1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Проект Постановления УМО «О порядке использования и описания измерительных психологических инструментов в квалификационных работах…».

Тема в разделе 'Батурин Н.А.', создана пользователем Батурин Н А, 12 авг 2014.

  1. Батурин Н.А.

    Батурин Н.А. Модератор Команда форума

    Дорогие коллеги!
    Полгода назад на блоге  Татьяны Владимировны Барлас (тема  9) началось обсуждение "Плана анализа психодиагностической методики".
    Многие члены Сообщества поддержали идею разработки стандарта описания методик в квалификационных работах студентов.
    Такое описание полезно, т.к. его подготовка  заставляет студентов обращать внимание на качество используемых методик и в первую очередь на наличие и величины психометрических показателей.
    Там же я предложил Татьяне Владимировне разработать Постановления на эту тему, чтобы принять его на УМО в качестве обязывающего документа.
     Проект такого Постановления был подготовлен Татьяной Владимировной и отредактирован А.Г. Однако, его объем требований  вызвал сомнение в реальности принятия такого Положения УМО. Поскольку при использовании студентом  в работе даже только 3-4 методик выполнение всех требований Постановления приводило к увеличению объема работы на 20-30 страниц.  Кроме того, в Постановлении не было многих компонентов, необходимых для официальных документов такого рода.  В новом тексте проекта Постановления они добавлены.
    Предлагаемый проект Постановления прошел уже некоторое обсуждение в кулуарах УМО и в него был внесен целый ряд изменений. Пришлось пойти на  снижение уровня требований и упрощения схемы описания, а также на добавление сроков введения Постановления.
    Хотелось бы обратить внимание деканов факультетов - членов Сообщеста на предложение вводить Постановление на отдельных факультетах распоряжением деканов независимо от сроков его принятия на УМО. На нашем факультете (ЮУрГУ) мы решили его ввести уже с этого года.
    Все это существенно изменило проект Постановления, который предлагала Татьяна Владимировна. Обсудив создавшиеся положение на ее блоге мы договорились с ней перенести обсуждение проекта на мой блог, чтобы начать обсуждение с "чистого листа". Предлагаю серьезно обсудить этот документ. По моему убеждению, без соблюдения многих из предложенных в Положении требований нам не сдвинуть с мертвой точки научную подготовку студентов, не увеличить достоверность полученных научных результатов в студенческих исследованиях, а также не повысить психодиагностическую культуру будущих психологов.
    Понимаю, что требования тяжелые, кому-то даже покажутся непосильными. Но если методики не проверены на надежность и валидность, то "результатам" полученным в студенческих исследованиях - грош цена. Конечно же, не все темы исследований требуют применение психометрических методов. К исследованиям такого рода требования положения Постановления не применимы, но на следующем этапе нужно и для них продумать и прописывать необходимые требования.
     
    Н.А.Батурин
     
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 61. 02.04.2010 : 14:10. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
     
    Отдаю должное Вашей целеустремленности и настойчивости. Обязательно найду время, чтобы поработать с этой обновленной версией текста. А сейчас пока просто два слова. Насчет Вашего выражения "грошь цена". На мой взгляд, основная цель курсовой работы (да и дипмлоной тоже) - это УЧЕБНАЯ цель. Если при этом получается ценный в научным смысле результат, то это следует считать НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УСПЕХОМ - неким полезным "побочным продуктом". Это желательный, но не обязательный уровень. НА нашем факультете есть традиция разделят оценки "Отлично"  за студенческие работы на 2 категории: "с  рекомендацией к опубликованию" и "Без рекомендации к опубликованию".
     
    Так вот, мне кажется, что если научный руководитель и сам студент изначально ставят перед собой целью сделать работу на "публикабельном уровне", к ним вполне применимы все требования, о которых Вы написали. Но... стоит ли это требование обращать на все работы? Не является ли это тем максимализмом, который может привести к тому, что данное Положение никогда не будет принято сообществом  и советом УМО, в частности?
     
    С другой стороны, надо обязательно обратить внимание ВСЕХ научных руководителей на то, что даже ставя перед студентом скромные учебные задачи, НЕЛЬЗЯ нарушать права интеллектуальной собственности производителей и распространителей тестов. Это другой вопрос.
     
    С икренним уважением,
    А.Г.ШМелев 
     
     

    № 2 из 61. 03.04.2010 : 10:46. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
     
       
                 Александр Георгиевич, спасибо за поддержку моей настырной работы.
        Прошло уже почти двое суток с момента размещения этой темы на моем блоге, но, кроме одного комментария «по быстрому», обсуждения еще не началось. Будем надеяться на лучшее. Впереди выходные. Мне кажется, что тема все-таки не проходная.
               Александр Георгиевич, хотелось бы не застревать на «грошевых» и далеко не главных вопросах. Тем не менее, на примере типичного зацикливания на не главном процитирую вначале себя:
          Но если методики не проверены на надежность и валидность, то "результатам" полученным в студенческих исследованиях - грош цена.
     
    Подчеркну, что только в этом случае «результатам грош цена».
             А дальше следующая фраза:
        Конечно же, не все темы исследований требуют применение психометрических методов. К исследованиям такого рода требования  Постановления не применимы, но на следующем этапе нужно и для них продумать и прописывать необходимые требования.
     
    Я лично согласен с классиком, что «осетрина (как и научные результаты) не может быть второй свежести». Студента  с самого начала нужно приучать добывать научные данные, а не только  учебно-тренирочные. Помню свои курсовые работы в ЛГУ. Требования всегда были взрослые. На втором курсе написал курсовую по общей психологии: «Критика ленинской теории отражения». Преподаватель – Елена Федоровна Рыбалко - светлая ей память – не упала в обморок (а это был еще 1976 год), а спокойно отметила недостатки и достоинства и поставила «отлично». С третьего курса требования были для всех одни – наличие исследовательского результата. И без всяких «коврижек»-обещаний о публикации. Правда, тогда это было и невозможно.
     
        Коллеги, хотелось бы для себя понять – мои почти «шовинистические» темы по психодиагностике кому-нибудь нужны? Или проще обсуждать  околонаучные темы?
       Простите – ну уж очень хочется поворчать. Наверное – возраст.
     
           Н.А.Батурин

    № 3 из 61. 03.04.2010 : 11:18. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дорогой Николай Алексеевич!
     
    Многие наши коллеги тяжело и много работают, в нескольких вузах одновременно, часто с разъездами по разным городам. Не буду называть имена, но я этой информацией  владею очень на конкретном уровне. 
     
    Я попытался привлечь "свежую кровь". Появились блоги таких специалистов по тестированию и психодиагностике, как Игорь Рудинский, ЮлияТюменева. Но, как я понимаю, Вы тоже пока не нашли время уделить внимание их публикациям... На апрель я договаривался об акции "гость месяца" сразу с пятью возможными кандидатами (не буду опять-таки называть имена, часть из которых выглядели до этого нашими с Вами активистами), но... никто не согласился. Апрель - очень тяжелый месяц по педнагрузке.
     
    На этом фоне я, честно говоря, вижу, что огонек теплится главным образом на те темы, которые больше нас волнуют как людей и граждан, чем как психологов. Так что Вы отчасти правы, но ... давайте надеятся, что где-нибудь с наступлением очередных праздников (майских?) у кого-нибудь возникнет полчаса, чтобы уделить внимание и этой Вашей тематической ветке...
     
    Ваш АШ
     
    P.S.
    Я сам Вам сейчас пишу во время рабочего дня в университете, который у меня будет продолжаться до 19.00. Такова суббота у преподавателей нынче...
     
    P.S.2.
     
    Вспоминаю, как я получил на последнем госэкзамене в МГУ в 1976 году четверку по "Научному коммунизму" (это стоило мне красного диплома), ибо увлекся слишком буквальным цитированием ленинского труда "Государства и революция", где Ильич, как известно, доказал, что любое государство - антинародно. А на дворе стояла такая погода - концепция "народного государства при развитом социализме". Так что на этом фоне оценка "Отлично" за вашу критику ленинской теории отражения, с одной стороны выглядит как верх либерализма "питерской закваски", а с другой - ...гм... как свидетельство ревизии ленинских вглядов на многие вопросы :)
     
     

    № 4 из 61. 03.04.2010 : 11:37. Барлас Т.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Наверное мне как "заварившей эту кашу" надо все-таки высказаться, хотя первым моим побуждением после прочтения Проекта было "молчать как партизан".
    Фокус проекта по сравнению с исходным вариантом потихоньку сместился от оценки качества теста к соблюдению авторских прав. Не имея абстрактно ничего против цивилизованных норм пользования методиками, но будучи реалистом и прагматиком (я  учу студентов в тех условиях, которые у меня есть сегодня и которые в обозримом будущем не изменятся радикально), я осознаю, что как руководитель дипломных работ и как руководитель отделения психологии я выполнение этого постановления в заданные сроки обеспечить не смогу.
    Кроме того, у меня есть конкретные вопросы по реализации некоторых моментов постановления. Возможно, их прояснение снимет часть пессимизма.
    "
    ]]]]>]]>]]]]>]]>Разрешается использовать любые психодиагностические  методики, издаваемые в России и официально купленные студентом (или научным руководителем) у фирмы-издателя тестов, о чём есть подтверждающие финансовые документы, а в фирме-издателе или у её дистрибьютора имеется соответствующая запись в  журнале продаж"


    Проблема номер один - цена. У нас пока еще бесплатное образование, и требование приобретения студентом тестов на свои деньги формально не имеет право на суествования, а фактически вызовет выраженный протест при мало-мальски приличной цене. Тестотеки есть не везде (мягко говоря), заставить администрацию вузов приобрести методики в нужном количествее тоже  непросто.
    Проблема номер два, еще более важная - нет никаких гарантий, что фирма-издатель тестов обладает законными правами на издание методики. Дальше продукции фирмы ИМАТОН,чтобы подтвердить этот тезис, ходить не надо. Способ проверки чистоты прав фирмы-издателя не прописан, и каким образом эту проверку может произвести студент или руководитель, мне неясно.
    Наконец, проблема номер три - если кассовый чек еще может служить подтверждающим финансовым документом (а еси студент его потерял или выкинул?), то с записью в журнале продаж дело плохо. К примеру, я регулярно делаю покупки в киоске Ин-та Психологии РАН, который является основным дистрибьютором фирмы Cogito, которая имеет как свою официальную продукцию, а также имеет сколько знаю официальную лицензию на издание в России теста Равена. То есть, все вполне серьезная оранизация. Но никаких журналов продаж у них нет и никаких данных о покупателях они не ведут. Я уже не говорю обобычных магазинах... Не уверена, что правомерно требовать от студентов соблюдения правил покупки, которые не соблюдаются торговыми организациями.
     
    Все остальное - более мелкие вопросы.

    № 5 из 61. 04.04.2010 : 19:34. Ерофеев А.К.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Спасибо за своевременное конкретное предложение. Оно очень кстати именно сейчас в период приближения защит курсовых и дипломных работ. Особенно мне нравится пункт, касающийся паспортизации методик. Сам по себе он ничего нового для меня не содержит, кроме призыва безотлагательно приступить к реализации в предложенной форме того, что, вроде бы, должно давно делаться в квалификационных работах. Мы, конечно, не пажеский корпус и не институт благородных девиц, но, как мне кажется, должны от уговаривания учащихся и их научных руководителей соблюдать принятые нормы и вести себя прилично перейти к более настоятельным предложениям соблюдать известные этические нормы профессиональной деятельности. Трудности, с которыми столкнутся добровольцы, взявшиеся внедрять это предложение , в работах своих учащихся понятны и неизбежны. Как правильно замечает Татьяна Владимировна Барлас, неясно, а где собственно и каким образом обеспечить себя и своих учащихся методиками с приличными паспортами? Но, если мы это  сейчас не можем сделать полносью и паспорт в приложении работы будет содержать достаточно много пропусков, то, все-таки, пусть это будет! Пусть и ВУЗы и заведующие кафедрами и научные руководители распишутся и констатируют это сегодня неудовлетворительное состояние дел. Зато учащиеся получат возможность сознательно выбирать, использовать ли в сложившейся ситуации те или иные методы, или отказаться от них. Это заодно и поумерит пыл тех, кто ради набора учащихся занимается безответственной сверхрекламой своих возможностей. Это как нельзя более уместно и в связи с образовательными стандартами нового поколения, в которых реализуется компетентностный подход. Еще раз спасибо за подарок к празднику Светлого Воскресения!
    С уважением, А. Ерофеев

    № 6 из 61. 04.04.2010 : 19:53. 
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Ерофеев А. К.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Спасибо за своевременное конкретное предложение. Оно очень кстати именно сейчас
    в период приближения защит курсовых и дипломных работ. Особенно мне нравится
    пункт, касающийся паспортизации методик. Сам по себе он ничего нового для меня
    не содержит, кроме призыва безотлагательно приступить к реализации в
    предложенной форме того, что, вроде бы, должно давно делаться в квалификационных
    работах. Мы, конечно, не пажеский корпус и не институт благородных девиц, но,
    как мне кажется, должны от уговаривания учащихся и их научных руководителей
    соблюдать принятые нормы и вести себя прилично перейти к более настоятельным
    предложениям соблюдать известные этические нормы профессиональной деятельности.
    Трудности, с которыми столкнутся добровольцы, взявшиеся внедрять это предложение
    , в работах своих учащихся понятны и неизбежны. Как правильно замечает Татьяна
    Владимировна Барлас, неясно, а где собственно и каким образом обеспечить себя и
    своих учащихся методиками с приличными паспортами? Но, если мы это сейчас не
    можем сделать полносью и паспорт в приложении работы будет содержать достаточно
    много пропусков, то, все-таки, пусть это будет! Пусть и ВУЗы и заведующие
    кафедрами и научные руководители распишутся и констатируют это сегодня
    неудовлетворительное состояние дел. Зато учащиеся получат возможность
    сознательно выбирать, использовать ли в сложившейся ситуации те или иные методы,
    или отказаться от них. Это заодно и поумерит пыл тех, кто ради набора учащихся
    занимается безответственной сверхрекламой своих возможностей. Это как нельзя
    более уместно и в связи с образовательными стандартами нового поколения, в
    которых реализуется компетентностный подход. Еще раз спасибо за подарок к
    празднику Светлого Воскресения!
    С уважением, А. Ерофеев


    ------------------------------------------------------------------

    Cпасибо, Саша!
     

