1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Про симулякры в психодиагностике, или "Методологический диагноз психологической диагностике" (?!)

Тема в разделе 'Общие вопросы', создана пользователем Шмелев А.Г., 21 июн 2014.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    Александр Георгиевич Лидерс попросил меня выработать какое-то отношение к статье А.Н.Алехина. Я пояснил, что в ближайшие дни из-за подготовки к "Дню открытых дверей" смогу выполнить его просьбу лишь частично - опубликовать ее на форуме.

    Статью я сам смог по диагонали просмотреть и понял, что она в достаточной степени вызывающая, чтобы спровоцировать определенную дискуссию. В повестку ДОД ее, конечно, вставлять не хочется (она без того уже насыщенная), но, может быть, ДОД даст нам "разгон" и мы сходу выйдем на обсуждение этой статьи.

    С уважением,
    А.Г.Шмелев

    Вложения:

  2. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Мне кажется, что рассматриваемая в статье проблема надуманная. Безусловно, есть психологические характеристики, индивидуальная вариативность которых не позволяет выявлять фундаментальные закономерности даже на очень больших выборках. Но никто на это и не претендует. Традиционная "статистическая психодиагностика" ориентирована на исследование тех психологических конструктов, вариации которых имеют вполне очерченные границы. Причём, мы вполне определённо можем математически определить эти вариации и обозначить ту долю вариативности, которая уходит на случайные факторы. Если таковые закономерности воспроизводятся на разных выборках, правомерность использования такого типа психодиагностики не вызывает сомнений.
    Что касается диагноза, то это вопрос произвольно устанавливаемого критерия, а не статистики. Подходы к определению разных болезней, в том числе и психических расстройств, регулярно пересматриваются, но это не имеет никакого отношения к психодиагностике.
    Да, и в целом статья оставляет такое впечатление, что автору нужно было во что бы то ни стало аргументировать свою точку зрения. Некоторые положения крайне сомнительны.
    Например, "В задачах же, декларируемых современными психологическими изысканиями, популярность математической статистики для получения психологического знания ничем, кроме как доступностью персональных компьютеров и пакетов прикладных программ, объяснить невозможно. Когда исследователь был вооружен лишь стопкой миллиметровки для вычерчивания графиков и, в лучшем случае, владел логарифмической линейкой для производства элементарных вычислений, ход научного исследования подчинялся совсем другой логике". Интересно, известно ли автору, что критикуемые им "солидные психодиагностические инструменты" (MMPI, 16 PF, EPI) были созданы и внедрены в исследовательскую практику задолго до создания персональных компьютеров?
    Или "Очевидно, что используемые в психодиагностике критерии оценки вероятности нулевой гипотезы, заимствованные из математической статистики, не адекватны задачам психологического исследования хотя бы потому, что человек (его состояние) никогда не является «случайным элементарным» событием". Автор не знает, что основу статистики создали психологи (Гальтон, Пирсон, Кэттелл)?
    Ну, и очень смелое высказывание "Таким образом, в нынешней своей форме удручающее количество психологических исследований являются производством мнимого знания, а выводы, делаемые из таких исследований, по происхождению не могут иметь практического значения. Если действительно наука развивается по спирали, то можно рассчитывать на то, что это болезненное увлечение статистической психодиагностикой (или психодиагностической статистикой) будет преодолено. Но пока именно процедуры порождения мнимостей нередко принимаются в психологии за научный метод." Фактически это надо понимать так, что "статистическая психодиагностика" не имеет практического значения. Думаю, большинству специалистов, занимающихся психодиагностикой, известно немало контрпримеров.
    По-видимому, последний абзац указывает на причины недовольства автора: "Об этом можно было бы не тревожиться и не говорить, если бы методики «психологической диагностики» не обрели вдруг незаслуженную популярность не только в «психологических исследованиях», но и при решении управленческих вопросов (профессиональный отбор, экспертиза и т. п.), став удобным подспорьем бюрократических решений, которые уже касаются жизни и судьбы конкретного человека". Видимо, неквалифицированное применение психодиагностики привело к тому, что всех специалистов автоматически причислили к профанам на другом уровне обобщения. Сложно согласиться с таким логическим выводом.
  3. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Проблемы с логикой у автора статьи возникли вследствие того, что он:
    1. результаты тестирования объявляет диагнозом, в то время как они есть та же самая "желтая склера"
    2. психодиагностику путает с измерением, в результате чего все психологические исследования внезапно становятся "диагностическими"
    3. полный цикл разработки теста путает с пилотажем и не знает о процедурах доказательства надежности и валидности
    4. смешивает прикладное и научное значение исследования
    5. испытывает затруднения с коордцинацией абстрактного и конкретного
    Попова О С и Тукачев Ю.А. нравится это.
  4. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Автор попытался указать на отсутствие методологии, но получилось указать на отсутствие у конкретного исследователя знаний методологии и методов психологического исследования (чего стОит только упоминание в самом начале 1050 диссертаций, в которых, как правило, используются опросники). Это не приговор методологии психологии и психодиагностике, а приговор современному уровню культуры и тестологической грамотности у психологов.

