Как переводить personal constructs? (или опять обсуждение привлекательности ФБ)

Внимание: в этом сообщении имеется прикрепленный файл.
Приношу извинения перед теми участниками, которых я не сразу об этом
предупредил. Цепочка сообщений, которую я вначале хотел разместить в теле сообщения, просто... не влезла, так что в последний момент пришлось ее подгружать в виде отдельного файла.

Другое дело. что прикрепленные файлы не видят некоторые пользователи смартфонов и каких-то планшетов (не знаю, каких, так как на Айпаде в Сафари я все вижу и открываю легко). Тут надо будет собирать информацию, в какой мере это массовая беда. Может быть, все-таки дело в использовании очень несовершенных браузеров (например. мне известен просто дефектный браузер - Опера-мини).

Ваш АШ

=======================================================

Иногда на платформе ФБ вспыхивают вполне содержательные разговоры. И это следует признать.
Я решил процитировать один такой вчерашне-сегодняшний разговор в ФБ-группе "Методология и история психологии". Интересно заметить, что почти все активные участники этой беседы - это достаточно активные члены нашего форума. Но вот ведь! - Удобнее им почему-то зацепиться за эту тему именно на ФБ, а не здесь. Почему? - Думаю, что все дело заключается в "эффекте присутствия". В ФБ активные пользователи легко могут застать других активных пользователей, которые там "сидят" днями и поэтому гораздо активнее отвечают, а здесь не сидят. То есть, этот "эффект присутствия", конечно, есть одно из очевидных следствий массовости и популярности, но, видимо, не только... Какие еще факторы продолжают делать ФБ более популярным ресурсом? Корпоративная нейтральность? - Есть такой мотив или нет?

Александр Георгиевич, экспертное сообщество - это ведь сообщество людей, а не конкретное место в интернете. Какая разница, где обсуждают, главное - обсуждают. Что касается того, почему именно в ФБ, то думаю, что так просто удобнее. Там нет особенно никаких правил, в отличие от этого форума, где правил целая простыня. В ФБ люди заходят, руководствуясь самыми общими интересами, видят там много разнообразной информации. Мимо большей её части проходят мимо, но за что-то обязательно зацепляются. Но поскольку её так очень много, вероятность зацепиться за интересное высока. Сюда же люди заходят, руководствуясь отдельной специфической мотивацией. Поток обсуждений здесь намного меньше, чем на ФБ, поэтому вероятность зацепиться за интересное - сильно ниже. Какое-то время человек продолжает сюда заходить, но по-прежнему не может зацепиться за что-то интересное, что-то, в чём он чувствует собственную экспертность. И через некоторое время мотивация заходить сюда пропадает. Во всяком случае, так происходит в моём случае. Большинство обсуждений здесь крутятся вокруг психодиагностики, которая интересна и знакома всем в разной степени. В следствии этого наиболее активными здесь становятся те, кто разделяет интерес к этой тематике и, как следствие, генерирует ещё больше такого тематического контента. Получается замкнутый круг. В ФБ же люди продолжают заходить, т.к. круг людей и обсуждаемых проблем намного шире. Думаю так.

Итак, Андрей, Вы сформулировали, как я Вас понял, еще 3 критерия, по которым наши коллеги предпочитают не только "сидеть", но и писать в ФБ:

1) Отсутствие особых ограничений в виде правил (очень убедительный довод для традиций российской вольницы),
2) Не только разнообразие людей, но и разнообразие тематики,
3) Наличие тематики, не сфокусированной на психодиагностике (этот третий довод во многом есть частный случай второго).

Все эти доводы нам всем, очевидно, пригодятся, чтобы в случае чего (в случае медленного умирания этого форума) дать самим себе убедительное объяснение, почему это все-таки случилось несмотря на наличие вроде бы сильной команды "активных модераторов".

С уважением,
А.Г.Шмелев

Коллеги, публикую продолжение дискуссии на ФБ (согласитесь, что и для ФБ такие довольно-таки длинные цепочки реплик - это редкость):