    № 7 из 61. 04.04.2010 : 20:35. Костромина С.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Здравствуйте, Николай Алексеевич! Не могу не откликнуться из Санкт-Петербургского университета на предложение обсуждения проекта постановления . Тем более, что многие традиции и инициации в сфере психодиагностики, о которых Вы так часто вспоминаете в своих сообщениях, именно оттуда.
    Конечно, масштаб Постановления впечатляет, но с другой стороны как говорится "под лежачий камень вода не течет".
    Мне бы хотелось вынести этот проект на обсуждение своих коллег на факультете: на методическую комиссию, а также среди тех, кто преподает курсы, так или иначе связанные с процедурами психологического измерения и оценки. Кстати, именно сейчас мы обсуждаеи требования к выпускным квалификационны работам.
    Думаю к концу месяца я смогу обобщить комментарии своих коллег и представлю их на Вашем блоге.
     
    С уважением
    Костромина Светлана Николаевна

    № 8 из 61. 05.04.2010 : 12:18. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Костромина С. Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Здравствуйте, Николай Алексеевич! Не могу не откликнуться из
    Санкт-Петербургского университета на предложение обсуждения проекта
    постановления . Тем более, что многие традиции и инициации в сфере
    психодиагностики, о которых Вы так часто вспоминаете в своих сообщениях, именно
    оттуда.
    Конечно, масштаб Постановления впечатляет, но с другой стороны как говорится
    "под лежачий камень вода не течет".
    Мне бы хотелось вынести этот проект на обсуждение своих коллег на факультете: на
    методическую комиссию, а также среди тех, кто преподает курсы, так или иначе
    связанные с процедурами психологического измерения и оценки. Кстати, именно
    сейчас мы обсуждаеи требования к выпускным квалификационны работам.
    Думаю к концу месяца я смогу обобщить комментарии своих коллег и представлю их
    на Вашем блоге.
    С уважением
    Костромина Светлана Николаевна


    ------------------------------------------------------------------


    Уважаемая Светлана Николаевна!
    Очень рад, что мой СПбГУ так позитивно отозвался по поводу Проекта Постановления. Основам культурной психодиагностики нас учил еще Ананьев, Гайда, Зинченко и др.
     
    Жду известий в конце месяца.
     
    Н.А. Батурин

     

    № 9 из 61. 05.04.2010 : 12:20. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Ерофеев А. К.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Спасибо за своевременное конкретное предложение. Оно очень кстати именно сейчас
    в период приближения защит курсовых и дипломных работ. Особенно мне нравится
    пункт, касающийся паспортизации методик. Сам по себе он ничего нового для меня
    не содержит, кроме призыва безотлагательно приступить к реализации в
    предложенной форме того, что, вроде бы, должно давно делаться в квалификационных
    работах. Мы, конечно, не пажеский корпус и не институт благородных девиц, но,
    как мне кажется, должны от уговаривания учащихся и их научных руководителей
    соблюдать принятые нормы и вести себя прилично перейти к более настоятельным
    предложениям соблюдать известные этические нормы профессиональной деятельности.
    Трудности, с которыми столкнутся добровольцы, взявшиеся внедрять это предложение
    , в работах своих учащихся понятны и неизбежны. Как правильно замечает Татьяна
    Владимировна Барлас, неясно, а где собственно и каким образом обеспечить себя и
    своих учащихся методиками с приличными паспортами? Но, если мы это сейчас не
    можем сделать полносью и паспорт в приложении работы будет содержать достаточно
    много пропусков, то, все-таки, пусть это будет! Пусть и ВУЗы и заведующие
    кафедрами и научные руководители распишутся и констатируют это сегодня
    неудовлетворительное состояние дел. Зато учащиеся получат возможность
    сознательно выбирать, использовать ли в сложившейся ситуации те или иные методы,
    или отказаться от них. Это заодно и поумерит пыл тех, кто ради набора учащихся
    занимается безответственной сверхрекламой своих возможностей. Это как нельзя
    более уместно и в связи с образовательными стандартами нового поколения, в
    которых реализуется компетентностный подход. Еще раз спасибо за подарок к
    празднику Светлого Воскресения!
    С уважением, А. Ерофеев


    ------------------------------------------------------------------

     
    Дорогой Александр Константинович!
    Спасибо за позитивный отзыв и поддержку Проекта Постановления.
    Кто-то из гостей уже успел поблагодарить Вас за комментарий. Действительно важный!
     
    Н.А. Батурин

    № 10 из 61. 05.04.2010 : 13:11. Насиновская Е.Е.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Выражаю общую поддержку представленному проекту. В проекте Постановления «О порядке использования и описания измерительных психологических инструментов в квалификационных работах студентов» четко прописаны требования, предъявляемые к методическому инструментарию курсовых и дипломных работ. Хотя эти требования могут показаться чрезмерными, мне видится как положительная черта, что эти требования, по сути, совпадают с критериями научных публикаций (см. Информационное письмо № 1 для первого специализированного выпуска Интернет-журнала «Психологические исследования»): 
    разработка (указание психометрических критериев качества методики);
    адаптация (описание легитимного опыта адаптации зарубежной методики);
    применение (описание опыта использования методики в контексте решения научно-исследовательских или практических задач.
    Таким образом, мы еще со студенческой скамьи будем приучать студентов к грамотному использованию психодиагностического инструментария и соблюдению норм авторского права.
    Принятие этого Постановления поможет уйти от использования некачественной и контрафактной продукции
    Положительной стороной предлагаемого проекта является его поэтапный характер, то есть плавное, расписанное по годам внедрение в учебный процесс.
    Вместе с тем, нужно осознавать, что принятие Проекта, не должно лечь тяжким грузом на плечи только самих студентов и их научных руководителей, а потребует существенной перестройки учебных планов и, прежде всего, планов учебной работы общих практикумов и спецпрактикумов учебных заведений психологического профиля. Нужно начать с анализа того, каким методикам мы обучаем в этих практикумах и всегда ли они удовлетворяют предлагаемым строгим критериям. А ведь неопытный студент может принимать за чистую монету и с полным доверием относиться ко всему, чему его учат в престижных университетах. Хорошо было бы предлагать в учебном процессе только те методики, которые прошли предлагаемый фильтр. Тогда количество методик, используемых при выполнении дипломного проекта, значительно уменьшится, но достоверность результатов исследования повысится.
    Почему бы не поставить задачу создания в психологических вузах официальных Тестотек (библиотек тестов), в банках которых были бы представлены апробированные, валидизированные, нормированные, лицензированные и т.д., то есть «чистые» во всех отношениях диагностические инструменты. На каждую из этих методик должен быть заведен «Паспорт измерительного инструмента». Эта базовая тестотека, конечно, будет со временем видоизменяться и дополняться творческой деятельность студентов, преподавателей, исследователей и разработчиков тестов. Тогда объем рутинной работы студентов и научных руководителей, связанный с обоснованием и доказательством легитимности используемых методик мог бы значительно уменьшиться. Так же, как и материальные затраты, в связи с закупкой студентом или его научным руководителем психодиагностических методик у фирмы-издателя тестов (см. пункт 1.5 обсуждаемого Постановления).
    И последнее, на что хотелось бы обратить внимание. В названии Постановления говорится о порядке использования измерительных психологических инструментов. Но в части 2 речь идет об описании исследовательского и диагностического инструментария. При этом создается впечатление, что ко всем исследовательским методам должны предъявляться те же требования, что и к тестам, используемым в психодиагностическом обследовании. Очевидно, что эмпирические исследовательские методы не исчерпываются психодиагностическим методиками. Очевидно также, что существуют разные исследовательские стратегии (например, клиническое исследование или эксперимент), к которым предъявляются различные требования научности. Представляется, что понятие «исследовательский инструментарий» в данном Постановлении следует использовать осторожнее. Если оно используется как синоним «диагностический», тогда противоречия нет, если же шире, – тогда нужны пояснения.
    С уважением и благодарностью за проделанную Вами работу,
    Елена Евгеньевна

  3. Участник

    Участник Участник

    № 11 из 61. 05.04.2010 : 14:21. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Татьяна Владимировна!
     


    Поймите меня, я не какой-то твердолобый спец, который живет в рафинированных условиях,  работает в вузе, где куча денег и поэтому придумывыет всякие зверства. Я один из вас, «мы одной крови, вы и я».


        И все ваши проблемы мне хорошо знакомы!
    Давайте решать вместе, на что мы способны «здесь и теперь». Мы обсуждаем ПРОЕКТ Постановления. И высоту планки можно опускать или поднимать.
    Мне кажется, что если мы не будем разрабатывать какие-то обязательные документы, которые демонстрируют всем к чему надо стремиться, к тому, что за забором уже давным-давно принято, то мы так и останемся в своем болотце.
    И вместо усилий, что-то меняющих, будем уповать на трудности.
    Давайте по порядку по всем отмеченным Вами проблемам.
     
     
     
    1.
    «Фокус проекта по сравнению с исходным вариантом потихоньку сместился от оценки качества теста к соблюдению авторских прав».
     
    Изменения для меня объяснимые. Одно дело учебное задание по курсу психодиагностики, выполняя которые, студент должен научиться обращать внимание на важные детали методики. Но это нужно не само по себе, только с учебными целями, а для практического выполнения своей научной работы. (Кстати, составление Паспорта методики почти повторяет учебное задание.)
    Но разве можно, внедряя правильное описание методики не побуждать студентов да и руководителей к правильному выбору и законодательно предписанным правилам приобретения и использования методик? Это звенья одной цепи.
     
     
    2.
    «Я осознаю, что как руководитель дипломных работ и как руководитель отделения психологии я выполнение этого постановления в заданные сроки обеспечить не смогу».
     
    А какие сроки Вас устраивают? Еще 10-15 лет? Вы уже начали предпринимать хоть какие-то действия, чтобы изменить существующую совершенно дикую ситуацию с распространением методик и еще более дикую с использованием в «научно-исследовательских работах псевдо-методик»? (см. статью Л.Ф. Бурлачука на моем блоге)
     
     
     
    3.Вы приводите один из пунктов Постановления:
    "Разрешается использовать любые психодиагностические  методики, издаваемые в России и официально купленные студентом (или научным руководителем) у фирмы-издателя тестов, о чём есть подтверждающие финансовые документы, а в фирме-издателе или у её дистрибьютора имеется соответствующая запись в  журнале продаж"
     
    Если этот пункт окажется невыполнимым для всех, то давайте снимем последнюю часть этого пункта. Хотя к культуре приобретения и использования измерительных инструментов нужно приучать и издателей и пользователей. За границей издатели тестов следят за законностью приобретения и использования тестов по ссылкам в научных публикациях. У них есть полные базы. Поскольку тесты не продают как картошку в овощной лавке.
     
     
    4.
     «Проблема номер один - цена. У нас пока еще бесплатное образование, и требование приобретения студентом тестов на свои деньги формально не имеет право на существования, а фактически вызовет выраженный протест при мало-мальски приличной цене. Тестотеки есть не везде (мягко говоря), заставить администрацию вузов приобрести методики в нужном количествее тоже  непросто».
     
    И это говорят преподаватели московских вузов. А что же тогда в остальной России? В вузах бесплатных мест не больше 1/3, а в школе более 90% ,но, например, в челябинских школах родители давно покупают ребенку все: и книги, и пособия и т.д. (может, в Москве иначе?)
    Ваш вуз занимается подготовкой психологов. А что кроме книг и  компьютерного класса,  вуз, в принципе, может купить для обеспечения учебного процесса. Станки? Приборы? Реактивы? Оборудование? Суперкомпьютеры? (То, что покупают для подготовки других специалистов.) Что? Несколько (20-30) методик по ценам несопоставимым с мировыми?  И на это не хотят потратиться ни студенты, ни преподаватели, ни администрация? Такой вуз, по поему мнению, нужно лишать лицензии. Психологов нельзя учить только на пальцах. Принятие Постановления позволит Вам, Татьяна Владимировна, требовать от администрации целевого выделение средств  хотя  бы на мини тестотеку.
     
     
    5.
    «Проблема номер два, еще более важная - нет никаких гарантий, что фирма-издатель тестов обладает законными правами на издание методики. Дальше продукции фирмы ИМАТОН,чтобы подтвердить этот тезис, ходить не надо. Способ проверки чистоты прав фирмы-издателя не прописан, и каким образом эту проверку может произвести студент или руководитель, мне неясно».
     
    Во-первых, Вы частично сами дали ответ. Все хорошо знают, где контрафакт.
    Во-вторых, в Постановлении приведен адрес www.info.psytest(пока он еще создается) где с 01.01.11 будет информация о большинстве методик отечественных и зарубежных.
    В-третьих, начнет выходить Ежегодник рецензий (www.yearbook.psytest.ru). Надеюсь, начнется сертификация методик Национальным институтом сертификации практических психологов, продуктов и услуг. Так что информации хватит.
     


     

     
     
    6.
    «Наконец, проблема номер три - если кассовый чек еще может служить подтверждающим финансовым документом (а если студент его потерял или выкинул?), то с записью в журнале продаж дело плохо…».
     
    Как я уже писал чуть выше, можно это требование и снять. Однако, я думаю, в ближайшем будущем все изменится. Фирмы-издатели, как и во всем мире, пойдут на обсуждение и выработку общих правил. Вот сейчас представители России и Украины (Д.А. Леонтьев и Л.Ф. Бурлачук) участвуют в заседании Европейского объединения издателей. Думаю, что на конференции в Челябинске (www.conf.psytest.ru) мы будем обсуждать создание подобного органа в России. Убежден, что В.И. Белопольский – руководитель Когито-центра – изменит свое отношение к правилам продажи. Сейчас он активно сотрудничает с нами.
     