    ПС: у нас есть на форуме те, на кого автор ссылается в своей статье. Хотелось бы услышать мнение @Козяк-Жданович А А , @Дюк В А
    Шмелев А.Г. нравится это.
  5. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Проблема в любом случае ненадуманная, потому что статья - да, излишне полемичная, с высказываниями, с которыми даже непонятно, как дискутировать - но отражает некоторые сложившиеся в психологической общественности мнения о психодиагностике и количественной психологии. И психодиагностической общественности необходимо знать аргументы и мнения своих коллег, поэтому спасибо автору статьи, что он их достаточно развернуто изложил.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  6. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    В портфеле журнала Психологическая диагностика есть две статьи как ответ на статью проф. А.Н.Алехина. Это статья Е.В.Субботского и проф. Собчик. Все три статьи готовятся в номер 2 за 2014 год. Я попробую поместить здесь важные части этих статей. Но полностью - только после публикации в бумаге. В начале июля.....
  7. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. 06.11.1951-14.07.2022

    Весьма красивая статья. Если заглянуть в историю психологии, то еще педологи П.П. Блонский, Л.С. Выготский и др. в 20-30 годы вели жаркую дискуссию по педологическому диагнозу, по отдельным "диагнозам", типа "Моральная дефективность", "Теория потолка". Вот только, кажись психологи истории не учат или их история. Иначе бы не появился документ, который мы недавно обсуждали: один из Ведомственных приказов «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего образования». Неужели ни кто связи не уловил? Я написал несколько строк на тему статьи и отослал А.Г. Лидерсу. Главный тезис - отсутствие в психологии (психодиагностике) такого раздела, как симиология.
  8. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    Вот несколько обещанных кусочков из бумажных статей что лежат для номера 2-2014 в портфеле журнала Психологическая диагностика....

    Из статьи Л.Н Собчик
    ====...
    Должны ли мы считать, что существует неразрешимый конфликт между точными методами измерения психологических факторов и аналитическим подходом к трактовке полученных данных с учетом многих переменных? Иногда вопрос ставится таким образом, как будто один подход исключает другой. Но это неверно и в корне неправильно. Когда приходится проводить исследования не ради самого эксперимента, а в соответствии социальным запросом, при решении жизненно-важных задач, то становится ясно, что обе крайности не дают необходимых результатов, и что помимо традиционных приходится изобретать новые подходы.
    К этому невольно приходишь, когда параллельно ведется углубленная работа по изучению и совершенствованию психодиагностического инструмента, когда ширится спектр разнообразных видов социальных заказов на психодиагностические исследования. Мне с моими коллегами приходилось выполнять различные обследования, иногда достаточно масштабные. При этом не было готовых руководств и иных рекомендаций по выполнению таких заказов. Всегда приходилось проявлять изобретательность и вводить какие-то новые, специфичные для каждой ....

