1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

А как насчет гомеопатии?

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 6 фев 2017.

?

Считаете ли Вы гомеопатию лженаукой?

  1. да

    (войдите для просмотра числа голосов)

  2. не могу ответить однозначно ни да, ни нет

    (войдите для просмотра числа голосов)

  3. нет

    (войдите для просмотра числа голосов)

  4. особое мнение (напишите тогда комментарий)

    (войдите для просмотра числа голосов)
Страница 1 из 6
  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемые коллеги!

    Если с дерматоглификой (см. меморандум номер 1) мы плоховато
    знакомы, то с гомеопатией практически сталкивались многие.

    И вот все активнее работает комиссия РАН по лженаукам,
    издавшая меморандум номер 2. На этот раз он касается гомеопатии:

    http://klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/

    Приглашаю поучаствовать в опросе-голосовании и высказать
    свое мнение.

    Почему это важно для нас? Нужно ли объяснять, что научно-профессиональному
    сообществу необходимо выработать свои собственные критерии, по которым
    следует различать научные и лженаучные теории. Или нам
    нужна еще и третья категория в психологии - паранаучные
    теории?

    Ваш АШ
    Шмелев А.Г., 6 фев 2017
    #1
    Еремеев Б.А., Ярославцева Е.И., Никитина И.А. и ещё 1-му нравится это.
  2. Волкова Н.Б.

    Волкова Н.Б. Участник

    Профориентацию психологи привыкли считать своей сферой. Но с чего бы психологам судить о, гм... допустим, медицине?
    Если уважаемые ученые сочтут возможным, я была бы благодарны за пояснение: что считать наукой и научным? :)
    Волкова Н.Б., 6 фев 2017
    #2
    Тарасенко Н.Н. и Низовских Н.А. нравится это.
  3. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Георгиевич, а где прицельно можно познакомиться с критериями, использующимися комиссией РАН. На их сайте не нашлось... Возможно, я не туда смотрел...
    Яньшин П.В., 6 фев 2017
    #3
    Низовских Н.А. нравится это.
  4. Низовских Н.А.

    Низовских Н.А. Лидер

    Свое "особое мнение" могу так прокомментировать: судить о гомеопатии как научном или ненаучном знании я не могу, нет специальных знаний в этой области. У меня есть некоторые общие представления о том, что это такое, и я знаю людей, которые успешно лечатся гомеопатическими средствами. Идея гомеопатического лечения мне представляется разумной, не противоречащей здравому смыслу.
    С уважением,
    Низовских Нина Аркадьевна
    Низовских Н.А., 6 фев 2017
    #4
    Тарасенко Н.Н. и Еремеев Б.А. нравится это.
  5. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Локомотив

    Любой человек, работавший в медицине и знающий базовые положения доказательной медицины и вообще науки, давно знал о том, что это лженаука.
    Тхостов А.Ш., 6 фев 2017
    #5
    Комков А.С., Бурмистров И.В., Белоногова Е.В. и 3 другим нравится это.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Петр Всеволодович,

    в самом меморандуме номер 2, на который я опубликовал ссылку, во второй части
    приводится система аргументации (для частного случая, но все-таки из нее можно
    извлечь общие выводы насчет критериев).

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 6 фев 2017
    #6
  7. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Шамильевич,

    для нас особенно поучительным является тот факт, что авторитет гомеопатии
    в СССР (где была, как известно, сеть специализированных гомеопатических аптек и даже поликлинник)
    многие годы поддерживался во многом авторитетом реальных специалистов,
    которые обладали большим "личным клиническим опытом" и "авторитетом".

    Я знаю лично авторитетнейших психологов, которые пользовались сами
    услугами таких специалистов и были убеждены, что ряд заболеваний
    "аллопаты лечить не умеют, в отличие от гомеопатов". На чем основывались
    выводы таких наших коллег? - На личном опыте опять-таки: неудачно пробовали
    лечиться у аллопатов, а помогли гомеопаты.

    Вся эта "аргументация от личного опыта" - это то, на чем базируется
    большая часть до сих пор торжествующих в психологии теорий.
    И особенно в области клинической психологии и практического
    психоанализа. Вы не согласны? Или кто-нибудь подвел под психоанализ
    уже экспериментально-статистическую аргументацию?

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 6 фев 2017
    #7
    Еремеев Б.А., Сугоняев К.В. и Никитина И.А. нравится это.
  8. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Надежда, здравствуйте.

    Если Вы почитаете меморандум, то увидите, что в нем упоминается "эффект плацебо".
    А кто еще, кроме психологов, должен изучать подобные эффекты?
    Извините, что у меня получается ответ "вопросом на вопрос".

    Когда-то мне в моей молодости невропатолог-гомеопат прописал кучу разных шариков.
    Когда я начал принимать эти шарики (по несколько разных в течение дня),
    то я понял, что один из лечебных механизмов гомеопатии является для меня
    совершенно понятным и объяснимым объективным механизмом:
    пока посчитаешь все эти шарики и проглотишь именно нужное количество,
    то неминуемо успокаиваешься и перестаешь думать о плохом... Вообще
    обо всем перестаешь думать, так как надо пунктуально все посчитать...
    (не помню, сколько точно я глотал: то ли семь раз по 10 штук разных
    шариков, то ли 10 раз по семь штук...). Это я так вылечился от стресса
    после трагического самоубийства близкого друга...