         Н.Батурин

    № 12 из 61. 05.04.2010 : 20:45. Барлас Т.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич, наше положение напоминает мне запутанный клубок проблем, который мы хотим распутать, потянув то за одну ниточку, то за другую, и каждый раз убеждаемся в том, что за что бы мы ни потянули, все равно придется распутывать весь клубок.
    Удастся ли его распутать, потянув за ниточку Постановления УМО? Не знаю, я плохо знакома с этим жанром. Возможно, удастся. Но как человек, на которого подобное постановление может быть "спущено", я очень остро ощущаю отсутствие механизмов его реализации. Может быть, постановление подхлестнет создание этих механизмов? Оптимист будет надеяться на это, пессимист скажет, что ничего кроме стрессов для преподавателей и студентов, оно не принесет. Кто из них окажется ближе к истине? Возможно время покажет.
    Но разве можно, внедряя правильное описание методики не побуждать студентов да и руководителей к правильному выбору и законодательно предписанным правилам приобретения и использования методик?
     
    Для начала необходимо внятно прописать, как это делать, то есть, как отличить методику, выпущенную законным правообладателем с соблюдением всех норм, от всех прочих продуктов на нашем рынке. Я подобный алгоритм предложить не могу. Вы ссылаетесь на списки, которые будут, но пока их нет. А пока это так, мы будем не в состоянии ответить на вопрос, почему методика, купленная за немаленькие денги и изданная серьезным издательством или фирмой нарушает законодательство.
     
    А какие сроки Вас устраивают?
     
    Тут дело не в сроках, а в механизмах реализации, которых пока нет или явно недостаточно. Нужно ли постановление, не обеспеченное механизмами реализации? Может быть, и нужно, но я этим проникнуться не в состоянии.
     
    За границей издатели тестов следят за законностью приобретения и использования тестов по ссылкам в научных публикациях. У них есть полные базы. Поскольку тесты не продают как картошку в овощной лавке.
     Ну это все-таки вопрос к издателям и распространителям, а не к вузам.
     
    Несколько (20-30) методик по ценам несопоставимым с мировыми?  И на это не хотят потратиться ни студенты, ни преподаватели, ни администрация? Такой вуз, по поему мнению, нужно лишать лицензии.
     
    Тут я могла бы пропеть скорбную песню о тяжкой доле психологов в непрофильном вузе, но думаю, что основные ее "куплеты" Вы в общих чертах и сами можете представить.
    Тут лучше задать другие вопросы.
    Первый. Достаточно ли 20-30 тестов, чтобы обеспечить все многообразие тематики курсовых и дипломных работ для нескольких десятков студентов (у нас выпуск небольшой, около 30 человек)? Что делать студентам, которым преподаватель для их темы не может предложить методик из тестотеки и вообще методик, удовлетворяющих стандартам,прописанным в постановлении? Получается, что отсутствие методик резко ограничивает тематику курсовых и дипломов.
    Второй. Какие методики для тестотеки Вы можете предложить уже сегодня? Мы долго пытались составить список "хороших" методик летом, но потерпели фиаско. Так что же мы можем реально предложить вузам? Ведь первый этап реализации постановления должен начаться еще до того, как появится названный Вами источник. (У нас к примеру закупили ИМАТОНовскую продукцию (деньги как водится свалились в последний момент, меня не спрашивали, по ценам кстати, вряд ли сильно отличающихся от мировых.).
    Это еще не все вопросы, которые у меня возникли, но думаю и так хватит.
     

    № 13 из 61. 06.04.2010 : 09:39. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    ]]]]>]]>]]]]>]]>
    Татьяна Владимировна, читая Ваши посты в данной ветке, все время испытывала  солидарное ощущение своевременности и серьезности высказанных Вами тревог!
    Особенно впечатлила меня представшая пред мысленным взором череда курсовых и дипломных, кандидатских и докторских, где любые гипотезы проверяются 20 методиками. Наверное, «чтиво» будет не для слабонервных любителей новой мысли...
    От себя хочу добавить коммерческий разворот вопроса. Какие методики у нас в HR сфере уже сейчас продаются только с сертифицированным правом использования: Томас, SHL. Можно к ним как угодно относиться, но  в умении продать они явно профессионалы с готовой инфраструктурой. Думаю, что именно методики, которые будут поддержаны маркетированием и рекламой имеют фору в борьбе за  популярность в массах - те, у которых  уже развиты процедуры доступа к карману и сердцу конечного потребителя. Иногда основанные на бонусах для "лидеров мнений".   В ситуации, когда тот, кто следит за правильным выбором студента явно не относится к категории переплаченных сотрудников? Да при этом без работающих строгих профессионально-этических стандартов?  Врачи, выписывающие "правильное" лекарство не вызывают ассоциаций? 
    А обязательность для сегмента «студенты вузов и пр.» - это впечатляющий рыночный сегмент. Так что не достаточно сказать, что началась борьба «за чистоту жанра». Переходя к продаже нужно сразу думать и о конкурентоспособности, как мне кажется. То есть, я согласна, что начинать с чего-то нужно. Но мне кажется, что Постановление должно законодательно закрепить «правильные»  механизмы, а не вынудить к их созданию «какими получатся». Можно наплодить уродцев.
    С искренним уважением ко всем начинателям нового витка  цивилизационного развития рынка инструментов  психодиагностики на полях СНГ, Алла Коняева.

    № 14 из 61. 06.04.2010 : 14:12. 
    ------------------------------------------------------------------
    ОЧЕНЬ ПРОЗОРЛИВО НАПИСАНО! СПАСИБО!

    № 15 из 61. 06.04.2010 : 16:30. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Елена Евгеньевна!
     


    Большое спасибо за поддержку проекта!


     


           1.Вы совершенно правильно поняли все, и предназначение проекта, и новые возможности, которые он открывает. Проект прежде всего направлен на то, что

    «мы еще со студенческой скамьи будем приучать студентов к грамотному использованию психодиагностического инструментария и соблюдению норм авторского права».
     
     
     2. Очень хотелось бы верить, что внедрение проекта потребует, как Вы пишите, «существенной перестройки учебных планов и, прежде всего, планов учебной работы общих практикумов и спецпрактикумов учебных заведений психологического профиля. Нужно начать с анализа того, каким методикам мы обучаем в этих практикумах и всегда ли они удовлетворяют предлагаемым строгим критериям».
     
    3. Честно говоря, я даже не задумывался о том, что проект будет стимулировать создание тестотек на факультетах. И здесь Вы абсолютно правы.
     
    «Почему бы не поставить задачу создания в психологических вузах официальных Тестотек (библиотек тестов), в банках которых были бы представлены апробированные, валидизированные, нормированные, лицензированные и т.д., то есть «чистые» во всех отношениях диагностические инструменты».
     
        Обратите внимание на тему №17 на моем блоге. Там как раз о создании Тестотеки. На нашем факультетете при моральной поддержке РПО и финансовой ЮУрГУ уже создана «Тестотека ЮУрГУ-РПО». Разработано Положение о Тестотеке. Всем, кому оно понадобится мы его вышлем. Есть его перевод на английский язык, что позволяет обратиться за помощью и к зарубежным, и к отечественным издателям. (См. об этом на сайте нашей Лаборатории Психодиагностики www.lab.psytest.ru).
     


          4. Вы абсолютно правы и в том, что создание Тестотеки, постепенно пополняемой и за счет закупок, за счет разработок преподавателей, за счет получения права на использование исследовательских методик от их авторов, с каждым годом будет уменьшать «объем рутинной работы студентов и научных руководителей, связанный с обоснованием и доказательством легитимности используемых методик… Так же, как и материальные затраты, в связи с закупкой студентом или его научным руководителем психодиагностических методик у фирмы-издателя тестов (см. пункт 1.5 обсуждаемого Постановления)».
     
           5.  Еще по одному вопросу, который Вы затронули, хотелось бы внести уточнение.
     

        В Постановлении введено различие между исследовательскими измерительными инструментами и психодиагностическими.
    Сходство между ними состоит в том, что исследовательские методики так же как и психодиагностические должны быть надежны и валидны. Отличие же заключается в том, что исследовательские измерительные инструменты могут не проходить самую трудоемкую процедуру стандартизацию. Проведенная стандартизация переводит (если это нужно) исследовательскую методику в психодиагностическую. Отличие заключается и в правовом статусе.  Исследовательские методики не издаются массовым тиражом, поскольку создаются для научной работы, поэтому авторы свободно передают их право пользования, перевода и адаптации другим ученым для использования в научных и учебных целях (без коммерческих целей). Психодиагностические методики могут использоваться в научных исследованиях без перевода или с переводом «сырых» данных в шкальные. Конечно же, Вы правы, в науке существуют и используются не только психометрические методы. О том, что требования Постановления к ним не подходят, я писал в своем предварительном комментарии к теме в последнем абзаце.
     
     

             И в завершении еще несколько слов по поводу того, что требования Постановления "могут кому-то казаться чрезмерными". Я лично, кроме административных обязанностей, руковожу и дипломами, и диссертациями и ничего чрезмерного здесь не вижу. Это абсолютно нормальное отношение к измерительным инструментам.
             Думаю, что ни в одной развитой науке нет такого небрежного отношения к измерительным инструментам. А не измеряя, ничего нельзя изучить и ничего нельзя «построить». Конечно, наши инструменты еще далеки от своего совершенства, и не только у нас. Предстоит еще приложить очень много усилий всему мировому сообществу психологов, чтобы их надежность и валидность достигли необходимого уровня. Но другого пути нет!
     


     
    7.   «С уважением и благодарностью за проделанную Вами работу».
     Эта работа не только моя.  В нее внесли свою лепту многие, и прежде всего Т.В. Барлас и А.Г. Шмелев
     
             Н.А.Батурин

     



     
     


      

    № 16 из 61. 06.04.2010 : 18:12. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич, уважаемые коллеги!
     
    Внимательно изучив все замечания и мнения - как тех, кто настроен полностью доброжелательно, так и тех, кто сформулировал определенные серьезные замечания и сомнения, я задумался...
     
    Николай Алексеевич, несмотря на то, что мы уже ввели различение довольно-таки многих случаев, когда требования к методическому аппарату студенческих работ и его лицензионной чистоте несколько ослабляются (ввели понятие "исследовательская версия" и т.п.), мы все же пока получили документ, которые создает, как это ни печально констатировать,  больше трудностей для добросовестных людей (наших союзников), чем для сознательных разгильдяев (наших противников).
     
    Но... я сам решил не сдаваться, а предпринять новую редакцию - сформулировать новые различения и ограничения области действия документа. См. прикрепленный файл.
     
    Кратких комментариев к моей правке всего три:
     
    1) Зона действия документа сужена в ЯВНОМ ВИДЕ до измерительных психодиагностических методик (тестов), а не до любых измерительных ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ инструментов (это слишком широко, этак сюда еще и психофизика сенсорная попадает, еще и социально-психологические шкалы установок в больших группах и т.п.). Причем в преамбуле речь идет о том, что в тех случаях, когда курсовая работа выполняется в стиле "качественный анализ" этот документ не формулирует никаких явных ограничений. Это будет означать, по моему мнению, следующие последствия: те научные руководители и студенты, которые хотят лишь по-дешевке имитировать количественный подход (не предпринимая никаких усилий по оформлению своих прав или доводке инструментария своими силами) вынуждены будут уйти из области под названием ТЕСТИРОВАНИЕ в менее регламентированнную область под названием "Клиническая психодиагностика" (она же - экспертные оценки, качественный анализ, анализ случая и т.п.). Те же, которые будут продолжать называть свою методику "тестированием", вынуждены буду либо сами становится в определенной степени психометристами, либо уважать труд и права других психометристов (и отечественных, и зарубежных)
     
    2) Введены 2 новые категории методик: поисковые методики (собственные разработки) и учебные методики.
     
    Сильным коллективам и индивидуальным студентам мы открываем в явном виде дорогу: сами разрабатывайте, сами доводите, сами адаптируйте! Но соблюдайте при этом определенные принципы методической работы.
     
    Теперь очень многие "сирые и убогие"  (которым дорого бумагу чистую за свой счет купить, не то что лицензию на готовую методику) смогут все-таки жить-выживать, но будут жить... по-средствам: скромно называя свою деятельность тем самым словом, которого она заслуживают: они занимаются УЧЕБНЫМИ, а не научно-исследовательскими работами (!!). Тут мне коллеги возразят, что у нас до этого времени многие методики издавались для открытого использования в учебных целях, но без всяких подобных явных комментариев.  Но... для этого у нас уже есть ранее сформулированный пункт 1.2.
     
    3) Расширен перечень подтверждающих документов (туда включены не только финансовые документы и записи в журнале продаж, но и лицензионные соглашения, договора, разрешительные письма и т.п.), а также явно обозначен такой широкий адресат как "научно-образовательное учреждение". Таким образом, когда мы передавали от имени нашей "Лаборатории "Гуманитарные технологии" наш комплект компьютерных методик в Тестотеку ЮУрГУ мы должны были написать явное сопроводительное письмо, что данные методики могут быть использованы в рамках Тестотеки ЮУрГУ всеми сотрудниками факультета психологии ЮУрГУ и их студентами для применения в учебно-научных (некоммерческих) целях на территории специального помещения в рамках факультета под названием "Тестотека"...
     
    Очень надеюсь, что коллеги найдут время, чтобы познакомиться и с этой редакцией и мы все-таки сможем получить в конце концов версию документа, которая будет одобрена большинством участников нашего сообщества.
     
    С ув,
    АШ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

    № 17 из 61. 07.04.2010 : 10:56. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Алла Петровна, меня очень порадовали Ваши грамотные комментарии при обсуждении итогов госэкзаменв в МГУ. Однако, читая Ваш пост на данной ветке, ощущаю, что каждая фраза вызывает у меня либо недоумение, либо потребность попросить Вас как-то расшифровать ее содержание, либо возражение против того, что в Ваших соображениях добавляется то, чего и в помине нет в Проекте Постановления.
      
    Сравнивая Ваш комментарий с комментарием, например, Елены Евгеньевны вспоминаешь , что каждый видит то, что может и хочет увидеть.
     