• 
  Ирина ШкуратоваВаш тезис "конструкты формирует человек, а не личность" у меня вызывает желание поспорить, но я не буду из-за экономии сил и времени.
  Вчера, в 1:07 · Нравится · 1
• 
  Анатолий АлексеевВ целом, согласен с Борисом. Добавлю только, что иногда переводчик так истолковывает оригинал, что от него ничего не остается.
  Вчера, в 1:08 · Нравится
• 
  Анатолий АлексеевИрина Павловна, это не мой тезис, это утверждение Келли. А я вообще тут сбоку стою.
  Вчера, в 1:09 · Нравится
• 
  Ирина ШкуратоваИ Вы, и я штудировали Келли, поэтому не надо прятаться за его спину. Очевидно, мы по-разному понимаем термины человек и личность.
  Вчера, в 1:13 · Нравится · 1
• 
  Борис МещеряковСовершенно не удивительно! Хорошо известно, что определений личности было не меньше 30-40 70 лет тому назад (у Олпорта). С тех пор их стало гораздо больше. А определений человека со времен Платона накопилось на несколько порядков больше. Мы обречены на непонимание
  Вчера, в 1:18 · Не нравится · 2
• 
  Анатолий АлексеевЯ ведь просто переводчик, чего Вы от меня хотите? Я не специалист в области теорий личности. Слово "person" (not personality!) - это конкретный человек, а personal - это то, что ему принадлежит, то, чем может пользоваться только он. Вот и вся история.
  Вчера, в 1:24 · Нравится · 3
• 
  Ирина ШкуратоваНа самом деле всё не так драматично. Достаточно дискутантам определиться с терминами, и тогда в 80% случаев предмет спора исчезает.
  Вчера, в 1:24 · Не нравится · 1
• 
  Ирина ШкуратоваЕщё один аргумент в пользу того, что Келли, излагая свою теорию, имел в виду всё-таки личность, состоит в названии переведенной Вами книги "A theory of personality".
  Вчера, в 1:44 · Нравится
• 
  Анатолий АлексеевЭто лишь часть названия. Разумеется, Келли предложил теорию личности, но это никак не опровергает того, что я сказал (точнее, повторил вслед за Келли). Моей задачей было сделать как можно более точный перевод этой книжки (и судя по отзывам моих двуязыч...Еще
  Вчера, в 1:57 · Нравится · 2
• 
  Ирина ШкуратоваАнатолий Андреевич, перевод у Вас очень точен. Я уже Вам говорила много комплиментов по этому поводу. Англоязычные авторы употребляют термин личность иначе, чем мы.
  Вчера, в 2:08 · Нравится
• 
  Анатолий АлексеевТак я о том и говорю.
  Вчера, в 2:19 · Нравится · 1
• 
  Ilya GarberУ англоязычных авторов есть APA Dictionary и Thesaurus, то есть стандарты, а у нас сами знаете, что есть - особый путь.
  Вчера, в 3:46 · Нравится · 1
• 
  Lada AleksandrovaЗдесь вопрос еще и в том, что не только personal имеет кучу вариантов перевода, но и термин личность у нас наполнен разным содержанием. Даже среди российских психологов нет согласия о том, что же такое личность). О более частных вещах вообще разговор...Еще
  Вчера, в 5:44 · Отредактировано · Не нравится · 2
• 
  Ilya GarberИ снова дедушка Крылов: "когда в товарищах согласья нет"
  Вчера, в 10:23 · Нравится
• 
  Alexey Mihalskyчто-то все усложняем? personality - личность, personal - личные, конечно конструкты личные (у каждого свои) - в этом основа теории, но никто не мешает их назвать личностными в плане того, что всякие конструкты разным личностям присущи )) вообще личные было бы правильно, но не очень научно звучит да? )
  18 ч. · Отредактировано · Нравится · 1
• 
  Alexey Mihalskyслово "конструкты" прекрасно отражает смысл, разве нет?
  18 ч. · Нравится · 1
• 
  Ilya GarberМне, например, термин "конструкт" очень нравится, но готов общаться и с теми, для кого он неприемлем
  18 ч. · Нравится · 2
• 
  Светлана БелыхНасколько я знаю, исправлять термины на такой стадии бывает поздно... И чаще всего даже очень большие усилия и сопротивления наиболее компетентной части профессионалов не помогают. Так было с термином "интернет", например. Поинтересуйтесь у лингвистов,...Еще
  18 ч. · Нравится
• 
  Светлана БелыхМне больше по душе принципы организации решетки Келли (и в персональном и в заданном вариантах), чем, к примеру, семантического дифференциала (как его понимает Петренко), однако удобнее пользоваться терминами "объекты оценивания" и "оценочные категории", особенно если студентам объясняешь.
  15 ч. · Нравится
• 
  Lada AleksandrovaСветлана, конструкты не всегда являются оценочными Скорее то системы координат, если искать метафору поточнее
  15 ч. · Нравится
• 
  Светлана Белых????
  15 ч. · Нравится · 1
• 
  Светлана БелыхПриведите пример неоценочного конструкта, плиз!
  15 ч. · Нравится
• 
  Lada AleksandrovaЧерный-белый, длинные волосы-короткие волосы, синие глаза-карие глаза . Такие тоже встречаются) Причем никогда не знаешь, оценочный он или нет. И как именно расставлены полюса тоже неясно
  15 ч. · Отредактировано · Нравится
• 
  Светлана Белыхэто все оценки!
  15 ч. · Нравится
• 
  Светлана БелыхДругое дело, что интервальная шкала для них не всегда подходит, но это - оценки!
  15 ч. · Нравится
• 
  Alexey Mihalskyразговор подходит к логическому завершению )
  13 ч. · Нравится · 2
• 
  Ирина ШкуратоваРазговор выявил, что среди членов МИП много поклонников и знатоков теории Келли. Надо чаще выкладывать материал, связанный с его теорией, и обсуждать его.
  11 ч. · Отредактировано · Нравится · 2
• 
  Ilya GarberКелли был и остается в прямом смысле этого слова out-standing author.
  11 ч. · Нравится · 2
• 
  Ирина ШкуратоваПорадовало горячее желание у всех правильно понять текст Келли.
  11 ч. · Нравится · 1
• 
  Ilya GarberИнтересно, правильно ли его понимал он сам?
  11 ч. · Нравится
• 
  Ирина ШкуратоваИлья Евгеньевич, Дж.Келли писал свой двухтомный труд 20 лет, тщательно шлифуя свои формулировки. Кроме того, он получил сначала техническое образование, поэтому он стремился к большой точности высказывания. Я больше ни у одного автора не встречала, что...Еще
  11 ч. · Нравится · 1
• 
  Alexey Mihalskyпришло в голову что устраивающим вариантом ("переходным") может быть "персональные конструкты"
  11 ч. · Отредактировано · Не нравится · 1
• 
  Анатолий АлексеевТипа того, что персональная машина звучит круче личной?
  9 ч. · Нравится · 3
• 
  Александр ШмелевАнатолий, почему я лайкнул на вариант "персональный", предложенный Алексеем? - Потому, что слово "персональный" в русскоязычном контексте указывает на "перевод с английского". Например, "персональный компьютер" мы говорим (говорили), чтобы подчеркнуть, что это не тоже самое, что "личный компьютер". Вы отчасти правы, что "персональная машина" круче, так как предполагает, как правило, "персонального водителя" и прочие "персональные льготы".
  47 мин. · Нравится

