Давайте вместе выясним все-таки факторную структуру в юнгианских опросниках

Коллеги, если Вы почитаете дискуссию, которая разгорелась вокруг моего сообщения на ленте в сети ВК (про трехфакторную или четырехфакторную модель), то Вы поймете, в чем заключается определенный пафос того исследования, которое мы затеяли на эти майские праздники в нашем клубе КИТТ.

Был выбран достаточно популярный опросник Кейрси (в русскоязычной адаптации, разумеется). В нем 70 вопросов. Не так много, как в MBTI или в тест-опросниках Таланова (около 300), но зато не так тяжело проходить и можно собрать быстро довольно большой массив протоколов - достаточный для факторного эксплораторного анализа. Нам нужно получить 250 протоколов, чтобы прояснить, сколько же реально независимых факторов (ортогональных, не имеющих корреляции друг с другом) содержится в этом опроснике. Я надеюсь, что все-таки немало коллег обучались в вузе факторному анализу и понимают, о чем вообще идет речь.

Другой вопрос - это анализ содержания выделенных факторов, их интерпретация. Как Вы знаете, сталкиваются достаточно в острых дискуссиях в нашей стране сторонники "соционики" (юнгианцы) и сторонники концепции "Большая пятерка" (впрочем, при больших массивах произвольных вопросов и больших выборках, получается в 21 веке уже "Большая шестерка", но B5 и B6 - это два принципиально родственных подхода по своей методологии, оба основаны на эксплораторном факторном анализе).

В чем методология создания "соционических опросников" отличается от методологии, положенной в основу конструирования "Большой пятерки? - В том, что в первом случае юнгианцы фактически применяют (в лучшем случае) конфирматорный факторный анализ, а не эксплораторный (как в случае с "Большой пятеркой" и "Шестеркой" - HEXACO). Юнгианцы идут от теории к эмпирике - формируют (подбирают) для своих опросников вопросы так, чтобы они заведомо попадали на полюса уже ИЗВЕСТНЫХ факторов, по которым образуются психотипы Юнга. Также действовал Кейрси, создавая свою сокращенную версию опросника MBTI. Естественно, что если такие вопросы (при такой стратегии конструирования) подобраны удачно, то факторы Юнга и должны автоматически быть воспроизведены. Ну пусть не совсем ортогональные, но хотя бы должны быть четко обозначены утверждения, которые попадают на оба противоположных полюса каждого фактора - они должны получить значимые положительные (прямые вопросы) и отрицательные (обратные вопросы) КОРРЕЛЯЦИИ с этим фактором (суммарным баллом по фактору). Многие наши студенты в МГУ отрабатывают (а выпускники в прошедшем времени - отрабатываЛИ) такую статистическую проверку в практикуме и понимают, о чем я пишу. Понимают также выпускники наших дистанционных школ по "Конструированию тестов".

Но... мы применили в этот раз такой "хитрый ход". Мы добавили к 70 стандартного вопросам из опросника Кейрси еще 50 своих вопросов на такие свойства личности, которые входят в "Большую пятерку" (и даже в "Большую шестерку"), как "Честность + Альтруизм". Эти моральные свойства, как правило, не присутствуют в соционических опросниках и не разграничивают "юнгианские психотипы". Мы планируем выполнить не конфирматорный, а эксплораторный факторный анализ ДВАЖДЫ. Напомню, что это поисковый факторный анализ (ФА), при котором никакой гипотез о группировках вопросов в факторы изначально никто НЕ делает вообще (группировки выявляет сам компьютер).

1) ФА-1 - будем анализировать только связи внутри стандартных 70 вопросов Кейрси. В этом случае ожидаем получить три фактора (как это должно быть для соционических тестов) или четыре (как это характерно для MBTI) независимых фактора.

2) ФА-2 - будет анализировать связи в более широком перечне из 120 вопросов. В этом случае ожидаем, что появятся либо 4, либо 5, либо даже 6 интерпретируемых независимых факторов, ибо обязательно добавится к прежним трем факторам еще фактор "Согласие" (так он называется в "Большой пятерке"), или 2 фактора "Честность" и "Согласие" (так они называются в "Большой шестерке").

ИНТЕРЕСНЫЙ ПЛАН, правда ведь?