    Какие «кандидатские и докторские»….предстают перед Вашим мысленным взором»?  О них нет в Проекте ни слова. И где Вы видели квалификационные работы, в которых «любые гипотезы проверяются 20 методиками.
    «От себя хочу добавить коммерческий разворот выбора».  Скажу честно, такой разворот даже не предполагался. Возможно, он появился у Вас, Вы связаны с этой средой, поэтому разворачиваете все в свою сторону. Разве в Постановлении главное «борьба за популярность», «бонусы…для лидеров мнений», «сегменты рынка» и т.д.
     
    Повторю еще раз:
    Во-первых, это Проект для обсуждения, а не для обвинения в чьих-то шкурных интересах. Если есть, что предложить – предлагайте, если есть, что спросить - спрашивайте.
    Во-вторых, Постановление – это попытка упорядочить в России (а, слава богу, не в СНГ) применение психодиагностических методик в квалификационных работах наших студентов.
    В-третьих, это попытка научить студентов уважать авторские права разработчиков тестов.
    В-четвертых, и, наверное, самое главное, приучить студентов обращать внимание на то, какого качества методики они могут использовать в своих работах, а какие нет. Прежде всего использовать методики, обладающие валидностью и надежностью, и не пользоваться всякой ерундой из популярных журналов и  сайтов, что в последнее время стало очень популярно.
     
    Толком не понял о каких «механизмах» Вы ведете речь, отсутствие которых «может наплодить уродцев». Расшифруйте пожалуйста, что Вы имеете ввиду. А лучше всего предложите эти механизмы в Проект. А еще лучше создайте что-то в Украине нам в пример. Мы поучимся.
     
     
    Н.А.Батурин

    № 18 из 61. 07.04.2010 : 11:15. Барлас Т.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич, мне кажется, что "вторая итерация" - это шаг вперед.. Во всяком случае фокус потихоньку сместился от "запрещается" к "разрешается" (возможно, это скорее языковое, а не смысловое смещение, но оно приятно).
    Для меня осталось несколько непонятных мест, мелких несогласий, к тому же если рассматривать этот вариант как близкий к окончатеьной редакции, необходимо  "отловить блох"т - опечатки, мелкие несогласования и нестыковки.Но для того, чтобы все это перечислить, нужно более серьезное и пристльное знакомство с документом.

    № 19 из 61. 07.04.2010 : 12:01. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    ]]]]>]]>]]]]>]]>Уважаемый Николай Алексеевич!
    Мне жаль, что не сумела ясно выразить то, что хотела, тем самым, введя Вас совсем не в те ощущения, которые хотела бы  вызвать. Попробую, если сумею, исправить положение, уточнив позицию и содержание написанного ранее.
    Одновременно надеюсь даже неправильное, узкое мое видение окажется для Вас полезным хотя бы потому, что оно возникло на материале данной темы и данного обсуждения. А, следовательно, демонстрирует, где могут проявиться аналогичные «тонкие места» в любой внешней дискуссии.
    1.     «Кандидатские и докторские» были для меня достаточно естественным продолжением ряда адресатов постановления, так как  соискатели ученых степеней тоже пользуются этими же методиками, и логично было бы рассматривать обсуждаемый Проект и  в будущем «расширительном контексте». Возможно, этот расширительный контекст неуместен, тогда мне любопытно было бы узнать – почему?
    2.     Коммерческий разворот был таким же расширением ситуации с включением коммерческой составляющей, который, заслуживает внимания и прогноза до того, как возникнет по факту. Что я хотела внести в качестве одного из фрагментов прогноза? Пока покупать методики было не обязательно, то и интерес к ним у профессиональных продавцов, как перспективному товару, - не генерировался. Но тут вдруг появляется такая возможность получить новый рыночный сегмент –  учащихся вузов. Это уже достаточно большой профит, для того, чтобы торговцы аналогичными продуктами, но например,  собственного изготовления или уже с готовыми лицензионными соглашениями и закрепленными авторскими правами начали думать о методах стимулирования спроса на российском, украинском и пр. рынках. Набор типичных методов стимулирования  известен, апробирован, описан. Включает много любопытного, в том числе упомянутые мною, но далеко не единственные стимуляторы как  «бонусы…для лидеров мнений». Далее хотела обратить Ваше внимание, что именно такие действующие в близлежащих сегментах игроки рынка  (например, в сфере HR с их заметными бюджетами) имеют фору в виде инфраструктуры и развитых технологий продаж. И психологическое сообщество будет надеяться, что разовьет этичный и цивилизованный  рынок для одних измерительных инструментов, а по факту проиграют его именно потому, что на создание своей родной системы маркетирования и продаж уйдет какое-то время. В этом контексте может,  стоит сначала сделать структуру, потом открывать регулируемый постановлением рынок.  Я только об этом. О прозе коммерческой стороны жизни.
    3.     Признаю, что  я не являюсь сейчас действующим членом научного психологического сообщества. Преподавание спецкурсов в университете – это скорее желание дать студентам знание о том, как теория психологии используется в повседневной бизнес-практике. Вижу, насколько мало они об этом знают, и как велика их потребность знать больше. Рада, что по мере сил  и накопленного опыта, ее удовлетворяю. Так вот, уйдя из учебно-научной среды 17 лет назад  я, конечно же, не могу претендовать на полноценное обсуждение Ваших профессиональных внутрицеховых дел. Хотела просто оказаться полезной со своим «иным» специфическим видением.  Кстати с проф. Бурлачуком обсуждала эту тему более детально несколько лет назад, даже помогала ему в составлении проектов документов, хотя и  не участвую в этом процессе далее. Дай бог управиться с теми многочисленными проектами, которые курирую.
    Обещаю больше в дискуссию не входить и даю честное слово, что и не предполагала, что могу вызвать неприятные переживания. С сожалением и уважением к теме и всем участникам, Алла Коняева, по убеждениям "психолог без границ
    ".




     
    PS О механизмах говорить готова - приходите на форум ко мне, если хотите, будем обсуждать. Тем более, что наша компания прошла уже 16 судов разного уовня в процессах по защите права на интеллектуальную собственность.

    № 20 из 61. 07.04.2010 : 15:11. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Батурин Н. А.):

    ------------------------------------------------------------------
    В-четвертых, и, наверное, самое главное, приучить студентов обращать внимание на
    то, какого качества методики они могут использовать в своих работах, а какие
    нет. Прежде всего использовать методики, обладающие валидностью и надежностью, и
    не пользоваться всякой ерундой из популярных журналов и сайтов, что в последнее
    время стало очень популярно.
    Толком не понял о каких «механизмах» Вы ведете речь, отсутствие которых «может
    наплодить уродцев»


    ------------------------------------------------------------------

    Как мне кажется, Алла Петровна подняла очень важный вопрос, касающийся того, что именно может произойти, если постановление будет принято и действительно заработает. Ведь по сути оно создает весьма привлекательный рыночный сегмент для издателей, а значит, начнется новый виток "гонки вооружений". Нетрудно себе представить, что те же тесты из глянцевых журналов "причешут", посчитают надежность и нормы на тысячных выборках в Инете, скоррелируют с другими такими же тестами -- и станут продавать студентам, а в качестве "агентов влияния" будут использовать преподавателей. Однако, с моей точки зрения, часть механизма противодействия уже Николаем Алексеевичем предложена -- это тот самый сборник рецензий на психологические методики, где рецензент явно выступает таким агентом влияния, но кладет на кон свою репутацию 

  4. Участник

    Участник Участник

    № 21 из 61. 07.04.2010 : 16:33. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьвич!
     
    Спасибо Вам за попытку расставить совершенно рациональные акценты в том вопросе, который мы не можем игнорировать - в вопросе предвидения реальных послествий постановления. Хотелось бы также узнать Вашу оценку моей попытки предложить определенную новую версию документа (см. мое сообщение от 6 апреля).
     
    Алла Петровна,
     
    Очень прошу Вас не делать никаких поспешных выводов о желательности-нежелательности Вашего участия в нашей дискуссии. На мой взгляд, Вы внесли в обсуждение вопроса очень важный ракурс, который НЕОБХОДИМО обсуждать. При этом мы все обязаны мобилизовать ресурсы нашей интеллигентности, взаимоуважительного и тактического тона при обсуждении острых вопросов.  Давайте постараемся, прогнозируя полезный (в том числе коммерческий) эффект для одних участников процесса и негативный для других,  удержаться от каких-либо личностных атрибутивных суждений и предположений.
     
    С уважением,
    АШ
     

    № 22 из 61. 07.04.2010 : 19:13. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, спасибо, что Вы по существу включились в обсуждение Темы.
         Внимательно прочитаю, проанализирую Ваши предложения и напишу ответ чуть позже. Сейчас нет времени.
    Пока отмечу лишь одно, что почти все комментарии позитивные. Есть сомнения в деталях («механизмах») у Т.В, Барлас , которые, я думаю, удастся преодолеть. И есть интересные предложения (сразу не разобрался) от А.П.Коняевой и А.Г.Виноградова. (Коллеги, всем отвечу в пятницу)
         В целом же, на мой взгляд, все позитивно.
       В принципе, можно убрать один пункт о контроле над покупками и продажами, чтобы снять подозрения.
     
          Н.А.Батурин

    № 23 из 61. 07.04.2010 : 22:56. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Николай Алексеевич!
     
    Я пишу сегодня из Питера. Был  в СпБГУ (на защите Червинской К.Р. оппонентом,а также сочувствующим наблюдателем на защите С.Ф.Сергеева). Поговорил, в частности,  с С.А.Маничевым и С.Н.Костроминой.  С их слов они уже серьезно отнеслись к этому проекту постановления. Уже обсуждали, но решили хорошо и аргументированно коллективно сформулировать свои замечания (возражения) от имени СпбГУ. Так что определенный залп критики еще впереди. И трудно было ожидать другого. Главное - поддержать дух заинтересованного и одновремено доброжелательного разговора. Резумеется, не утратив ориентацию на результат. Хорошо бы еще попросить включиться в разговор ярославцев. Нам нужна более широкая география не для проформы, а для дела... Ведь ситуация в разных вузах и разных регионах России, как известно, очень разная.
     
    С ув,
    АШ
     
     
     

    № 24 из 61. 08.04.2010 : 13:30. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
     
          Александр Георгиевич, очень бы хотелось услышать не «залп критики», а «залп» предложений. Критиковать всегда проще, чем что-то создавать
    .
       По поводу залпа. Питерцам в све время приписали залп Авроры, а на самом деле был один выстрел из кормового сигнального орудия. Читал воспоминания матросов Авроры. Они понимали, то залп из кормовых орудий  со ста метров оставил бы от Зимнего руины. А они cчитали себя не варварами.
        Зачем нам руины. Нам нужно учить студентов культуре использования  в научной работе измерительных инструментов.
     


      Как Вы помните  - я изначально призывал к широкому обсуждению. Постановление нужно не мне лично и не узкому кругу психодиагностов.


                    Оно нужно ВСЕМ  ПСИХОЛОГАМ!
     


       Уверен, что рано или позже это поймут и те, кому сейчас не хочется лишней «мороки», и те кто привык в научных исследованиях пользоваться тем, что под рукой, что «лишь бы бесплатно», что по проще, что привычней и т.д., и те, кто считает, что в психологии вообще не нужны (или не возможны в принципе) любые измерения, любая математика.


     


            Н.А.Батурин

    № 25 из 61. 08.04.2010 : 14:04. Насиновская Е.Е.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич, уважаемые коллеги!
    Но... я сам решил не сдаваться, а предпринять новую редакцию - сформулировать
    новые различения и ограничения области действия документа. См. прикрепленный
    файл.
    С ув,
    АШ

     
    Речь идет о вложенном файле комментария А.Г. Шмелёва №16 от 06.04.2010, где представлен отредактированный текст Постановления

    ------------------------------------------------------------------

     
    Уважаемый Александр Георгиевич!
    Ваши поправки в проект Постановления о порядке использования измерительных психодиагностических (тестовых) методик уточняют целый ряд спорных вопросов и являются конструктивными. Особенно порадовали уточнения, касающиеся понятия исследовательского инструментария. Стало понятно, что под исследованием здесь понимаются не вообще все исследовательские процедуры, а только те, которые имеют отношение к апробации тестового измерительного инструмента. Предметом исследования в КР (квалификационных работах) могут быть при этом сами измерительные процедуры, например, адаптация новых (авторских) или переведенных иноязычных и инокультурных методик.
    Вместе с тем некоторые вопросы уже больше не к тексту Постановления, а к его последующей реализации остаются актуальными.
    Вопрос об организации Тестотек (или Учебных тестотек) в вузах страны. Понятно, что мы не можем отдавать процесс на откуп частным фирмам по продаже тестовой продукции. Головные вузы России обязаны держать этот процесс под научным контролем, во избежание профанации самой идеи объективной диагностики. Почему не прописать четко эти контролирующие функции в тексте самого Постановления и придать им юридическую силу?
    Остается актуальным вопрос о том, что измеряют измерительные инструменты. Правильно, что методика используется в целях дифференциально-психологического измерения, но сказать, что она измеряет, цитирую, «определенные свойства, выраженные у определенных испытуемых», - это дать слишком расплывчатую формулировку. Каждая серьезная методика порождалась в определенном теоретическом контексте, и содержание, которое вкладывается в тот или иной измеряемый конструкт, может не совпадать в разных тестах (например, экстраверсия в тестах Майерс-Бриггс, Айзенка или Кэттэлла – это одна и та же по смыслу и психологическому содержанию экстраверсия?). При проведении исследований в психологии личности этот вопрос стоит особенно остро, т.к. нам нужны методики, измеряющие именно личностные особенности, а не любые свойства индивида (различение индивидных свойств человека и индивидуальных особенностей личности).
    Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что второй вопрос выходит за рамки обсуждения Постановления.
    С уважением,
    Елена Евгеньевна
     

    № 26 из 61. 08.04.2010 : 14:10. Насиновская Е.Е.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Благодарю за развернутый и содержательный комментарий.
    С уважением,
    Елена Евгеньевна

    № 27 из 61. 11.04.2010 : 11:05. Леонтьев Д.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги,
     
    к сожалению, не смог включиться в обсуждение сразу, находясь в разъездах (и сейчас еще не в Москве), поэтому пришу только первичное, предварительное впечатление.
     