Фейсбук популярен тем, что туда можно войти с любого устройства

Юрий, можно, конечно, внушить себе, что дело именно в техническом превосходстве Фейсбука,
но... это будет преувеличением и упрощением ситуации. Я в последнее время (в эти праздники
в частности) стал практически осваивать различные планшеты (на базе Андроид и IOS).
Не вижу, в чем особенное преимущество ФБ, хотя допускаю, что моя логика предпочитаемого
интерфейса уже устарела и не соответствует "жестовой идеологии". которая требует
реализации меньшего числа управляющих кнопок на экране, наличия болеее крупных
пиктограмм, а также распознавания контекстуальных зависимых различных "касаний экрана"
("смахивание влево" должно приводить к другому результату, чем "смахивание вправо").
Разумеется, все это приводит к тому, что появляется новое поколение пользователей,
которые НЕ УМЕЮТ пользоваться мышкой (опять не умеют, как это было раньше, но по другим причинам),
а пытаются "пальпировать экран", чтобы чего-то добиться...

Но более важная причина названа, как мне кажется, вполне убедительно выше Андреем Ловаковым -
"больше людей и больше тем". Она в свою очередь, порождена не только техническими преимуществами,
но и соответствующим маркетингом. Обратите внимание, что привлекает больше на платформу ФБ
пользователей ФБ: глубоко-научные и терминологичные беседы или житейские темы вроде
"поздравьте меня, у меня родился ребенок!". Ограничивая себя в том, что мы оставляем
за скобками житейскую (непрофессиональную) мотивацию и коммуникацию, мы, разумеется,
автоматически получаем как следствие. что на ФБ "больше людей и больше тем".

Ну согласитесь, что этот фактор является ключевым.
И он даже важнее для понимания, чем фактор "большого снежного кома" (бОльшего по размеру).
Даже если бы стартовые снежные комы (по кол-ву пользователей) на этом форуме
и на ФБ были равных размеров, то все равно тот факт, что на ФБ разрешается житейская
тематика, создает для массовой аудитории большое преимущество - большую привлекательность.
Ибо массовая аудитория движима, увы, в большей мере житейской мотивацией, а не профессиональной.
Поправьте меня в моих выводах, если я не прав!