Но... чтобы его осуществить нам надо собрать до 10 мая хотя бы 200 протоколов (лучше бы иметь 250-300). Иначе мы не получим более трех надежных факторов (устойчивых к расщеплению выборки пополам) даже для 120 вопросов в случае ФА-2, не говоря про 70 вопросов в случае ФА-1.

Прошу ВСЕХ коллег, кто сочувствует этому экспериментальному замыслу, выполнить самим этот не слишком большой опросник (время выполнения - до 20-25 минут), а также пригласить своих знакомых - так чтобы нам нарастить выборку в короткий срок.

ПОКА У НАС, УВЫ, ТОЛЬКО ОКОЛО 100 протоколов (после первых двух дней).

Даю ниже, в комментарии прямую ссылку, чтобы избавить Вас от регистрации в клубе КИТТ (и ваших знакомых). Но... хотелось бы заодно предупредить Вас, что никаких призов за выполнение опросника по этой прямой ссылке Вы не сможете получить. Призы у нас предусмотрены только для тех, кто :

а) Зарегистрирован в клубе КИТТ;
б) Выполнит до 10 мая не одну, а 2 методики. Вторая - это пятиминутная методика "Знаменитые люди России".

СПАСИБО всем, кто дочитал до этого места и сочувствует нашему эксперименту.

ВНИМАНИЕ: призы - отдельный вопрос, но полный отчет о результатах эксперимента "70+50" получит каждый, кто выполнит опросник (даже без второй методики) и оставит свой мейл в паспортичке. Пришлем Вам отчет прямо на Ваш мейл (!)Там Вы увидите, какие вопросы хорошо работают на какой фактор и на какие полюса факторов.


Вот прямая ссылка, позволяющая участвовать в нашем эксперименте без регистрации в клубе КИТТ:

https://test.ht-inc.ru/test/2ec61daae368e2faa8c53f2656481e49

Татьяна Николаевна,

я написал "Соционика-3". Так что... это не про Вас.

Кстати, дай-то Бог, чтобы эти хотя бы три факторы обнаружились

Александр Георгиевич, поделился ссылкой у себя в телеграм-канале. Надеюсь, что получится собрать 350 протоколов. Сырые данные предоставите для самостоятельнго анализа? Мне очень интересно покопаться в данных этого поискового исследования.

Юра, да я обещаю Вам предоставить данные для самостоятельного анализа.
Но попрошу Вас подписать "кровью" некое NDA (соглашение о конфиденциальности),
так как среди 50 дополнительных вопросов много таких, которые задействованы
в актуальных коммерческих инструментах Лаборатории "Гуманитарные технологии".

Ссылку сейчас опубликую. А почему именно там?
Вам недоступна ссылка здесь? Или Вы именно внутри ТГ имеете
какие-то возможности для ее распространения?
Я вообще-то должен признаться, что плохо понимаю,
как развивается ТГ и почему, например, у других людей
появляются подписчики, а на моем ТГ-канале полная
стагнация уже года 2 (если не больше).

Юра, если вдруг у Вас есть терпение и изобретательность,
то помогите, пожалуйста, объяснить Татьяне Николаевне
Прокофьевой (как видим, она следит за этой веткой форума,
как и за всем, что я пишу в адрес соционики), чем векторная
кодировка факторов в факторном анализе отличается от
трехбуквенной кодировки четырех факторов в соционике.
Я устал и исчерпал свои возможности. Оказывается
такие вещи проще объяснить человеку,
который НЕ изучал векторную алгебру на уровне мехмата,
но немножко разбирается в декартовой системе координат, -
проще объяснить такие вещи, что с помощью трех букв (из набора
в четыре буквы) нельзя закодировать четыре независимых фактора
(мне-то кажется, что это понятно на уровне вращения системы
координат в плоскости и метафоры "корреляция - это косинус угла").

Конечно, 16 типов (и даже 32!) можно обозначить и с помощью
двух букв и с помощью даже одной. Но... такая кодировка уже
не будет иметь никакого отношения к системы оппонентных
полюсов факторов. А ведь в противопоставлениях "экстраверсия-
интроверсия", "логика - этика" и т.п. заложена именно
логика дискретных бинарных факторов. Майерс и Бриггс ее
продолжили и развили, а Аушра осталась на уровне дофакторной
системы представлений Юнга, который выглядит с точки
зрения сторонников факторной модели этаким "путаником".