    1. Сам факт появления такого проекта очень важен, как и максимально подробное и широкое его обсуждение. Я тоже далеко не во всем согласен с проектом, но он действительно ставит животрепещущие проблемы - поклон за это Николаю Алексеевичу.
     
    2. Вряд ли целесообразно объединять в одном документе паспорт сертификации и требования к студентом - это вопросы отчасти связанные, но во многом и независимые.
     
    3. О кандидатских и докторских диссертациях: логично, чтобы на этом уровне требования вводились сначала, а уже потом для студентов. Но это - вне компетенции УМО. Стоит делать специальное обращение в Совет ВАК. Одновременно стоит заметить, что конкретные диссертационные Советы могут вводить подобного рода критерии для себя, подавая пример другим.
     
    4. Постановление фиксирует идеальное состояние; проблема, как всегда, в перехходе от реального состояния к идеальному. Без четкого формулирования идеала движение будет вялым и невнятным. Но я солидарен с теми, кто подчеркивает нереалистичность проекта в части сроков его реализации.
     
    5. Одно из главных содержательных моих разногласий с проектом (дискутировавшееся и раньше в других контекстах) связано с неразличением разных классов профессиональных методик и с попыткой ограничить права их авторов именем УМО. Моя принципиальная позиция, совпадающая с практикой цивилизованных стран, можнт быть сформулирована так: Автор или иной владелец прав на методику вправе открыто опубликовать ее в профессиональных изданиях в полностью готовом к использованию виде. Факт такой открытой публикации, при условии, что она сделана автором или иным правообладателем, по умолчанию влечет за собой неограниченное право неограниченного круга пользователей на некоммерческое использование этой методики. Конечно, здесь затронуты и мои личные интересы: то, что я пустил в открытый профессиональный оборот собственные продукты, скажем, СЖО, тест жизнестойкости и др., и собираюсь делать это с другими методиками, по мнению Николая Алексеевича должно влечь за собой исключение меня из профессионального сообщества или, по крайней мере, этих тестов из числа легальных. Мне трудно с этим согласиться как по-человечески, так и с точки зрения профессиональной логики. Не думаю, что с этим согласятся многочисленные коллеги, продуктивно ими пользующиеся на всем постсоветском пространстве.
    Александр Георгиевич, не надо вводить свое субъективное толкование знака копирайта взамен общепринятого и юридически зафиксированного:  он означает не что иное как запрет на несанкционированную перепечатку или иное воспроизведение, не больше и не меньше.
     
    Я обязательно напишу более подробно в ближайшие дни.
     
    С уважением
     
    ДЛ

    № 28 из 61. 11.04.2010 : 16:22. 
    ------------------------------------------------------------------
    Дима! Спасибо! Все так.....

    № 29 из 61. 11.04.2010 : 19:12. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
           Дорогой ГОСТЬ!
     Представляете, а "баба яга опять против"!   Многое как раз не так...     Подробности обязательно помещу завтра.
        Сейчас только хотелось попросить явно весьма статусных ГОСТЕЙ ( то Александр Константинович для них - Саша, то Дмитрий Алексеевич - Дима) авторизироваться или подписываться после своих кратких и сильных оценок.  
       Так и хочется попросить: "Гюльчатай, открой личико", пожалуйста.  
        У нас на блогах даже студенты, выступая по очень острым и не безопастым для них темам, всегда подписываються.
     
           Н.А.Батурин

    № 30 из 61. 12.04.2010 : 18:14. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
     
    Уважаемый Дмитрий Алексеевич!
     
                Спасибо за общую поддержку идеи создания Постановления. Это главное, а детали постепенно согласуем.
                Вы абсолютно правы, что вести что-то подобное у нас в стране будет очень трудно. В первую очередь потому, что многие годы мы (и я в том числе) жили, не задумываясь о разных проблемах психодиагностики. А между тем в других странах многое в этой области давно регламентировано. В США, например, существуют десятки законов и еще больше профессиональных актов, регулирующих создание, применение и распространение тестов. У нас их фактически нет, и приходится втискивать в одно Постановление несколько проблем (подробнее об этом в соседнем комментарии).
                2. Обратите внимание еще раз, в Постановлении нет «паспорта сертификации» (о чем Вы пишите) – он намного строже – это всего лишь «паспорт методики». Он главным образом нужен для того, чтобы «принудить» студентов обращать внимание на инструмент, с помощью которого он пытается что-то по-взрослому измерить.
                3. О введении требований вначале  кандидатских и докторских диссертаций согласиться не могу. Написать такое Постановление для ВАКа мне предлагали. Но поразмыслив, я наотрез отказался. Будучи введено сейчас, оно на несколько лет парализовало бы работу Советов по защите. И кандидатская и докторская дис. пишутся несколько лет, а тут Постановление. Давайте хотя бы начнем подготовку со студентов, а заодно и руководителей, которые постепенно сами перенесут требования на своих аспирантов и соискателей.
                4. По поводу сроков реализации - в проекте введение Постановления растянуто на 3 года. Если общее мнение будет за увеличение сроков, я лично не против. Сам факт наличия Постановления будет влиять на ситуацию.
                5. Вы пишите: «Моя принципиальная позиция, совпадающая с практикой цивилизованных стран, может быть сформулирована так: Автор или иной владелец прав на методику вправе открыто опубликовать ее в профессиональных изданиях в полностью готовом к использованию виде. Факт такой открытой публикации, при условии, что она сделана автором или иным правообладателем, по умолчанию влечет за собой неограниченное право неограниченного круга пользователей на некоммерческое использование этой методики».
    Дмитрий Алексеевич, странно, но я несколько раз выражал свое согласие с такой позицией. В проекте Постановления это подчеркнуто в нескольких местах. Повторю еще раз, автор вправе поступить со своей методикой как угодно, используя свое конституционное право. И пользоваться в научных исследованиях методиками, опубликованными в широкой печати, в том числе и студенческих квалификационных работах - можно!!  В Постановлении есть два пункта, разрешающих использовать опубликованные в любом виде методики. Однако при этом авторы должны осознавать, что они одновременно однозначно отказались от своих претензий на перевод  в будущем своей методики в разряд психодиагностических, которые могут быть использованы в практических целях (оценка и отбор персонала, квалификационные испытания, служебно-медицинская экспертиза и т.д.) и в квалификационных работах, требующих индивидуальных диагностических данных.
    То, что Вы когда-то «пустили в открытый профессиональный оборот собственные продукты ….» это Ваше право, но, ради бога, не надо передергивать. Я нигде и никогда не говорил о том, что публикации в открытой печати повлечет «за собой исключение Вас из профессионального сообщества».
    Если Вы и дальше собираетесь поступать со своими методиками также – на здоровье и на радость «многочисленных коллег». Другое дело, что эти методики по законам, «принятых в цивилизованных странах» (повторяю еще раз Ваше высказывание) никогда не смогут попасть в разряд психодиагностических. (Да, по-моему, они никогда и не претендовали на это).
    Что касается «практики цивилизованных стран»,  то вот цитата из библии нескольких поколений тестологов -  книги А.Анастази и С.Урбины «Психологическое тестирование» (7 международное издание), 2001 г., стр. 589:
    «Меры по ограничению распространения тестов преследуют двоякую цель: неразглашение тестовых материалов и предупреждение их неправильного применения».
    «Тесты, которые должны быть закрытыми вследствие их применения при отборе и расстановке кадров или при принятии диагностических решений, по понятным причинам не могут публиковаться в средствах массовой информации ни целиком, ни частично. Предание гласности даже каких-либо отдельных заданий теста может сделать невалидным последующее применение теста к другим людям. Вдобавок ко всему, публикация тестов в широкой печати может привести к формированию психологически вредящих самооценок у некоторых читателей, когда результаты самопроверки противоречат сложившимся представлениям о себе».
    То есть в цивилизованных странах требования еще строже. Нельзя публиковать даже отдельные задания. Вот еще одна цитата из той же книги на тему профессиональной правомочности издания книжек с тестами и распространение их кому попало, без учета, в свободной продаже.
    Из раздела (обратите внимание) «Профессиональная ответственность издателей тестов».
    «Право на приобретение тестов обычно предоставляется лицам, соответствующим определенному квалификационному минимум. В каталогах основных издателей тестов приводятся требования, которым должны удовлетворять их покупатели. Некоторые издатели распределяют тесты по уровням с точки зрения требований к квалификации возможных пользователей, начиная с тестов учебных достижений и тестов профессионального мастерства и кончая такими клиническими инструментами, как индивидуальные тесты интеллекта и большинство личностных тестов».
    Даже «студенты-дипломники и аспиранты, которым может понадобиться определенный тест для выполнения практических заданий или проведения исследований, должны иметь заявку на приобретение, подписанную еще и их преподавателем психологии, берущим на себя ответственность за надлежащее использование данного теста». А это уже по поводу чрезмерных требований Постановления к нашим студентам-дипломникам.
    Дмитрий Алексеевич, надеюсь, наша полемика по этим двум проблемам закончится.  Тем более что скоро Вы из разряда любителей-издателей тестов перейдете в разряд профессиональных издателей.
    С уважением,
    Н.А.Батурин.
     

  5. Участник

    Участник Участник

    № 31 из 61. 12.04.2010 : 20:49. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, не надо вводить свое субъективное толкование знака
    копирайта взамен общепринятого и юридически зафиксированного: он означает не
    что иное как запрет на несанкционированную перепечатку или иное воспроизведение,
    не больше и не меньше.
    Я обязательно напишу более подробно в ближайшие дни.
    С уважением
    ДЛ


    ------------------------------------------------------------------

    Дмитрий Алексеевич, 

     
    я бы хотел пока лишь пояснить свою "вольную трактовку знака  копирайта",  против которой Вы возразили. К другим аспектам вашей дискуссии с Н.А.Батуриным я надеюсь вернуться позднее.
     
    Позвольте (хоть это несколько невежливо) задать Вам такой вопрос: Как вы представляете себе психолога, который хочет предъявить испытуемому вопросы из теста, опубликованного в книге (или в журнале)? Он что делает при этом? Листает у каждого испытуемого перед носом по очереди одну и ту же книгу? Или все-таки размножает вопросы на бланках для группового проведения в аудитории? Если делает первое, то Вы правы, но я таких психологов еще не видел... Если делает второе, то прав я.
     
    Думаю, что Вам не надо объяснять, что профессиональные комплекты тестовых методик предполагают строгую учетность каждого "ответного листа" (бланка ответов) и каждого "профильного листа" (бланка для построения факторного профиля). При этом покупатель платит за каждый дополнительный экземпляр этих бланков, если его не устраивает стандартное количество, а требуется больше.
     
    С уважением,
    А.Г.Шмелев
     
     
     

    № 32 из 61. 12.04.2010 : 21:56. 
    ------------------------------------------------------------------
    А.Г.Шмелев писал:
    -----------------------------------------------------------------------
    Думаю, что Вам не надо объяснять, что профессиональные комплекты тестовых методик предполагают строгую учетность каждого "ответного листа" (бланка ответов) и каждого "профильного листа" (бланка для построения факторного профиля). При этом покупатель платит за каждый дополнительный экземпляр этих бланков, если его не устраивает стандартное количество, а требуется больше.
     
    ----------------------------------------------------------------------
    Решение "учитывать" и "брать дополнительную плату за допонительные бланки" - это решение продавца, а не автора методики.
     
    Различите их в себе - и все станет на место.
     
     

    № 33 из 61. 12.04.2010 : 23:03. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА:

    ------------------------------------------------------------------
    ----------------------------------------------------------------------
    Решение "учитывать" и "брать дополнительную плату за допонительные бланки" - это
    решение продавца, а не автора методики. Различите их в себе - и все станет на место.


    ------------------------------------------------------------------



    Уважаемый "Безымянный гость". Во-первых,  было бы лучше, если бы Вы представились. Если не можете авторизоваться (войти с логином и паролем), то просто подпишите свою реплику, пожалуйста. Во-вторых, непонятно, почему Вы считаете, что именно мне надо различать в себе "продавца" и "автора". Я (и моя лаборатория) никогда за 20 лет существования не занимались изданием методик на бланках. Я описываю практику, принятую  в странах, развитых в тестологическом отношении. В-третьих сомневаюсь, что Ваша реплика "все станет на место" вообще имеет отношение к трактовке "знака копирайта", которая мной обсуждалась в процитированной Вами реплике.
     
    Таким образом, я, признаться, не уверен, что понял Вашу реплику в самых существенных ее смыслах. Но... если попытаться трактовать ее широко, то вряд ли неуважение пользователей к принципу потиражного вознаграждения авторских достижений является условием для процветания психодиагностики. Факты говорят о том, что в тех странах, где принцип потиражного вознаграждения соблюдается, пользователи имеют широкий выбор тестов, а в тех странах, где его не уважают, пользователям приходится довольствоваться какими-то... ворованными обрывками, а не полноценными методиками.
     
    С ув,
    АШ
     
     

    № 34 из 61. 12.04.2010 : 23:26. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Насиновская Е. Е.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич!
    Ваши поправки в проект Постановления о порядке использования измерительных
    психодиагностических (тестовых) методик уточняют целый ряд спорных вопросов и
    являются конструктивными.
     
     
    Елена Евгеньевна, спасибо, что Вы в целом поддерживаете мои поправки к проекту.
     
     
     
    Вместе с тем некоторые вопросы уже больше не к тексту Постановления, а к его
    последующей реализации остаются актуальными.
    Вопрос об организации Тестотек (или Учебных тестотек) в вузах страны. Понятно,
    что мы не можем отдавать процесс на откуп частным фирмам по продаже тестовой
    продукции. Головные вузы России обязаны держать этот процесс под научным
    контролем, во избежание профанации самой идеи объективной диагностики. Почему не
    прописать четко эти контролирующие функции в тексте самого Постановления и
    придать им юридическую силу?

     
     
    Все правильно. Но... беда в том, что многие факультеты и кафедры психологии в российских вузах возглавляют до сих пор люди, которые не обучены  были с уважением относится к психодиагностическим методикам как к объекту интеллектуальной собственности. Немалому числу наших коллег просто непонятен принцип потиражного вознаграждения эффективного авторского труда (см. хотя бы некоторые реплики на этом блоге).  Если сбор методик в тестотеки будет организован по принципу "раскулачивания", то ничего хорошего в этих тестотеках не появится.
     