Ваш АШ

Коллеги, я вижу, что мне надо пояснить еще раз мою позицию. Ни в коем случае мне бы не хотелсь
ни в чем обвинять наших модераторов. Например, и Юрий Тукачев, и Андрей Ловаков (участники
этого обсуждения) предприняли немалые личные усилия (особенно Юрий) к тому, чтобы
помочь популяризации этого форума. Но... имеем объективный факт. что какие-то короткие
или совершенно тематически новые сообщения Вам, коллеги, хочется разместить именно на ФБ.
Мне самому это хочется делать КАЖДЫЙ ДЕНЬ, поэтому я Вас понимаю. И мне совершенно
понятно, почему возникает это предпочтение. Так что... имеем объективные причины.
Что может их компенсировать? - На мой взгляд, никогда мы не добьемся большей массовости
данного форума по сравнению с ЛЮБОЙ житейской соцсетью (тем более по сравнению
с лучшей по мировым показателем соцсетью). Остается лишь одно - продвигать именно
здесь такие особенные проекты, как МОНЭКС, которые нельзя "растворять" в необязательной
коммуникации между участниками на ФБ, так как в этих проектах менеджеры, авторы
и эксперты входят между собой в более обязательные профессиональные отношения,
ограниченные сроками, этическими нормами (неразглашение оценочных позиций
до оглашения результатов экспертизы) и т.п.

Ваш АШ

Анатолм

мы с Вами на двух разных ветках сейчас ведем диалог, и по разным темам. Впрочем, это тема явно "сползла" с первичного фокуса на Келли.
Обсуждаем технические достоинства ФБ. Вы пишите о таком удобстве, как возможность "подбросить любую тему, дважды кликнув мышкой". Наверное, я не совсем Вас понимаю или не знаю всех возможностей ФБ, но, как мне кажется, кликнуть на "поделиться" надо всего один раз и подбрасываете при этом тему Вы к себе на "свою стену" и все. Или не так? Чтобы "подбросить" в какую-то группу лично я считаю необходимым копировать URL-адрес в браузере и "копи-пастом" вставлять этот адрес в свою заметку (корневое сообщение) или реплику в этой группе. Но точно также можно действовать и на этом форуме (хотя кнопки "поделиться" нет, Вы правы) - можно скопировать адресную строчку и опубликовать в любом другом тематическом разделе. Причем здесь блоговая организация? Не понимаю Вас.

Может быть, у Вас сложилось впечатление о том, что здесь организация завязана на персональные блоги, из-за того, что Вы как гость октября сами были анонсированы на неком "блоге-форуме"? А по тематической иерархии разделов Вам довелось "погулять"?

С ув,
АШ

Анатолий Адреевич,

я, признаться, Вас не понял, почему "в два клика можно подбросить тему" на ФБ? По-моему, там требуется всего один клик на кнопку "поделиться", но это приводит к репосту данного сообщения только на моей собственной "стене". А где еще? Чтобы куда-то перенести сообщения я вынужден и на ФБ, и здесь с помощью копи-паста (не так уж это и трудно) копировать и переносить ссылку из адресной строки браузера. Действительно, кнопки "поделиться" здесь на форуме нет, хотя уже есть кнопка "нравится". А копи-пастом здесь можно пользоваться без ограничений. Почему для новой темы Вы не можете воспользоваться командой "создать тему" в каком-то тематическом разделе? Почему для этого надо иметь собственный блог? - Я этого не понимаю. Это же ФОРУМ, а не система блогов. Вы же здесь были анонсированы не на блоге, а в разделе форума "гости месяца", который весьма условно помещен в раздел "Блогосфера".

Допускаю, что я чего-то не знаю и не вижу, поэтому в этой реплике больше задаю вопросов, чем утверждаю.

Кстати, при этом мы с Вами все дальше уходим от Келли, так что впору эти реплики переносить уже в какую-то\
другую тематическую ветку - в разговор о сравнительных возможностей ФБ и форума.

С ув,
АШ

Друзья, попробую вбросить свои пять копеек в обсуждаемую (который раз) тему: почему на фб активность выше, а на данном форуме - не соответствует ожиданиям вопреки сопоставимым техническим возможностям.

Безусловно, играет роль критическая масса людей, присутствующая на ресурсе ("эффект присутствия", в терминах АГ). Чем больше людей, тем, при одинаковой доле активных участников, больше и отклик. Действительно, на фб этот эффект более выраженный по разным (в том числе чисто техническим) причинам. Однако обращает на себя внимание то, что даже в группе МИП круг активных комментаторов крайне узок, это буквально десяток человек.