Обо все этом я пытался написать на моей ленте Вконтакте,
но там Татьяна Николаевна затмила буквально всех своей
активностью в обсуждении - в защиту Аушры и Юнга "любой
ценой". В общем-то ничего нового. Такой стиль ведения
полемики вполне обычный для всех "пламенных сторонников
соционики". Пользуются терминами "независимость факторов"
и "размерность пространства", но не вкладывают в эти
термины того смысла, который является обычным для факторного
анализа и не пользуются языком векторного описания координат
точек в этом пространстве (векторов-центроидов внутри
типов-кластеров).

Ваш АШ

Юра, извините, я к вечеру устал и не заметил,
что Вы использовали прошедшее время
в глаголе "поделился"

Ваш АШ

Александр Георгиевич, спасибо,
давайте поступим так, я подожду каких-то результатов анализа, если найду время, то запрошу сырые данные и подпишу NDA.

По поводу телеграм-канала. Телеграм очень сильно отличается от социальных сетей, от других мессенджеров. Об этом в подкасте (см. https://t.me/leftjoin/988).

У меня на канале People Analytics сейчас 1100+ подписчиков, за год канал вырос более чем в 2 раза.
Пост написал такой https://t.me/People_Analytics/417 (200+ просмотров, более 10+ пересылок поста, но не знаю, сколько приняли участие, посмотрите, нет ли пика прироста участников именно 5 мая).

На другом канале Weekly Charts -- 250+ подписчиков. Канал растет медленно, но я в обоих каналах стал редко писать и качество постов упала.

Увы, Татьяна Николаевна не готова слушать. Главное не это даже. Мы просто говорим на разных языках, поэтому я затрудняюсь в попытках помочь в ситуациях, когда у участников дискуссии "смешались в кучу кони, люди".

Юрий, спасибо за ссылку по поводу специфики платформы ТГ.
Да, сегодня (5 мая) число испытуемых по опроснику "Кейрси+"
достигло 209 человек. Но... мы провели сегодня дополнительную
рассылку по 6 000 адресов в КИТТе и обычно это дает 50%
от первой рассылки, то есть примерно 50 человек - результат
наших усилий в КИТТ, а еще примерно 10 человек - это ожидаемый
эффект от моих лент в соцсетях. Так что человек 50 - это ваши.
Спасибо!

Ниже повторяю здесь мою реплику из ВК-ленты, которую
я считаю "последней попыткой" что-то объяснить насчет
кодировки типов.

Ваш АШ

Татьяна, Вы просто отказываетесь понимать, а разговор про "красивые слова" - это ваша, увы, защитная реакция. Вдумайтесь, пожалуйста. Поясняю последний раз. Причем с помощью чисел и простейших формул комбинаторики, а не с помощью красивых слов.

С помощью 32 букв можно ЛЕГКО обозначить 16 разных типов даже в виде кода длиной... в одну букву. С помощью двух букв из алфавита в 32 буквы можно описать в принципе 32*31 = 992 типа (!). С помощью трех букв из 4 возможных (а Аушра задействовала только 4 буквы) можно описать (если разрешать перестановки) 4*3*2 = 24 типа. Так что даже больше, чем 16. И, видимо, именно это Вы мне хотите доказать. Но я-то говорю совсем о ДРУГОМ! - О том, что перестановки не принято делать в векторных кодировках. Они НЕ допустимы на языке векторной алгебры - том языке, который принят в факторно-аналитических моделях. Майерс-БРиггс предложили кодировку, которая НЕ противоречит соглашениям, принятым в факторном анализе: задействовали 8 букв и за каждой закрепили определенное место в четырехбуквенных кодировках - на одном из полюсов 4х факторов (строго по 2 буквы на каждый фактор). А литовская поклонница Юнга позволила себе перестановки букв и тем самым вместе со своим великим учителем осталась ЗА ПРЕДЕЛАМИ факторно-аналитического языка описания.

Татьяна Николаевна,

Первый график - это уже опубликованный мной несколько дней назад
график, который иллюстрирует, как диагностический конструкт
"Числовой интеллект" можно описать в виде производного вектора,
положение которого заданного двумя координатами по ортогональным
осям "Умственный темп" (ось X) и "Аналитик-Синтетик" (ось Y).
Вот этот самый график я неоднократно Вам предлагал разглядеть в сети
ВК и учесть для понимания моих речей в дискуссии.