     
     
     
    Остается актуальным вопрос о том, что измеряют измерительные инструменты.
    Правильно, что методика используется в целях дифференциально-психологического
    измерения, но сказать, что она измеряет, цитирую, «определенные свойства,
    выраженные у определенных испытуемых», - это дать слишком расплывчатую
    формулировку. Каждая серьезная методика порождалась в определенном теоретическом
    контексте, и содержание, которое вкладывается в тот или иной измеряемый
    конструкт, может не совпадать в разных тестах (например, экстраверсия в тестах
    Майерс-Бриггс, Айзенка или Кэттэлла - это одна и та же по смыслу и
    психологическому содержанию экстраверсия?). При проведении исследований в
    психологии личности этот вопрос стоит особенно остро, т.к. нам нужны методики,
    измеряющие именно личностные особенности, а не любые свойства индивида
    (различение индивидных свойств человека и индивидуальных особенностей
    личности).
    Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что второй вопрос выходит за рамки обсуждения
    Постановления.
     
     
    Хорошо, что Вы понимаете ограничения на объем документа. Слишком короткий документ не будет работать, потому что он НЕ различает разых вещей, а слишком длинный -  просто потому, что он... длинный.
     
     
    С ув,
    АШ
     

    № 35 из 61. 13.04.2010 : 00:09. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Дмитрий Алексеевич!
     
    Попробую прокомментировать свое понимание и свое отношение к некоторым Вашим критическим замечаниям.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

    ------------------------------------------------------------------
     
     
     
    2. Вряд ли целесообразно объединять в одном документе паспорт сертификации и
    требования к студентом - это вопросы отчасти связанные, но во многом и
    независимые.
     
     
    Студенты должны учиться ориентироваться в требованиях к методикам.
    С этим Вы, наверное, согласны. Студенты сензитивны к этим требованиям
    в большей степени в отношении тех методик, с которыми они работают.

    3. О кандидатских и докторских диссертациях: логично, чтобы на этом уровне
    требования вводились сначала, а уже потом для студентов. Но это - вне
    компетенции УМО. Стоит делать специальное обращение в Совет ВАК. Одновременно
    стоит заметить, что конкретные диссертационные Советы могут вводить подобного
    рода критерии для себя, подавая пример другим.
     
     
    В моральном плане я с Вами горячо согласен, Дмитрий Алексеевич. Это смахивает на ту несправедливую ситуацию, которая в какой-то момент возникла в связи с внедрением ЕГЭ как обязательной формы экзамена для выпускников, но... не обязательной для вузов, которым оставили право учитывать или не учитывать результаты ЕГЭ как им угодно. Кажется, что действительно и это постановление делает своей мишенью более слабых и менее защищенных, но... оставляет за скобками более сильных.  Но с другой стороны, если рассматривать ситуацию практически (а не с абстрактно-этических позиций), то от докторских работ вообще трудно потребовать лицензионно-методической чистоты, так как они нередко опираются на длинные исследовательские циклы работ, продолжающиеся целые десятилетия. Гораздо проще - с кандидатскими и прежде всего с аспирантскими работами. Особенно с теми, которые выносят в качестве положения тезис о разработке нового методического инструмента. Но и тут надо уравновешивать ограничения с поощрением (пусть, наконец, появятся поощряемые ВАКом чисто методико-ориентированные кандидатские исследования, сейчас от кандидатских работ ждут теоретических достижений в большей степени, чем практико-методически...).  Что касается студенчества, то я именно с этим молодым поколением связывал бы больше надежд и ожиданий хотя бы потому, что эти люди - гораздо грамотнее своих научных руководителей в компьютерном плане. На сегодня это напрямую связано с возможностью более быстрого и более широкого поиска методик. Но...надо бы подумать о том, чтобы не только наказывать нерадивых (недопуском к защите, понижением оценки), но и поощрением тех, кто следует желательным принципам. Такие работы надо было бы отбирать и публиковать хотя бы в электронной форме, придавая им статус успешных образцов и тем самым поощряя их авторов и научных рукводителей.
     
     
     

    4. Постановление фиксирует идеальное состояние; проблема, как всегда, в
    перехходе от реального состояния к идеальному. Без четкого формулирования идеала
    движение будет вялым и невнятным. Но я солидарен с теми, кто подчеркивает
    нереалистичность проекта в части сроков его реализации.
     
     
    Я с Вами согласен. Нужен особый конкурс студенчесчких научно-методических работ, жюри которого будет исходить из принципов, указанных в постановлении.
     
     

    5. Одно из главных содержательных моих разногласий с проектом (дискутировавшееся
    и раньше в других контекстах) связано с неразличением разных классов
    профессиональных методик и с попыткой ограничить права их авторов именем УМО.
    Моя принципиальная позиция, совпадающая с практикой цивилизованных стран, можнт
    быть сформулирована так: Автор или иной владелец прав на методику вправе открыто
    опубликовать ее в профессиональных изданиях в полностью готовом к использованию
    виде. Факт такой открытой публикации, при условии, что она сделана автором или
    иным правообладателем, по умолчанию влечет за собой неограниченное право
    неограниченного круга пользователей на некоммерческое использование этой
    методики. Конечно, здесь затронуты и мои личные интересы: то, что я пустил в
    открытый профессиональный оборот собственные продукты, скажем, СЖО, тест
    жизнестойкости и др., и собираюсь делать это с другими методиками, по мнению
    Николая Алексеевича должно влечь за собой исключение меня из профессионального
    сообщества или, по крайней мере, этих тестов из числа легальных.
     
     
     
    Слово "легальных" - это очень неточное слово, Дмитрий Алексеевич.  Речь идет не о запрете на эти методики в курсовых работах студентов, а речь идет о необходимом понижении статуса подобных методик - распространяемых бесконтрольно.
     
    Здесь, Дмитрий Алексеевич, я бы порекомендовал Вам учесть такие НОВЫЕ обстоятельства, которые, очевидно, оказываются пока вне поля Вашего внимания, сосредоточенного на близкой Вам,  но ставшей фактически анахроничной практике БЕЗАДРЕСНОГО распространения методической литературы. Речь идет о том, что ситуация существенно поменялась с появлением огромного количества сайтов в Интернете, на которым размещаются отсканированные тексты методик и  которые скорее обслуживают интересы потенциальных испытуемых вопреки интересам потенциальных диагностов. Ваши тесты еще на стали добычей для пиратских сайтов? Вы нашли время почитать мою статью, посвященную проблеме профессиональной тайны?  Да, принцип адресной передачи прав (принцип оформления лицензии - именного разрешения) настолько повышает операционные расходы на тиражирование методик, что становятся НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМИ все привычные издателоьские технологии и все бизнес-процессы, делающие рентабельным распространением "чтива" по цене, близкой к стоимости бумаги, на котором оно опубликовано.
     
     
    С ув,
    АШ
     
     
     
     
    ------------------------------------------------------------------


    № 36 из 61. 13.04.2010 : 16:26. Исковских Л.В.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Моя принципиальная позиция, совпадающая с практикой цивилизованных стран, можнт
    быть сформулирована так: Автор или иной владелец прав на методику вправе открыто
    опубликовать ее в профессиональных изданиях в полностью готовом к использованию
    виде. Факт такой открытой публикации, при условии, что она сделана автором или
    иным правообладателем, по умолчанию влечет за собой неограниченное право
    неограниченного круга пользователей на некоммерческое использование этой
    методики.
    ДЛ


    ------------------------------------------------------------------

    Я, как человек, имеющий опыт продажи психологических услуг и консалтинга в сфере "для бизнеса" и "для конечных потребителей", могу добавить, что такая практика не ухудшит, а лишь может улучшить и коммерческую продажу тех же самых методик.
     
    Узок круг людей, которые исследуют научные публикации в поисках практичных решений. В то же время многие компании в последнее время лучше не купят ничего, чем купят нечто, что не имеет
     лицензионного сертификата.
     
    Итого, моя точка зрения: в вузах студенты и преподаватели могут использовать методики для обучения из публикаций для некоммерческого использования. А если тот же студент организует частную практику и ведет в кабинете прием с использованием психодиагностических методик, пусть платит. Надо придумать бонус, но не лидерам мнения, а каждому человеку, кто использует легальные методики. Тогда этот пряник заработает, по моему мнению. А кнутами многого не достигнешь в этой сфере.

    № 37 из 61. 13.04.2010 : 16:48. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
    Уважаемые коллеги!        
    Внимательно изучив все замечания и мнения – как тех, кто настроен полностью доброжелательно, так и тех, кто сформулировал определенные замечания и сомнения, а также изучив правки Александра Георгиевича, я тоже задумался и понял.
    Во-первых, нужно уточнять и ограничивать сферу действия Положения. По своему содержанию оно должно распрастраняться только на квалификационные работы, авторы которых применяют процедуры (методики) для измерения различных психологических и социально-психологических явлений. Для квалификационных работ другого вида нужно разрабатывать другое адекватное им Постановление.
    Во-вторых, наверное, надо убрать из Постановления все ссылки на Постановление РПО, т.к. учебные заведения ему не подотчетны, да и большинство студентов не члены РПО.
    В-третьих, главный акцент сделать на требованиях к качеству методик и лишь вторично на их юридической чистоте.
    В-четвертых, надо уточнить нам самим содержание хотя бы самых базовых понятий и значения обозначаемых их терминов.
     
        Вспомним так и не реализованный проект «Словарь терминов по психодиагностике», который еще при создании И-Сообщества нам предлагал Александр Георгиевич. Не сделали, а теперь как только мы от «свободных обсуждений и не менее свободных рассуждений о …» перешли к разработке документов, так выползло все недосказанное, все недоопределенное.
    Например, «Психодиагностическая методика» полностью равна  «тесту», а он, в свою очередь, « измерительному инструменту»?
    Нужно ли к словосочетанию «психодиагностическая методика» добавлять вначале «измерительная».
    Наконец, надо окончательно развести понятия исследовательские психометрические методики и психодиагностические. Добавление к ним слова «версия» , на мой взгляд,  сбивает некоторых с толку. Можно понять так, что исследовательская версия методики – это методика, еще не доработанная, недовведенная до статуса психодиагностической методики. В некоторых случаях это так и есть, но главное отличие в другом.
    Первое, и основное,  отличие заключается в отсутствии у первых и наличии у вторых  норм, полученных в процессе стандартизации. Об этом я уже  писал.
    Еще одно отличие. Большинство исследовательских методик разрабатывается только для проведения научных исследований на группах испытуемых для того, чтобы в результате найти общие для группы людей закономерности. В пределе полученные результаты экстраполируют на психические особенности человека (личности) вообще. Как правило, исследовательские психометрические методики, ученые разрабатывают      «для себя», для изучения  интересующих их явлений. Разработка же психодиагностических методик, как правило, проводится для выявления индивидуальных отличий обследуемых, чтобы затем использовать результаты в практической работе.
    Еще одно отличие. Для многих исследовательских методик никто и никогда не будут проводить стандартизацию, потому что измеряемые ими особенности не интересны для использования на практике, для индивидуальной диагностики. Кроме того,  напомним, что настоящая стандартизация – это самая дорогая и трудоемкая часть разработки теста.
    Еще одно (формальное) отличие, которое является невольным следствием предыдущих – это количество исследовательских и диагностических методик: исследовательских психометрических и не психометрических - в десятки раз больше.
    И наконец, еще одно отличие – авторы исследовательских методик, поскольку они не издаются, передают право некоммерческого использования другим в виде подписанного автором Разрешения. Психодиагностические методики обычно профессионально издаются, все имущественные права на них у автора-разработчика покупаются фирмой-издателем и она уже следит за соблюдением своих имущественных интересов.
                Написал так подробно, чтобы успокоить некоторых участников дискуссии, подумавших, что для выполнения квалификационных работ студентам и руководителям придется закупить кучу методик. Как видим, то, что можно купить, у нас - немного.
          Сложности уже возникли  в другом. Поскольку свято место пусто не бывает, явная нехватка методик заполняется   нелегальными переводами и «адаптацией» зарубежных методик, переводом (без всякой адаптации) и использованием квазинаучных популярных методик для самоанализа, которые пытаются выдать за научные. Вот этот вал, который размывает основы научной психологии, и должно остановить Постановление ( одна из его задач).
     
         Исходя из всего написанного я предлагаю познакомится с новой редакцией Постановления, которая учитывает некоторые замечания членов Сообщества и редакционную правку Александра Георгиевича.
          
            Н.А.Батурин

    № 38 из 61. 13.04.2010 : 17:46. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич!
     
    Очень хорошо, что появилась новая редакция (уже третья только на этой ветке!). Я еще буду изучать ее внимательнейшим образом (что рекомендую сделать и всем заинтересованным коллегам). Но пока порадуюсь Вашему воспоминанию о необходимости "терминологического сопровождения" подобной работы над текстами. То, что Вы здесь написали по поводу исследовательских и диагностических методик, я чаще в работе со студентами освещаю в связи с различением разных задач "исследования" и "обследования". К сожалению, в большинстве наших книг и  учебных программ это различение не предлагается. Но без него мы будем постоянно натыкаться на обозначенные Вами проблемы. Конечно, на слух вполне благозвучно и благородно звучит термин "исследовательская методика" и режет слух "обследовательская методика", хотя по смыслу это было бы лучше, чем использовать для второго случая термин "диагностическая". Но... есть ведь уже принятая оппозиция "исследование - практика", так что можно говорить во втором случае о "практической методике".
     
    ...Я сегодня столкнулся буквально на улице с М.С.Егоровой. Она сообщила, что успевает пока лишь следить за этим обсуждением, но еще не успевает поучаствовать. Так вот у нее, например, большие сомнения, что нельзя использовать термин "психодиагностическая" в сочетании с термином "исследовательская методика". Впрочем, было бы лучше, если бы Марина Сергеевна сама изложила здесь свою позицию.
     