Что же является, с моей точки зрения, действительной причиной того, что на данной площадке никак не развернется самоподдерживающийся коммуникативный процесс "ядерного синтеза"? АГ предложил термин "корпоративная нейтральность", а я бы назвал его "заинтересованная доброжелательность". Благодаря особому устройству нашей отечественной науки все мы при оценке своих и чужих (научных) высказываний так или иначе почему-то выбираем роль "Принципиальных Привратников" (gatekeepers), мотивированных перфекционизмом и недоброжелательным отношением к противоположной (то есть, по определению неистинной) точке зрения. В тких условиях даже уважаемые и опытные коллеги сто раз подумают, прежде чем высказать неконвенциальную или попросту "легковесную" мысль (обратите внимание на фразы Анатолия Андреевича, выстпившие для меня четкими маркерами "я буду чувствовать неудобство", "это обязывает", "это мне пока не полагается", "здесь все-таки приходится вести себя осторожнее"). Можно было бы возразить, что подобные ожидания преувеличены и не соответствуют истинному положению дел, если бы не несколько случаев негативных реакций уже на этом форуме на высказывания молодых коллег. Каюсь, на старой площадке я неоднократно себе позволял нечто подобное.

Анатолий Андреевич, мне кажется, что некоторые мнения об этой плозадке - следствие недостаточного знакомства с ней. Она как раз отличается от "старой" блогосферы меньшей "блогоцентричностью". Вы можете открыть тему в любом разделе "Тематических форумов EISPR", и это Вас ни к чему в последующем не обязывает. Если подходящего раздела не найдется (такое вполне может случиться, их пока не очень много), думаю, стоит выбрать наиболее подходящий из имеющихся.
А баллы - это просто издержки стандартного движка, не более.

Александр Геннадьевич,

чтобы Ваш тезис про "Принципиальных привратников" не повис в воздухе, было бы очень хорошо привести конкретные примеры. Здесь же очень легко с помощью копи-паста можно разместить ссылку на ветку с указанием номера реплики, которую можно посчитать... одергиванием молодого человека со стороны "привратника". Мне уже доводилось и раньше слышать, что атмосфере этого ресурса не хватает доброжелательности (не буду называть авторов этих утверждений). Но и раньше лично мне не хватало конкретных примеров.
А ведь вопрос не праздный. Ведь это значит, что модераторы разделов и администраторы не достаточно проявляют бдительности и принципиальности и не урезонивают вовремя "ретивых привратников".

Что касается технических проблем. Я только недавно (вчера буквально) услышал от Екатерины Орел (ей отдельное спасибо), что
со смартфона не удается раскрывать прикрепленные к здешним сообщениям файлы. Это серьезный дефект технической платформы по нашим временам. Кстати, Катя об этом написала не здесь, а на ФБ...


Ваш АШ

Александр Георгиевич,

принципиально не стану давать ссылки на эти пару случаев - во-первых, дело вовсе не в конкретных людях, а в общей закономерности, которая проявляется повсеместно, прежде всего в самоцензуре. На мой взгляд, даже вопрос о том, почему отечественные психологи мало публикуются в зарубежных журналах, тесно связан с этим любопытной системной характеристикой нашей науки. Во-вторых, модераторы отреагировали на эти эпизоды, поэтому снова возвращаться к ним означало бы усиление критического настроя и рост самоцензуры.
Гораздо интереснее подумать над тем, как купировать эту сверкритичную установку у участников форума (прежде всего к самому себе), чтобы таким образом содействовать проявлению активности. Запретить критику вообще, как это делается в методе мозгового штурма? Приучать людей высказывать свою позицию по безобидным околопрофессиональным темам, как Вы делали это на старой площадке? Ранее, признаться, мне такие обсуждения казались лишними, ведь столько интересных профессиональных проблем можно было бы обсудить. Однако теперь я понимаю, что Вы были правы, поскольку такой обмен мнениями по неугрожающим самооценке вопросам выполнял важную группообразующую и психотерапевтическую функцию

Александр Георгиевич. Думаю, что некоторые обсуждения из ФБ надо просто "выбрасывать" сюда и продолжать обсуждение на этой площадке форумчанами. Как Вы и предлагаете.

По поводу Келли. Мне лично из приведенного обсуждения больше всего понравилась мысль ( и я с этим согласна) И. П. Шкуратовой, что Ирина ШкуратоваПорадовало горячее желание у всех правильно понять текст Келли. По поводу перевода этой книги и переводов другой англоязычной литературы - терминология - вечная проблмная тема: как перевели, что поняли. Я сейчас занимаюсь переводами статей по определенной психологической тематике и могу сказать, что мне, психологу, исполняющкму роль переводчика, порой не хватает мнения самого автора о том, какой смысл он вложил в свои термины.