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 6 фев 2017
    #8
    Еремеев Б.А., Тукачев Ю.А., Низовских Н.А. и ещё 1-му нравится это.
  9. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    По поводу эффекта плацебо недавно вышла статья, в которой показано, что есть участки мозга, которые по-разному активируются у испытывающих или не испытывающих этот эффект:
    http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002570
    Интересно, что эффективность настоящего лекарства тоже по-разному проявлялась при различной активации определённых участков мозга (не тех же, что связаны с плацебо).
    Хохлов Н.А., 6 фев 2017
    #9
    Еремеев Б.А., Никитина И.А., Завоеванная Н.С. и 3 другим нравится это.
  10. Черепанова Е.С.

    Черепанова Е.С. Участник

    Гомеопатия....это психотерапия !!! В 22 года мне поставили диагноз псориаз.....после трагической гибели отца развился через год.....Мази и даже гормональные 0 эффекта.....Пила по рецепту главного гомеопата Москвы месяц....все излечилось....Внушение и доброе слово и еще - отдельная песня как в СССР было попасть на прием к таково ранга врачу.....это безусловно усилило эфф
    ект. То что в это время уже училась в МГУ на психолога Не помешало вылечиться .До сих пор помню название этих белых шариков...Особенно трудно было достать" Пасифлера два с крестом."...А как сейчас известно что псориаз - это от нервов )))Раньше лечили как чисто кожное заболевание...а гомеопаты уже тогда знали что нет )))
    Черепанова Е.С., 6 фев 2017
    #10
    Еремеев Б.А., Никитина И.А., Низовских Н.А. и ещё 1-му нравится это.
  11. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Локомотив

    Дорогие коллеги! Все эти опыты с плацебо довольно давно описаны. Никита, может конечно что-то и активируется, в мозгу вообще всегда что-то активируется (только неясно, что это значит), но в большей степени показана связь плацебо-эффекта с внушаемостью, полезависимостью и пр. С интеллектом меньше, там нужно плацебо с активацимей мозга, ПЭТ и прочей "занаученностью" действует ошеломительно. Саша! Плацебо-эффект есть и у реальных препаратов, все завит от мифа болезни и мифа лечения. Вспомни Чумака. Конечно любая психотерапия тоже частично плацебо, в том числе и психоанализ (иногда и вообще только плацебо) . Это хорошо отметил еще Леви-Стросс в "колдуне и его магии".
    С настоящей гомеопатией- дело в том, что там реально кроме плацебо ничего нет , но очень забавное объяснение, классическое псевдонаучное, с использованием непонятных слов и теорий, плюс истории про "память воды" и прочую чепуху. Но мы должны понять, что чепуха приводит к субъективному эффекту примерно в 30% случаев. Лечить псориаз можно, бессонницу тоже (там большой фактор тревоги), рак не стоит.
    Тхостов А.Ш., 6 фев 2017
    #11
    Еремеев Б.А., Бурмистров И.В., Сугоняев К.В. и 5 другим нравится это.
  12. Орлова Е.А.

    Орлова Е.А. Модератор Команда форума

    Я бы тоже с интересом посмотрела на критерии, которыми руководствовались академики РАН. Основным, по идее, должна быть воспроизводимость положительного эффекта, но в случае с гомеопатией всё неоднозначно. Да, мне тоже кажется, что это больше психотерапия, чем что-то ещё, но как и психотерапия, она может быть очень эффективной, особенно в случаях психосоматических заболеваний.

    И без психологов оценивать эффект гомеопатии, мне кажется, даже бессмысленно по этой же причине. Хорошо бы подготовить несколько гипотез для проверки (скажем, "гомеопатия эффективна на людях тревожного склада, эмоциональных интуитивных интровертах" и всё такое) и провести масштабное исследование, для этого разработать тест, связанный с оценкой опыта применения гомеопатии и других лекарственных средств испытуемыми (желательно как у нас, так и за рубежом, в Германии, например), и к нему батареей пустить личностные опросники. Любопытно было бы увидеть типичные психопрофили людей, расположенных к гомеопатии в принципе и получающих от нее результат. Так же как и портрет ее противников :)
    Орлова Е.А., 6 фев 2017
    #12
    Еремеев Б.А., Бурмистров И.В. и Никитина И.А. нравится это.
  13. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Коллеги! А не кажется ли вам подозрительным, что, помимо прочего, подсчитанный коллегией оборот гомеопатических средств составил несколько миллиардов рублей? Во-первых, здесь возможно лоббирование результатов со стороны производителей аллопатических препаратов. Во-вторых, следует признать, что за гомеопатию люди голосуют ногами и кошельком. И это при том, что эти препараты, в отличие от традиционных, не рекламируются (за редким исключением).
    И еще: вынесено предложение запретить! Не предупредить людей о возможных негативных последствиях, а - уничтожить конкурентов административным рычагом. Ничего не напоминает?
    Яньшин П.В., 6 фев 2017
    #13
    Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А., Барлас Т.В. и 2 другим нравится это.
  14. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Считать наукой гомеопатию могут:
    1. люди, с 0 (нулевым) остатком от минимального уровня школьных знаний
    2. шарлатаны, зарабатывающие на людях 1 типа