    С ув,
    АШ

    № 39 из 61. 15.04.2010 : 10:04. Барлас Т.В.
    ------------------------------------------------------------------
    У меня "детский вопрос" на понимание.
    Каким разделом данного постановления устанавливается право студентов на использование методик Психодиагностической серии издательства Смысл? Или они и в этом варианте "вне закона"? Ведь знак копирайта на них стоит.
    Можно ли в рамках данного постановления пользоваться Психодиагностичской серией издательства Речь? Там российские методики, и думаю (хотя внутренней кухни не знаю), что изданы они с ведома, согласия и соблюдения имущественных прав авторов. Психометрическая проверка там как правило есть.
    То есть, раздел 1.5 в обоих его частях мне представляется на сегодня малореалистичным, и поэтому работать не будет. А именно он оказывается ключевым, потому что издания, подобные вышеупомянутым, обеспечивают дешевый рынок относительно приличных методик, изданных с соблюдением прав автора, то есть, реальную альтернативу для студентов тому, что скачивается с Интернета или берется из руководств типа "Лучшие психологические тесты".

    № 40 из 61. 15.04.2010 : 19:46. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Татьяна Владимировна, здравствуйте!
     
    Я попробую пояснить то, как действовать в отношении упомянутых Вами изданий. Вы правы, что пункт 1.5 новой редакции "Постановления" НЕ позволяет студентам (и любым лицам) автоматически брать и использовать методики, опубликованные в этих изданиях, иным способом как предъявлять испытуемым сами книжки . То есть, для группового тестирования 10 человек (одновременно) надо иметь 10 экземпляров этих книжек.  Ибо накопировать 10 ксерокопий из этих книжек студент БЕЗ РАЗРЕШЕНИЕ правообладателя не имеет права (также не имеет права сканировать и предъявлять отсканированные тесты на экране компьютеров и т.п.).
     
    Но... есть еще пункт 1.1б, однозначно указывающий на еще одну и более разумную возможность: можно написать письмо редактору издания (или автору, если за ним сохранились права) с просьбой в письменном виде РАЗРЕШИТЬ для учебно-научных целей размножить N-ное количество копий теста. Кстати, во всем мире - в цивилизованных университетах -  так и делают, но не у нас в стране, где не приняты подобные формы "цеременного обращения" с авторским правом. У нас считают все изданное и купленное по цене одного экземпляра своей собственностью... Вот этому и пора положить конец! - Этой полнейшей юридической и этической безграмотности.
     
    Людям почему-то не приходит в голову, что тест может быть опубликован не для его использования, а для ОЗНАКОМЛЕНИЯ читателя с ним. А после ознакомления читатель должен запросить разрешение на его использование...
     
    И вообще... пора перестать рассматривать психологию как дешевое квазипрофессиональное занятие - доступное всем желающим, включая людей,  которые не хотят в это вкладывать ни время (жизни), ни деньги. Профессиональная психология должна быть доступна серьезным и эффективным профессионалам, которые в состоянии потратить время на написание письма с просьбой дать разрешение на работу с методикой, а также определенную сумму денег на приобретение конверта и марки для отправки этого письма...  :)
     
    С ув,
    АШ

  6. Участник

    Участник Участник

    № 41 из 61. 15.04.2010 : 19:56. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Николай Алексеевич,
     
    я прочитал новую редакцию. Увы, опять натыкаемся с первых строчек на острые терминологические проблемы. Я уже тридцать лет пытаюсь объяснять устно и писать о том, что ПРЕДМЕТОМ психодиагностики являются не психические явления (это слишком широкое понятие), а именно ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ПСИХИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА (состояния являются особым частным случаем свойств, нестабильных во времени). Явление - это уровень феноменологии, а не латентных переменных. Например, за являением (феноменом) конформизма, конечно, может лежать и свойство повышенной конформности человека, который стал объектом группового давления (который может обладать свойством "конформность"), но за этим же явлением в другой ситуации может скрываться средний уровень (нормальный) конформности, но повышенный уровень группового давления. Это разные вещи!
     
     
    Зачем нам расширять поле действия постановления на ту же сенсорную психофизику, которая в рамках исследовательских задач общей психологии измеряет абсолютные и дифференциальные пороги и прочее?
    Порог, понятый в общей психологии, как усредненный параметр для репрезентативной группы испытуемых, не является в таком виде индивидуальным психических свойством.
     
    С уважением,
    А.Г.Шмелев
     
     

    № 42 из 61. 15.04.2010 : 20:15. Барлас Т.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич!
    Разрешите  рассказать одну небольшую историю.
    Есть некий сайт, на котором находятся хорошие книги по психологии. Поскольку этот сайт блюдет копирайт, то каждому, кто собирается скачивать книгу, выскакивает следующее предупрежедние:
     
    "Внимание! Вы находитесь в закрытой части личной базы данных библиотеки.... доступ, в которую из интернета запрещен (хотя я попала в нее из интернета - ТВБ).
    Данный файл (содержимое данного файла) является объектом авторского права и подлежит охране, согласно 4-ой части Гражданского кодекса Российской Федерации...
    Если Вы все-таки каким-то образом находитесь здесь и хотите скопировать (скачать) данный файл на свой компьютер, Вы должны получить разрешение у правообладателей данного файла (интеллектуальной собственности) или их представителей. Если Вы скопируете (скачаете) данный файл без полученного разрешения, Вы несете всю ответственность согласно действующему законодательству РФ"
     
    На этом сайте находится моя книга, и я являюсь законным правообладателем (срок передачи прав  издательству уже истек). Эту книгу скачивали с данного сайта 885 раз. Излишне говоить, что разрешения на ее размещение на сайте у меня никто не спрашивал, и что ни один из 885 скачивавших за разрешением ко мне не обращался. И увы я не имею никакой возможности привлечь к ответственности ни одного из этих 885
     
    Я думаю, Вы сами поймете, почему я решила рассказать эту историю вместо ответа "по сути" на Ваше сообщение.

    № 43 из 61. 16.04.2010 : 08:14. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    ]]]]>]]>]]]]>]]>Позволю себе еще раз присоединиться к Татьяне Владимировне. Механизмы, обеспечивающие действие постановления, не деталь и не мелочь, как опрометчиво утверждалось ранее. А то важное, благодаря чему «Постановление» станет регулирующим документом или нет. Я могу провести аналогичный вышеприведенному пример  выкладывания в общий доступ  тренинга, пиратски снятого одним из его участников. Только на одном из пяти сайтов на их владельцев произвело впечатление наличие авторскиго свидетельства на технологию – они закрыли раздачу. Остальных просто мы не смогли найти. Сайты зарегистрированы именно таким образом, чтобы "не беспокоили" их владельцев всякие поклонники правовых норм. Вообще в странах воспитанного правового нигилизма запретительный документ, как только потенциальным нарушителям становится ясно, что  у него нет действенного механизма реализации, вызывает только эскалацию нигилизма. Если судебные решения по защите интеллектуальной собственности не исполняются годами, то есть над чем задуматься. Например, если цель - воспитать уважение, то может подумать о том,  как формируется уважение еще, кроме формального требования "уважать, а то накажем". Если уж двигаться в логике заинтересованной целевой аудитории, то студенты не ключевая группа. Постановление в первую очередь должны ЗАХОТЕТЬ исполнять преподаватели,  исследователи, диагносты. Как сделать, чтобы они захотели? Ответы на этот вопрос должны быть «вшитыми в постановление", как мне кажется. Я понимаю, что обидно - вот он готовый выверенный документ и нужно сказать себе - рановато/сыровато. Но если просмотреть последствия на пару лет вперед, то откладывание может оказаться самым безобидным вариантом его внедрения.
    Я ни в коем случае не призываю отложить, чтобы забыть. Отложить, чтобы назначить экспертизу юристов с опытом защиты интелсобственности, экспертизы продажников, тех, кто борется с пиратством. В каждом региональном офисе компании Майкрософт есть человек, который является экспертом борьбы с пиратами. Можно их попросить посмотреть на данный документ, имея те знания и опыт, которые они накопили за годы упорной борьбы, они могут дать хорошие советы.

    № 44 из 61. 16.04.2010 : 08:40. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Алла Петровна,
     
    согласен с Вами на 110 процентов! Особенно насчет выражения "воспитанный правовой нигилизм". Должен Вам сообщить (возможно, что немного забегаю вперед), что сейчас появляются контакты со специалистами, которые напрямую заняты совершенствованием российского законодательства по охране интеллектуальной собственности. Без ясно сформулированных санкций за нарушение все эти "постановления", написанные в духе таких "благих пожелания" - это что-то вроде "красной тряпки для воинствующих пиратов"....
     
     
    Татьяна Владимировна,
     
    мы с Вами вовсе не "по разную сторону баррикады". Я разделяю все ваше разумное беспокойство насчет того, что подобный документ в том виде, каков он сейчас есть, без дополнительных инструментов контроля и санкций, скорее является помехой для меньшинства закононопослушных людей, чем тормозом для большинства нарушителей. Вы, кстати, привели пример, который является хорошей иллюстрацией моего тезиса, ради которого я написал статью про "профессиональную тайну" (см. мой блог): Интернет с его легкостью тиражирования материалов и доступа к ним изменил коренным образом ситуацию в отношение методов психодиагностики. Вы же понимаете, что сайты, подобные описанному Вами, можно организовать двумя совсем разными способами:
     
    1) Предоставив право для безответственного скачивания любого текста любому незарегистрированному пользователю (это полный аналог безадрасной продажи книжки).
     
    2) Предоставив право скачивания материалов (или "буксировки") ТОЛЬКО зарегистрированному пользователю, который получил-таки разрешение на эту процедуру (напрямую от правообладателя, который получает оповещение о таком запросе и может либо давать, либо не давать разрешения).
     
    Первый подход является настолько массовым и доминирующим, что о втором многие пользователи (кажется, что и Вы тоже) даже и не помышляют.
     
    С ув,
    АШ
     

    № 45 из 61. 16.04.2010 : 17:33. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Татьяна Владимировна!
             Ваш вопрос далеко не детский, поскольку много лет мы ( в том числе и я) блуждали в потёмках юридического невежества. Только недавно  государство дало недвусмысленный сигнал – пора соблюдать законы об авторских правах, включив в Гражданский кодекс фактически все  международные законы на этот счёт.
              Вы задали прямой и конкретный вопрос, который требует прямого ответа. Тем не менее нужно соблюдать закон о недопустимости антирекламы. Поэтому как и прежде придется отвечать на эзоповском языке.
             Разберём конкретный случай с книгой, изданной   Издательством  N в серии Мастера психодиагностики.
            В ней напечатано несколько методик, с полным текстом, ключами и интерпретаторами, которые являются переводом и адаптацией методик известного американского Автора и его сотрудников. Знаю авторов-переводчиков как очень квалифицированных психологов. Так же как знаю Автора методики, поскольку лет 15 назад обратился к нему с просьбой разрешить мне перевести и адаптировать его методики (те же, что и напечатаны в книге). Он незамедлительно прислал мне ответ о том, что разрешает перевод и использование тестов в некоммерческих целях. Что мы с моей аспиранткой и сделали, написали статью в Трудах нашего факультета, (естественно без полного текста и ключей).
             Теперь нужно задать несколько проясняющих вопросов авторам перевода и издателям:
    1.     Получили ли авторы подобное разрешение отАвтора. Думаю, что – да. Поскольку они, я думаю, знают законы.
    2.     Тогда встаёт второй вопрос, а имели  авторы право предложить Издательству опубликовать их?
     Ответ – да, могли, если Автор разрешил им коммерческое распространение методики. Вот в этом я уже сомневаюсь, хотя и допускаю.
            Ответ – нет, не имели права, если такого разрешения у них не было, поскольку книжка издана многотысячным тиражом  и продаётся за 300 рублей. Обычно (не знаю как в данном случае) издательства платят стандартные 10 %  от тиража рублями или 10% «натурой» - книжками. А это уже коммерческое использование методик Автора и он может предъявить иск.
    3.                 Вопросы  Издательству.  А выяснило ли оно права, которыми обладают авторы перевода?  Заключило ли оно договор с авторами перевода, и на каких условиях? Ответ на этот вопрос можно получить только в самом издательстве или  в суде (если будет кто-то сильно заинтересован),  поскольку это коммерческая тайна. И по ним станет ясно, кто является нарушителем или все законно.
         Сам Автор (насколько мне известно) относился к своим методикам как к исследовательским, поэтому многократно передавал права на них из рук в руки. Ситуация становится серьёзней, если он всё же продал  свои имущественные авторские права какому-нибудь издательству. На этот вопрос можно получить ответ, написав письмо в институт Бьюроса (США), поскольку все издаваемые методики попадают в американский компендиум тестов: «Tests in print».
          Все это занудное обсуждение приходится приводить, только готовясь ответить на Ваш основной вопрос, поскольку если нарушение произошло уже на этом этапе, то о чем может идти речь. Надо идти в суд.
      Будем все же исходить из презумпции невиновности и считать, что тесты изданы законно.   
    4.                Наконец, ответим на вопрос, а кто имеет право пользоваться тестами, опубликованными в книжках Изд-ва, если в них стоит значок «с» в круге?
             Ими могут пользоваться все (в том числе и студенты), но только не копируя их из книжки ни каким способом. Т.е. держа её в руках перед испытуемым (см. комментарии А.Г. Шмелёва на этой ветке) Поскольку любое копирование запрещено значком © и записью для неграмотных:  « Любое копирование и т.д.».
        Все кто откопирует тест, например, на ксероксе даже в одном экземпляре станет нарушителем закона об охране авторских прав Издательства. Такова буква закона. И надо привыкать соблюдать закон, если мы хотим жить в правовом государстве.  Или очень бы хотелось, чтобы все соблюдали законы везде и врачи, и учителя, и чиновники, и даже гаишники, а мы чуть-чуть нет?
        Если Издательство захочет впредь публиковать тесты для всех желающих, поклонников и всех жаждущих,  то оно должно отказываться от значка ©, осознавая, что его книжку может любым тиражом перепечатать любое издательство.  Казалось бы заколдованный круг.
    Однако у студентов и других законопослушных людей есть другой путь – обратиться за разрешением в Издательство на право использования тестов в некоммерческих целях (если Издательство приобрело права у автора), или обратится за таким же разрешением к авторам методик, если  они сохранили за собой права или срок уступки прав Издательству истек. ( В Постановлении все эти коллизии  зафиксированы в п 1.1А, 1.1Б, в 1.2 и в п.1.5 а).
     Написал так подробно скорее не для Вас, Татьяна Владимировна, Вы я, думаю это все знаете, а для посетителей сайта.
     