    ....
    Важно подчеркнуть, что применяя психометрическую проверку любого теста, исследованию должна предшествовать гипотеза, придающая математическому анализу определенный смысл. На мой взгляд, такой подход отражен в теории ведущих тенденций, которая, в отличие от многих других теоретических подходов, родилась не в тиши кабинета, а в процессе повседневной практической проверки: ее положения постоянно подпитывались новыми исследованиями, а их правильность подтверждалась самой жизнью и даже написанными на эту тему диссертационными исследованиями (В. Никольский и др.). Теория ведущих тенденций, положенная мной в основу психометрической модели личности, оправдала себя на практике и уже не один десяток лет применяется психологами в их повседневной работе.
    ТЕОРИЯ ВЕДУЩИХ ТЕНДЕНЦИЙ
    Многочисленные исследования на достоверном уровне показали, что основные положения теории ведущих тенденций отражают закономерности, которым подчиняются показатели разных личностных тестов. Это дало возможность выйти на более высокий уровень валидности и надежности отобранных нами психодиагностических методик, что возможно лишь тогда, когда результаты исследования представлены не как «винегрет» из показателей разных факторов и шкал, а подчиняются закономерностям, выверенным на практике и соответствующим основным положениям данной теории.
    В основание теории была положена парадигма П.К. Анохина, которая гласит: "Все функциональные системы независимо от уровня своей организации и от количества составляющих их компонентов имеют принципиально одну и ту же функциональную архитектуру, в которой результаты более высоко уровня являются доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем. Нижележащий уровень является субстратом для вышележащего, а вышележащий уровень – формой для нижележащего». Если следовать основной идее этой парадигмы в приложении к психологии, то психические процессы можно рассматривать как иерархию последовательно усложняющихся структур, когда каждый более сложный уровень организации строится на базе предыдущего. Так, генетическая предиспозиция несет в себе зачатки структур, предстающих на более высоком, более сложно организованном уровне - свойства темперамента. Продолжая эту идею в рамках теории ведущих тенденций, можно сказать, .....
    ....
    Подытоживая все выше сказанное, хочется обратить внимание на то, что предлагаемая психодиагностическая модель исследования личности уже реализована на практике и, судя по отзывам психологов, существенно помогает им в повседневной работе. Компьютеризированные версии методик, разработанные в соответствии с уровнем современных технологий,
    служат надежным подспорьем для психологов как в практической, так и в научно-исследовательской работе.
    Не отвергая полезности математического анализа в психологии, с учетом выше сказанного следует сделать выводы о том, что корректное и продуктивное применение психодиагностики – это в определенной степени искусство, которым овладевают путем вдумчивого изучения необходимых источников и собственным опытом.
    ....

    Из статьи Е.В.Субботского
    ----.....
    В статье подняты вопросы разного уровня сложности.
    Трудно не согласиться с автором в том, что применение сырых, наспех сделанных опросников, без необходимых процедур предварительной апробации и селекции вопросов по сензитивности, определения надежности и валидности, а также целевой выборки, для исследования которой опросники созданы (например, возраст респондентов), представляет собой вульгаризацию психологического метода ради достижения сиюминутных выгод (скажем, защиты диссертации). Верно и то, что применение самых солидных и апробированных опросников для индивидуального психологического обследования недостаточно: такое применение должно входить как элемент совокупности данных, включающих, если есть такая возможность, лонгитюдное наблюдение за поведением обследуемого, клинические беседы, проективные методы и даже анализ сновидений. Правильно отмечено, что массовые опросники и тесты решают лишь ограниченный круг задач, например, такую, как задача профессионального отбора. Даже там, где психодиагностика работает, необходимо учитывать социально-личностные факторы. Например, если человек по .....

    ......
    Однако статья содержит и высказывания, затрагивающие более глубокий уровень сущности психологических исследований и отражающие отношение представителей других наук к психологии в целом. Процитирую одно из них: “Очевидно, что используемые в психодиагностике критерии оценки вероятности нулевой гипотезы, заимствованные из
    математической статистики, не адекватны задачам психологического исследования хотя бы потому, что человек (его состояние) никогда не является «случайным элементарным» событием.” Задержусь на этом высказывании, поскольку оно выходит за рамки оценки психодиагностики и затрагивает основы психологического исследования как такового.
    Статистика в экспериментальной психологии
    Психологам часто приходится слышать от физиков, что психология – не наука, потому что в ней мало математики, и от медиков – потому, что математики слишком много. Люди, чуждые науке, часто не отличают психологию от медицины. И хотя в этих оценках психологии есть зерна истины, реальность психологического исследования в них не укладывается.
    Прежде всего напомню, что на статистическом методе определения вероятности нуль-гипотезы стоит не только психодиагностика, но и почти вся современная экспериментальная психология. Почти – это потому, что человек – сложный феномен, в котором сочетаются уникальное и стереотипное. Например, саккадические движения глаз – стереотипная реакция на определенный зрительный стимул, а способность к иронии над собой - уникальна. Большая часть психологических реакций человека на разного рода жизненные ситуации, от реакций водителя на дорожные знаки до вежливости и дипломатии при разговоре, стереотипизированы. Например, если женщина спрашивает мужчину “Как я сегодня выгляжу ?”, очень вероятно, что мужчина не ответит “Ужасно”, ......


