия. Если проблема воспитания и формирования - архиважная, а решения этой проблемы нет, то именно её необходимо поставить во главу угла и РЕШАТЬ ЕЁ! Если структура человека существует и играет определяющую роль в формировании Личности, а мы о ней ничего не знаем, значит нужно "рыть землю носом" но решить и эту проблему! Если психологическая атмосфера является критерием всего нашего развития, а мы о ней имеем только самые общие представления, то мы обязаны разложить её на все составляющие, но ПОНЯТЬ из чего она состоит и как можно ею управлять! Кто будет всё это делать? "Каждый, Кто-то, Любой или Никто? В христианстве есть такая формула - "Прости нас Господи, ибо не ведаем что творим"! А если ведаем? А трындим только чтобы разговор поддержать? Как прощение просить будем?
  7. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    На какой вопрос? Не могли бы повторить? А я думал, что это я вопрос задал...
  8. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Как Вы думаете - это всё чистая физиология или здесь уже присутствует над человеческая сущность?


    Как, по Вашему, эта задача лежит в сфере ответственности скучной физической причинности или наш удел ждать проявление какого-то другого, качественно иного принципа причинности? Мы, своей головой и собственной энергией, можем регулировать направление нашего Развития в необходимое русло, или от нашей примитивной рациональной логики ничего не зависит?
  9. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Отвечу на Ваш вопрос, если Вы сначала ответите на мой. Такие правило игры.
  10. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Тогда уточните на что я ещё не ответил?
  11. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Цитирую себя: "Вы так вдохновенно пишите о воле. Но как Вы можете её объяснить без телеологии, намерения и смысловой причинности?" Поясню, чтобы Вы не тратили свое время на банальности. Я понимаю, что без физических процессов в мозге и т.п. психическая активность (человека) невозможна. Усилю вопрос: Считаете ли вы, что смысловые закономерности могут быть без остатка редуцированы до физических причинно-следственных закономерностей?
  12. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    В принципе, на эти вопросы я Вам ответил, никаких возражений с Вашей стороны не получил и оставшееся непонимание объясняю не банальностями со своей стороны, а принципиальной разницей позиций, при которой приведённые аргументы просто не воспринимаются. Кто из нас более субъективен это уже другой вопрос и, быть может, кто-нибудь осмелится выступить третейским судьёй. И тем не менее, если мы говорим предметно и профессионально:
    - "Телеология" в моем тексте относится к объяснению активности и целенаправленности поведения одушевленных существ. Я утверждаю, что поведение одушевленного существа требует признания качественно иного принципа причинности, нежели - неживого объекта. Это - банальность, которая, к сожалению, почему-то многими принимается в штыки".
    Что такое - целенаправленность поведения одушевлённых существ?
    "Одушевлённость — семантический категориальный признак имени, базирующийся на наивном знании о классификации существительных и местоимений по типу референта: от безусловно «живых» (человек, собака, комар) до полностью «неодушевлённых» (камень, стол, бесконечность) с некоторым количеством промежуточных случаев (тополь, класс, подберёзовик)". Важно то, что мы безусловно живые или то, что мы Мыслящие живые? ВЫБИРАЮЩИЕ Цель? Целенаправленность - это целевая определенность. Опять же, она может быть двух видов - эмпирическая и осознанная, контролируемая. Если выбор конкретной деятельности может зависеть от нашего сознательного выбора, то программа онто и социогенеза от нас не зависит совсем. Разве что, можем ухудшить её до последней невозможности.
    Причинность - порождение причиной - следствия. С точки зрения онто и социогенеза - мы одушевлённые существа? Что здесь является причиной - программа развития, о которой мы не имеем ни малейшего представления или наша одушевлённость? А с точки зрения выбора своего жизненного пути - многих Вы знаете "прозорливцев"которые с молодых лет ОСОЗНАННО выбрали свой путь и всю жизнь неукоснительно шли к ней? Не считая, конечно, гениев творчества, которые другим путём не могли идти в принципе. А вообще, кто знает оптимальную конечную цель нашего жизненного путешествия и необходимость её придерживаться? Тогда, в чём именно заключается наша одушевлённая целенаправленность? В чём заключается её уникальность и что может она менять в этом Закономерном ходе событий? Чем качественно отличается УПРАВЛЕНИЕ процессом развития от ОФОРМЛЕНИЯ не зависящих от нас Закономерных процессов, которые мы только пытаемся осознавать и одушевлённо их переживаем?
    В чём заключается - "Целевое Опосредование"?Или это некий, кем-то общепринятый образ, который необходимо безоговорочно принимать, а сомневающиеся автоматом становятся банальными в своей примитивности?
    Считаете ли вы, что смысловые закономерности могут быть без остатка редуцированы до физических причинно-следственных закономерностей?
    НЕ ЗНАЮ! И Вы - не знаете наверняка, поскольку нам неизвестна вся тонкость психических процессов. Это МОЖЕТ БЫТЬ чисто физические причинно-следственные связи, подчиняющиеся исключительно "скучному" Закону Причинности, но недоступные нашему пониманию, может быть "приёмник", который воспринимает сторонний сигнал и управляет нами как роботами, а может быть вообще "матрица" и мы живём в мире навеваемых нам образов! Дело не в этом! Есть притча о праведнике, который во время сильного наводнения усердно молился на крыше своего дома. Пребывая в полной уверенности, что Бог его спасет, трижды отвергал помощь подплывавших к нему лодок. Когда же надежды не осталось, возопил он:
    - Боже, а как же я?
    Тогда разверзлись небеса, и ответствовал ему Бог: - Трижды я посылал тебе помощь и трижды ты от неё отказывался.
    Насколько я понимаю, В гораздо большей степени должно нас волновать не то,что от нас в любом случае не зависит - то ли по глупости нашей, то ли по беспомощности, а то, что в силах наших изменить, чтобы облегчить свою участь и будущее наших детей. Об этом разговор вести надо! Исходя из логики наших же рассуждений, если мы осознаем сущность психологической атмосферы, которая формирует весь уровень сознания нашей действительности и сможем искусственно создать очаги этой атмосферы, то на одном поколении мы получим качественно иной Уровень Сознания и всю систему отношений, которую он определяет!
    Что даст осознание наличия неуправляемых нами составляющих нашего бытия?