Второй график иллюстрируют мое ПОНИМАНИЕ того, как можно было бы проинтерпретировать перестановку букв Л и И в буквенной кодировке тимов, которые начинаются с этих двух букв.
Очевидно, что согласно вашей таблице "Базис_Юнга" всегда, когда впереди идет буква "Л", то этот тип оказывается "Рациональным", а когда буква "И", то - "Иррациональным". Поэтому фактор "Рациональный-Иррациональный" я склонен понимать не как независимый (ортогональный), а как производный - заданный соотношением основных трех факторов. От расположения третий оси Z ("Экстраверсия-Интроверсия") я на этом графике, разумеется, просто абстрагируюсь.



Между тем... мы собрали уже 264 протокола, так что я уверен, что будет к 15 мая (когда объявлен срок завершения) не меньше 300-350. Так что будет что анализировать.

Итак, коллеги и Татьяна Николаевна,

давайте рассмотрим классификацию Юнга, которую Вы только что дали в табличной форме,
через древовидную диаграмму.

Что происходит? - Мы видим, что единое пространство признаков как бы раскалывается на два РАЗНОРОДНЫХ подпространства. В одном из них (так где "живут рационалы" ) имеется вертикальная ось "Мысль - Чувство". А в другом (где живут "иррационалы") - другая ось "Сенсорика - интуиция". В этом и проявляется отклонение в классификации (типологии) Юнга от тех аксиоматических соглашений, которые характерны для факторного анализа. Ведь факторный анализ нацелен на выявление факторов ОБЩЕГО ХАРАКТЕРА, то есть применимых для всех людей вообще, а не для какой-то частной категории.

Я не отрицаю, что возможны и такие "частные факторы", которые появляются только внутри определенного класса людей. Но это уже заведомо есть СОКРАЩЕНИЕ РАЗМЕРНОСТИ В ПРОСТРАНСТВЕ ОБЩИХ ФАКТОРОВ - вот что я и имел в виду, когда говорил о том, что пространство в учении Юнга имеет меньшую размерность, чем это даже М и Б сформулировали в MBTI-типологии и тем более меньше, чем в модели "Большая пятерка".

Аналогия. Вспомним, биологическую классификацию, идущую от Карла Линнея и которую немножко изучают даже в школе. Тип хордовые делится на классы птиц и млекопитающих (оставим в стороны классы земноводных и пресмыкающихся). Так вот... если бы создатель этой классификации мыслил бы как Юнг, то он бы сформулирол признак "может летать - не может" только для птиц, а не для млекопитающих. И ... был бы не прав, так как крылья есть у летучих мышей (млекопитающие) и они тоже умеют летать. Тем самым такой био-классификатор совершил бы ошибку, объявив какой-то общий различительный признак "наличие крыльев" лишь частным признаком - верным лишь для части всего пространства признаков.

Конечно, есть у животных ЧАСТНЫЕ ПРИЗНАКИ. Например, когда рассматриваем признак "наличие - отсутствие копыт", то этот признак, видимо, годится только применительно к млекопитающим и не годится к птицам (поправьте меня, если я не прав). Значит, такое вполне возможно в мире животных. Но это лишь означает, что данный признак является ЧАСТНЫМ, а не ОБЩИМ, то есть он НЕ работает в плане увеличения числа ОБЩИХ признаков - общих для всех хордовых.

Понятно, что я имею в виду?

Есть общие принципы классификации признаков и моделирования древовидных и пространственных моделей в ЛОГИКЕ И МЕТОДОЛОГИИ НАУКИ. Сам Карл Юнг не нарушал этих принципов, но когда его интерпретаторы настаивают на том, что у Юнга и Аушры имеются 4 независимых общих фактора, то они вступают в противоречие с общими принципами МЕТОДОЛОГИИ НАУКИ. А потом удивляются и обижаются, почему академическая наука их критикует.

Немного поздней я постараюсь показать, что модель А тоже дает расщепление пространства, так что некоторые признаки оказываются в нем "частными классифицирующими признаками", а не общими факторами.

С уважением,
АШ