    ......
    терпящих крушение. Попутно замечу, что в современной психологии строить экспериментальные симуляции реальных экзистенциальных ситуаций становится все труднее, в силу ужесточения этических критериев, применяемых к психологическим исследованиям. Например, такие исследования, как эксперимент Стенли Милграма по
    подчинению или “тюремный эксперимент” Филиппа Зимбардо, проведенные в 60-х и 70-х годах прошлого века, в настоящее время невозможны. Практически остановились и исследования в области психологии морального поведения, по той же причине. Эти линии исследований вынужденно свелись только к вербальным опросникам, со всеми их недостатками, справедливо указанными в обсуждаемой статье.
    Но даже в тех областях психологии, где моделирование реальных жизненных ситуаций в психологическом эксперименте еще допустимо, все больше исследователей предпочитают полагаться на опросники и шкалы. Причины, на мой взгляд, выходят за рамки психологии. От современного ученого требуют все больше публикаций во все более престижных журналах, возрастают требования к погоне за внешним финансированием исследований, увеличивается конкуренция и психологическое давление со стороны коллег по профессии. В такой социальной атмосфере реализация сложных моделирующих экспериментов становится невыгодной. Дело в том, что моделирующий эксперимент требует от экспериментатора изобретательности, является трудоемким и предполагает личную вовлеченность экспериментатора в процесс сбора данных. Напротив, опросники и шкалы штампуются по стандарту, просты в применении и могут быть делегированы помощникам и ассистентам.
    Однако подмена моделирующего эксперимента в психологии опросниками и шкалами оплачивается дорогой ценой. В результате такой подмены реальные эмоции человека, выражаемые в поведении, заменяются вербальными ответами и балльными оценками, пропущенными через сознание респондента. Поэтому если в моделирующем эксперименте статистика относительно проста и прямолинейна, то в экспериментах с опросниками и шкалами требуются более сложные формы статистического анализа, такие как корреляционный, факторный, регрессионный и т.п. В итоге человек как индивид уходит на второй план, на первый же выходят статистические категории – корреляции, кластеры, факторы, показатели регрессии и другие. Это выхолащивает психологическую реальность, превращая психологические феномены в статистические симулякры этих феноменов. .....


    ....
    Психология уникальных явлений
    Ну а как психологически изучать поведение людей в решении творческих задач, в которых стереотипное поведение не работает? Здесь, конечно, статистика не поможет. Эйнштейн признавался, что идея специальной теории относительности пришла ему в голову, когда он вообразил себя летящим на кончике светового луча, Кекуле “открыл” циклическую структуру молекулы бензола после того, как, задремав во время работы, увидел во сне образ змеи, кусающей себя за хвост. В этих формах проявления человека как уникального существа работает подсознание и магическое мышление на основе символов, тут само понятие “исследования” выходит за рамки эксперимента в область семантического, философского, литературоведческого и других форм “понимающего” анализа.
    Но это уже не задача психодиагностики. .....

    Понимаю, что отрывки из статей - не сами статьи. Дождитесь их публикации в журнале "Психологическая диагностика" номер 2 за 2014 год - начало июля.
    Попова О С нравится это.
  9. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/32796/СЕМИОЛОГИЯ наверное всеже - семиология... так?
  10. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. 06.11.1951-14.07.2022

    Да, "семиология" от (от греч. sema знак + logos понятие, учение)
    "Как губ румяных без улыбки - без грамматической ошибки я речи русской не люблю..." А. С. Пушкин "Евгений Онегин"
  11. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    По-моему, единственное утверждение в этой статье, заслуживающее какого-то внимания, это указание на преобладание в отечественной психологии корреляционных исследований, основанных на использовании всякого рода опросных методов, в ущерб экспериментированию. Отсюда, кстати говоря, в нашей психологии с трудом можно отыскать эмпирические статьи с применением дисперсионного анализа. Все остальное - слова, слова, слова... Вообще не понимаю, чем вызван такой интерес к этой дежурной статье.
  12. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Кстати говоря, я знаком с Анатолием Николаевичем Алехиным, работаем вместе на одном факультете. Думаю, что эта статья - обычный эмоциональный всплеск. Достал этот поток диссертаций (особенно в клинической психологии), в которых на основании применения примитивных опросников типа тех, что можно найти в глянцевых журналах, делаются далеко идущие выводы. В принципе, дело касается уровня профессионализма в современной российской психологии, который следовало бы проанализировать, используя совершенно другие тезисы и антитезисы, чем те, которые используются в статье Алехина. Психодиагностика и статистика как таковые тут вообще не причем.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Анатолий Андреевич,

    мне близка Ваша вполне рациональная и убедительная интерпретация этой статьи. Дисперсионный анализ - это, конечно, еще не причинностный анализ, но часто является более убедительным, чем корреляционное исследование.