  13. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Пожалуйста, дайте краткое резюме своего ответа.
    Хрумалов Н.А. нравится это.
  14. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Психологи ОБЯЗАНЫ осознать ВСЕ доступные нам методики формирования оптимальной структуры Личности!
  15. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    А по ответу на мой вопрос?
  16. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Это и есть ответ на Ваш вопрос - некая семантическая причинность, качественно отличающаяся от физических причинно-следственных связей, несомненно существует, но мы на нашем уровне не можем окончательно утверждать - является ли это каким-то сторонним воздействием или нашей неспособностью осознать физические причинно-следственные связи во всей их глубине. При этом, несомненно, существуют объективные процессы, которые определяют все основные процессы нашего бытия, о которых мы не имеем представления, но Наука психология обязана их осознать по причине того, что не существует другой науки предназначенной и способной на это! А без осознания этих процессов нас ждёт неминуемый тупик развития и последующая катастрофа.
  17. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Думаю, что "над человеческая сущность" - не в компетенции Науки психологии. Про физиологию - это удел физиологов. Как психолог свою позицию уже обозначил: без признания семантической (смысловой) причинности психология теряет свой объект.
  18. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Т.е., вот таким образом Вы ушли от всех моих вопросов и заключений?
  19. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Другого ответа у меня нет
  20. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Психоло́гия — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественно-научный подходы.
    Телеоло́гия (от греч. τέλειος, «заключительный, совершенный» + λόγος — учение) — онтологическое учение о целесообразности бытия, оперирующее наличием разумной творческой воли (Творца) или исходящее из энтелехии.
    "Думаю, что "над человеческая сущность" - не в компетенции Науки психологии".
    "Над человеческая сущность", это всё то, что оказывает влияние на формирование человека и его психическую деятельность, но не может быть объяснено материальной, доказательной причинностью.
    "...без признания семантической (смысловой) причинности психология теряет свой объект".