    Исследования показывают, что у гомеопатии нет эффекта, превышающего эффект плацебо (см. https://www.mja.com.au/journal/2010/192/8/homeopathy-what-does-best-evidence-tell-us)

    Немного юмора в тему: "Больной перестал принимать препарат и умер от передозировки".

    Не могу не запостить сюда прекрасное выступление Джеймса Рэнди
    Тукачев Ю.А., 6 фев 2017
    #14
    Еремеев Б.А., Бурмистров И.В., Сугоняев К.В. и 2 другим нравится это.
  15. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Несколько лет назад парадоксальные результаты были получены в лаборатории моего папы на биофаке МГУ: http://vestnik-bio-msu.elpub.ru/jour/article/view/3 Тогда это сравнивали с эффектом сверхмалых доз препаратов в гомеопатии. Смысл в том, что меняются свойства воды, в которой растворяют препарат. И для этих изменений достаточно сверхмалых доз. Но уверенности в этом пока нет.
    Хохлов Н.А., 6 фев 2017
    #15
    Низовских Н.А., Ромащук А.Н., Еремеев Б.А. и 2 другим нравится это.
  16. Гребенюк Г.А.

    Гребенюк Г.А. Участник

    Я лично присутствовал при чудесном излечении гомеопатией. Болезнь длилась много лет, лечение помогало на все более короткий срок. Наконец, болезнь пришла в окончательную критическую стадию. Кома, больной без сознания. Врачи дают 1-2 дня жизни.
    От безнадеги больному колем сами гомеопатию, развели в физрастворе. Через 4 часа больной выходит из комы, и полностью выздоравливает с полным изчезновением всех фатальных неизлечимых проблем в организме. Причем про плацебо, насколько вы понимаете, тут и речи нет. Выздоравливает навсегда.
    Понятно, что у фармацевтов попаболь от "этих гомеопатов". Если вместо сотен тысяч на лекарства и операции можно потратить ~40 рублей на шарики, тут есть от чего поволноваться. Поэтому и вбрасывают сейчас деньги, чтобы запретить.
    Лично мне до лампы разговоры - научно/ненаучно - наука, это то, объявлено наукой существующим поколением "экспертов", и не более. Еще недавно "плохую кровь выпускали" от всех болезней, а сейчас смеются над этим. Через 100 лет будут также над аллопатией смеяться.
    Гребенюк Г.А., 6 фев 2017
    #16
    Еремеев Б.А. и Яньшин П.В. нравится это.
  17. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    "после того" не означает "вследствие того"
    Тукачев Ю.А., 6 фев 2017
    #17
    Еремеев Б.А., Бурмистров И.В. и Завоеванная Н.С. нравится это.
  18. Гребенюк Г.А.

    Гребенюк Г.А. Участник

    Юрий, сорри, не понял вас абсолютно.
    Гребенюк Г.А., 6 фев 2017
    #18
  19. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Локомотив

    Ну, конечно, это эффект плацебо, колдовства, шаманства, правда очень обстоятельно аргументированного (или псевлоаргументированного). Однако обширнейший клинический материал, множество описанных случаев выздоровления, да и сила самого мифа не позволяют просто отмахнуться от этого. Ведь, если быть столь же строгим, то ведь эффект многих признанных аллопатами препаратов столь же сомнителен (проследить все биохимические цепочки фармакодинамики часто невозможно на нынешнем уровне знаний и финансирования).
    Гомеопатия - это блестящая иллюстрация примата психологического в физиологических изменениях. Даже при наличии очевидного внешнего фактора (травмы, инфекции, новообразования) патофизиологические трансформации ведут себя очень по-разному и во многом это зависит от психологических факторов. Да и вообще, почти любая патология имеет своим предшественником так наз. функциональные (т.е. обратимые) нарушения, причины которых лежат в сфере психологии.
    Магазанник В.Д., 6 фев 2017
    #19
    Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А., Ярославцева Е.И. и 3 другим нравится это.
  20. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Коллеги, вечер добрый! О медицине и гомеопатии могу судить лишь, как пациент. Достаточно, опытный. Для меня гомеопатические средства - чистое плацебо. Поэтому не могу отнести гомеопатию к науке.
    Такая популярность гомеопатических препаратов еще связана и с тем, что часто больные люди используют, как традиционные срества, так и гомеопатические...Вместе или сразу после. И о, чудо! Помогает! Как правило, успех приписывается волшебным таблеткам...
    Завоеванная Н.С., 6 фев 2017
    #20
    Бурмистров И.В. и Никитина И.А. нравится это.
Страница 1 из 6