    С ув,
    АШ



    Попова О С и Алексеев А. А. нравится это.
  14. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Уважаемій Анатолий Андреевич,

    с Вашей интерпретацией мотивов автора статьи можно было бы согласиться, если бы не формулировки в конструктивной ее части: "Возможны ли другие подходы в психологическом исследовании? Конечно, возможны, и это, прежде всего, максимально индивидуализированные и, главное, лонгитюдные наблюдения, позволяющие оценить индивидуальные нормы реакции данного конкретного человека, выявить отклонения от этих норм при воздействии различных внешних или внутренних факторов (Алёхин А.Н., 2009)"

    Этот тезис делает залог статьи вполне однозначным и для меня неприемлемым. Вместо позиции "психологи не должны ограничиваться самоотчетными методиками и статистическими манипуляциями с их данными, а использовать весь арсенал диагностических и статистических методов" (с ней нельзя не согласиться), автор безапелляционно утверждает: человек настолько индивидуален, что психодиагностика и статистика в любом виде не имеют смысла. И это не побочный вывод, а основная интенция автора

  15. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Александр Георгиевич, насчет каузального анализа абсолютно согласен. Но я даже не пытался анализировать статью Алехина, это моя реакция по первому впечатлению. Вообще говоря, как еще до меня отметили участники обсуждения этой статьи, в ней смешаны в кучу недостатки построения психологических исследований, проблемы психологических измерений и психодиагностики, в связи с чем и статистике от автора досталось, и психодиагностике. Если попытаться разгрести эту кучу на несколько кучек поменьше, то на первое место выходит проблема организации исследований. Не знаю как Вам, но мне за всю мою практику встречалась пара-тройка работ, в которых был эксплицитно описан план эксперимента для проверки гипотез, вытекающих из принятой авторами теории (или построенной рабочей модели). К примеру, соискатель заявляет проблему "Личностные детерминанты феномена выгорания у учителей", а дальше берет шкалу выгорания и 16-PF и опрашивает учителей (точнее, учительниц), в лучшем случае разделив выборку на две части по стажу (забывая об остальном: город/село, тип школы, и т. д.). А дальше - коэффициенты корреляции или, в лучшем (или в худшем?) случае t-критерий (без проверки мощности, об этом понятии 99,9% современных "исследователей" не знает), причем сравнение ведется по каждой черте личности ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, по стажу то же. Причем черты личности считаются почему-то первичным фактором (они же устойчивые, по заявлению автора). Чтобы спланировать такое исследование и применить MANOVA (или хотя бы АNOVA либо ANCOVA) - об этом и речи нет. Это первое, что,-по-видимому, достало Алехина. Второе, это даже не столько проблема измерения (отождествляемого автором статьи с психодиагностикой), сколько неадекватность описания результатов измерения. Измерения проводятся не ради самих измерений (как и психодиагностика не выполняется ради психодиагностики), а с определенной целью, для решения конкретных задач. У нас принято описывать результаты сразу на так называемом "предметном" (а проще говоря, на обыденном) языке, минуя этап операционального описания. Да и не только у нас. Недавно прочитал о "high self-monitors" и "low self-monitors", поди пойми, что речь идет о людях с высокими и низкими оценками по шкале самомониторинга Снайдера. В клинической психологии, которой занимается Алехин, с этими "диагностическими" ярлыками совсем беда. Шизоиды, эпилиптоиды и т. д. и т. п появляются на основании единственной (причем полученной однократно) оценки по коротенькой шкале. Но разве можно винить в этом опросные методы? Нужно просто организовать правильно исследование и адекватно описывать результаты. И конечно, пора решать вопрос о дифференциации подготовки по критерию исследование/практика, примерно как в США: PhD vs. PsyD.
    Попова О С и Тукачев Ю.А. нравится это.
  16. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Александр Геннадьевич, дорогой мой, это же общая позиция большинства наших медицинских психологов, еще с советских времен! Я ее слышал еще будучи студентом психологического факультета ЛГУ. Хотя были и другие представители этой отрасли, считавшие применение методов статистического анализа к клиническим данным крайне важным и перспективным делом (Ионин, например). Что касается формулировки Анатолия Николаевича Алехина, то я тоже с ней не согласен, она просто некорректна, однако здесь надо знать background. Анатолий Николаевич - человек военный, и в прошлом проводил исследования (не буду писать какие, может это у них до сих пор тайна) на отдельных испытуемых точно в соответствии с его формулировкой. Прошлый опыт - сын ошибок трудных... К тому же, у нас на факультете общая атмосфера такова, что отношение к статистике крайне негативное, это, мол, ненужная вещь. Причина, конечно же, в воинствующем невежестве, Пастернака не читал, но осуждаю. Алехин, по крайне мере, пытается аргументировать свою позицию, хотя и неудачно. Я думаю, что при зрелом размышлении он бы согласился с вашей формулировкой, но что написано пером... :)
    Попова О С и Тукачев Ю.А. нравится это.
  17. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020