    Вопрос - что объективное, управляемое и проверяемое Вы можете назвать в телеологии и семантической причинности?

    Психоло́гия — Объединяет в себе гуманитарный и ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЙ подходы.
    - "Про физиологию - это удел физиологов".
    ??? Я что-то не понимаю или Вы противоречите сами себе?

    Вас не смущает, что Вы не знаете главного в своей профессии - ЧТО Вы делаете?

    "...закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей" (?!)
    Что такое - Развитие Психики? Развитие - ДВИЖЕНИЕ от менее совершенного к более совершенному состоянию! Откуда и куда движется психика человека? Где она находится сейчас? Где она должна быть завтра? Что именно Развивается в психике человека? Какова оптимальная структура человека? Хотя бы в отдалённом будущем? Хоть какая-то предметная цель всех наших бурных усилий должна присутствовать? Или это всё банальные вопросы дилетанта, который не знает, что все эти формулировки не имеют никакого отношения к реальной психологии? Что реальная психология, это совокупность мнений общепризнанных авторитетов, которые создали свои "школы", которые находятся сейчас в нормальном диалектическом противоборстве, которое и ведёт к неизбежному эмпирическому развитию? Тогда причём здесь - Наука?
    Человек - это чрезвычайно инертная система, качественно изменить которую практически невозможно. Нужны колоссальные напряжения, чтобы человек смог изменить механизм своего мышления, но и то в рамках своих потенциальных возможностей, за пределы которых невозможно выйти вообще. Это возможно только в том случае, если имеется жёстко детерминированная Структура Личности.
    Вопрос - Вы можете назвать хоть ОДНУ составляющую структуры личности, которую можно было бы оценить как его постоянную составляющую, предсказуемо изменяющуюся во времени и условиях и соответствующим образом влияющую на состояние его психики?
    Дело даже не в том, что всего этого Вы не можете. Проблема в том, что Вы не можете признаться себе в этом и поставить себе задачу - СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ САМОМУ!
    Я, действительно, не профессиональный психолог и у меня нет соответствующего диплома. Но едва ли кто-то назовёт меня дураком, самоутверждающимся за ваш счёт. И анализировать ситуацию могу не хуже очень многих из профессионалов. Из всего множества проведённых здесь дискуссий НИ РАЗУ не было попытки профессионального обсуждения. Максимум, что происходило, это настоятельное желание внушить мне свои общепринятые взгляды, а когда я доводами опровергал их абсолютность, меня объявили неадекватным, неспособным воспринимать очевидное и всем понятное. Даже попытка скандального требования воспроизвести своими словами суть моих предложений, которые нещадно критиковались - ни к чему не привели. НИКТО НЕ СМОГ ВЫСКАЗАТЬ ИХ СВОИМИ СЛОВАМИ! Вы в этом ряду выглядите гораздо более профессиональным (или неосторожным) за что я и поставил Вам лайк. Все остальные - когда подходил момент спросить, что делать и почему - резко замолкали или разражались истерикой, а Вы - спросили! Это уже громадный прорыв в том, чтобы объяснить ВАМ - от ВАС зависит будущее человечества, от ВАШЕЙ способности и готовности НАЙТИ ВЫХОД ИЗ НАШЕЙ АБСОЛЮТНО ТУПИКОВОЙ СИТУАЦИИ, А ВЫ, единственные, кто способен это сделать, закрылись в своей скорлупе исключительности и решаете проблемы про "китов и котов", ожесточённо отбиваясь от реальной жизни и своих объективных ОБЯЗАННОСТЕЙ!
    Последнее редактирование: 16 июл 2018