     

     

     


        Н.А.Батурин
     

     

     



     


     
     


     

     


     

     


     

     
     
     
     
     

    № 46 из 61. 16.04.2010 : 18:01. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
       Уважаемая Татьяна Владимировна!
    В комментарии №42 Вы привели хороший пример из Вашей (и нашей) жизни.
         Так что же делать?  Неужели опустим крылья?
     Но давайте зададим себе несколько вопросов.
          Если сейчас все ездят по дорогам, нарушая  правила дорожного движения, так что же не нужно разрабатывать Правила (законы) дорожного движения и стараться заставить нарушителей их соблюдать?   Или - может разрешим (студентам )курсантам автошколы их нарушать в порядке исключения?  
          Н.А.Батурин

    № 47 из 61. 21.04.2010 : 13:02. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
    Александр Георгиевич, решил вернуться к обсуждению Вашего комментария 16, поскольку возможно еще оттуда тянется некоторое недопонимание.
     
    «Мы уже ввели различение довольно-таки многих случаев, когда требования к методическому аппарату студенческих работ и его лицензионной чистоте несколько ослабляются (ввели понятие "исследовательская версия" и т.п.), мы все же пока получили документ, который создает, как это ни печально констатировать,  больше трудностей для добросовестных людей (наших союзников), чем для сознательных разгильдяев (наших противников)»
     
    Не пойму, в чем трудности для добросовестных людей? Даже если им нужно больше затратить усилий чтобы подобрать, проверить и описать методики, так они же больше будут знать, выработают потенциал на будущее.
     
    «Зона действия документа сужена в ЯВНОМ ВИДЕ до измерительных психодиагностических методик (тестов), а не до любых измерительных ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ инструментов (это слишком широко, этак сюда еще и психофизика сенсорная попадает, еще и социально-психологические шкалы установок в больших группах и т.п.).»
     
    Хорошо, согласен, давайте точнее ограничим область действия Постановления – все квалификационные работы, в которых используют любые психометрические методики, а не только психодиагностические, требующие кроме проверки надежности и валидности, разработку норм.
     
    «Введены 2 новые категории методик: поисковые методики (собственные разработки) и учебные методики.»   «Сильным коллективам и индивидуальным студентам мы открываем в явном виде дорогу: сами разрабатывайте, сами доводите, сами адаптируйте! Но соблюдайте при этом определенные принципы методической работы.»
      
     Этот эксперимент с названием методик мне не понятен. Либо это исследовательские методики и ограничены юридическим статусом, либо новые вид невзаправдашних методик. 

     
    Давайте точнее  сформулируем отличительные признаки поисковых (собственных разработок).
    Первый вариант- это методики, находящиеся на самом начальном уровне разработки: есть конструкты, сформулированы пункты и проверена их согласованность по Кронбаха (и все)?
    Второй вариант – это недоработанные методики на уровне пилотных проверок и самое начало психометрической проверки?
    Или третий вариант – это методики, уже прошедшие проверку на надежность и валидность, но еще на недостаточно репрезентативных выборках.
    Если мы хотим подчеркнуть, что они разрабатываются на кафедре или факультете кем-то из участников квалификационной работы – автором- студентом или его руководителем, то на мой взгляд лучше их называть авторскими, тем самым подчеркивая, что разрабатывались и дорабатывались в квалификационных работах авторов-студентов
    .
    "Расширен перечень подтверждающих документов (туда включены не только финансовые документы и записи в журнале продаж, но и лицензионные соглашения, договора, разрешительные письма и т.п.), а также явно обозначен такой широкий адресат как "научно-образовательное учреждение".
     
    В принципе согласен. Я сохранил его в последней редакции.
     
    А вот следующий абзац не совсем понятен.
     
     "Таким образом, когда мы передавали от имени нашей "Лаборатории "Гуманитарные технологии" наш комплект компьютерных методик в Тестотеку ЮУрГУ мы должны были написать явное сопроводительное письмо, что данные методики могут быть использованы в рамках Тестотеки ЮУрГУ всеми сотрудниками факультета психологии ЮУрГУ и их студентами для применения в учебно-научных (некоммерческих) целях на территории специального помещения в рамках факультета под названием "Тестотека"..."

     Такого письма не нужно. Мы уже разработали подробное положение о Тестотеке, где такая регламентация использования методики прописана. И прописана на основе международных стандартов для тестотек и закона об охране авторских прав в части специфической охраны прав методик в учебных целях в тестотеках (библиотеках тестов).
     
    Н.А.Батурин

    № 48 из 61. 21.04.2010 : 13:16. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     

    Александр Георгиевич, (комментарий 41) не совсем понятен Ваш запал.
    Причем, в данном случае, ПРЕДМЕТ психодиагностики. Разговор, в данном случае, должен идти о предмете исследования в жанре Квалификационная работа. Совершенно не обязательно, чтобы в квалификационной работе использовались только психодиагностические методики, как не обязательно, чтобы целью квалификационной работы было выявление только индивидуальных различий.
    Постановление в первую очередь направлено на то, чтобы открыть глаза студентам на измерительные и квазизмерительные  инструменты, которые они используют в своей работе, научить описывать их правильно. Подчеркну, по-моему, уже третий раз, что юридическая чистота этих инструментов – это вторая значимости задача Постановления.
    Данное Постановление касается только тех квалификационных работ, в которых применяются психометрические методики. Поэтому-то преамбула имеет следующую формулировку: «О порядке использования и описания психометрических диагностических методик в квалификационных работах (курсовых)…. Хотелось бы ее сохранить в таком виде.
    Совершенно согласен с Вами, что "не надо расширять поле действия постановления...", но и не надо съужать до решения только психодиагностических задач.
    Н.А. Батурин

    № 49 из 61. 21.04.2010 : 13:45. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     

            Дорогая Алла Петровна,
        Многие вещи, о которых Вы пишите,  бесспорны, например, по поводу «воспитаного правового нигилизма».  Кто с этим не согласен – все, А.Г. даже на 110 %, а я даже на 120%.
                Но вот, когда речь заходит в который  раз о каких-то пока недоступных нам «механизмах,  обеспечивающих  действия постановления, которые должны быть  «вшитыми в постановление», и они должны быть такими, чтобы Постановление «захотели исполнять преподаватели, исследователи, диагносты».
                Вещь очень  заманчивая и я со всем этим  в принципе  согласен. Но, давайте отделим мух и котлеты. Мы обсуждаем не какой-то всеобъемлющий документ, который поведёт всех психологов, связанных с психодиагностикой, к соблюдению авторских прав, в котором будет создана система мер контроля и влияния, борьбы с пиратами и т.д.
        Такие гигантские Масштабы, согласен с Вами,  требуют напряженной работы целых коллективов, создание законов и подзаконных актов и т.д. И это действительно дело будущего.
                Мы же обсуждаем вполне локальный акт, который касается учебного процесса и затрагивает студентов, готовящих всего-навсего квалификационную работу.
                 Мне кажется в рамках этого Постановления вполне достаточно механизмов его реализации – решение УМО является обязательным требованием для всех учебных заведений, обучающих психологов. В учебных заведениях пока ещё главным механизмом является оценка, допуск или недопуск   к защите. Предназначение Постановления не глобальное  решение  всех проблем с нарушением авторских прав, а всего лишь побуждение студентов по-новому посмотреть на свои  исследовательские инструменты.
                Давайте  прибережём гранаты и взрывчатку на будущее – для глобальных «глушилок», которыми нас снабдят, будем надеяться, спецы из Майкрософта!
     
       Н.А.Батурин

    № 50 из 61. 21.04.2010 : 14:36. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    ]]]]>]]>]]]]>]]>
    Уважаемый Николай Алексеевич!
    Полностью разделяю Ваше мнение, что запоздало отделенные мухи, нередко успевали  нанести котлетам непоправимый ущерб. Поэтому последняя реплика мухолова-любителя с извращенным восприятием действительности – не упертости ради, а человеколюбия для.
    Представьте себе на минуту, что кто-то не сочтет обязательность данного Постановления безусловной для себя любимого. И статус у него будет достаточно высок в рамках его научного учреждения.  А не безусловным будет считать Постановление потому, например, что, по его субъективному мнению, при разработке была нарушена процессуальная справедливость. То бишь, он лично не был вовлечен в разработку документа на стадии, когда  его «правильное и справедливое» мнение могло бы быть учтено.
    То есть, мы предполагаем, что где тонко, там и порвется, и произошло любое из событий, описанных в управленческой литературе широко и подробно, как блокирование на стадии внедрения путем извращения/саботажа хорошей задумки. Не важно, это был сильно замаскированный или не очень, осознанный или неосознаваемый саботаж.  Вы в УМО как о нем узнаете? Есть ли для отлавливания нарушений постоянно действующий контролирующий орган? Наполнен ли он соответствующими кадрами с соответствующими задачами? А то ведь в бумагах все подписи и правильные слова будут. А документ регламентирующую функцию не выполнит. Может такое случиться? Ведь для кнутов нужен более-менее регулярный котроль, мера прегрешения и утвержденная плюс неотвратимая форма экзекуции. Или безусловная власть авторитета. Не знаю, возможно УМО ею обладает - тут судить не могу. Например, авторитета Бога значительной части человечества не хватает для регуляции социальных форм поведения.
    А пряники как-то в Постановлении не просматриваются. Поэтому и захотеть в общем-то нечего неправообладателю. Врядли кто-то вдохновится соблюдением чужого авторского права. Кроме, конечно  случаев, когда это свое право, кровное или выгоды связанных персон.
    Вы пишете, что регулирующий механизм - оценка квалификационной работы. Будет ли болеть преподавателю спина выпоротого студента? А пока наказанным будет через отметку неудовлетворительную или недопуск именно он. В моем сознании  тут же замаячило деление студентов преподавателем на тех кого наказать можно и нужно и тех, кто ненаказуем по праву крови или другому не строго описанному, но реальнодействующему  праву (об этом, помню, горячо и с болью, но, правда, беответно  писал Александр Георгиевич в ветке экзаменов).
    Во-вторых, если все согласны с духом и буквой Постановления, но ограниченное меньшинство видит все же какие-то специфические препятствия к его внедрению. Есть ли Апелляционный орган, который может внести необходимые правки в данную конкретную действительность?  Каковы его полномочия, сфера ответственности, состав, наконец, адреса/телефоны/явки?

    В целом же желаю успешного воплощения очень своевременного и важного начинания. Участвовала в обсуждении пусть и с чужого шестка, но уверяю Вас, с чистой душой и благими намерениями. Так что - удачи эффективного применения.

  7. Участник

    Участник Участник

    № 51 из 61. 21.04.2010 : 17:01. 
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексеевич, добрый день!
     
    Хочу высказаться как студент, потому, возможно, мое мнение будет недостаточно профессиональным, зато представляет одну из заинтересованных сторон в этой проблеме.
     
    Мой вопрос упрощенно можно сформулировать так: готовы ли университеты пойти на незасчитывание студенческих работ, если они не соответствуют требованиям постановления? Допустим, студент нарушает какие-то требования постановления, и его работу не засчитывают. Насколько я понимаю, после этого студент должен быть отчислен. В разных университетах на этот счет разная практика: некоторые отчисляют достаточно легко, некоторые, наоборот, склонны "вытягивать" студентов и засчитывать даже откровенно провальные работы. Последних, к сожалению, больше. 
     
    Я училась в двух украинских ВУЗах, и, возможно ,мой опыт не совпадает с российским, но ситуация, которую вижу я, такова: часто, особенно на последних курсах (бакалаврские, магистерские работы) преподаватели и в частности комиссия склонна доводить до конца дело выдачи диплома и закрывать глаза на некоторые огрехи в работах. Также, соглашусь с Аллой Петровной, что бывают случаи более снисходительного (возможно, вполне заслуженного) отношения к некоторым студентам. Возьмем самый приятный случай: есть очень хорошая работа, но, например, методика, использованная в ней, не куплена студентом, а где-то взята без разрешения автора. Будет ли справедливым не засчитать подобную работу, но засчитать средненькую, но сделанную "по правилам"?
     
    Пока у нас существует стереотип относительно необходимости получения высшего образования, среди студентов всегда будут те, кому нужен только диплом. И это понижает как общий уровень образования, так и возможность ввести более строгие требования к работам, ведь эти требования подразумевают отсев части студентов, что является довольно непопулярной мерой (особенно на стадии написания бакалаврской/магистерской работ). 
     
    Все вышенаписанное не является критикой Вашего проекта, который, я уверена, важен и нужен системе образования, а лишь указанием на сложности, которые могут возникнуть и которые, вероятно, стоит учесть в разработке. 

    № 52 из 61. 21.04.2010 : 17:10. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     

    Дорогая Алла Петровна!
    Конечно, во многом Вы правы. Трудно представить в нашем отечестве большое количество правдолюбцев и законопочитателей!
       Ваш писсемизм просто обворожителен!
    Разделяю Ваши сомнения, но, тем не менее, предпочитаю действовать по принципу – ( даже) вода (Постановления) камень точит!
       Поскольку на горизонте не вижу желающих хоть что-то сделать, придется дорабатывать и додумывать о пряниках – здесь Вы правы.
       Большое спасибо за деятельную поддержку – «опереться можно только на сопротивляющееся».  Простите, если где-то переборщил, активируя Ваше сопротивление.
        Н.А.Батурин
    P.S.  Как попасть на Ваш сайт?   Меня заинтересовала история «Вашей Борьбы» за соблюдение авторских прав.
       Н.Б.

    № 53 из 61. 21.04.2010 : 17:18. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Адрес сайта www.ancor-sw.com - там слишком много всего, поэтому для облегчения ориентировки вот ссылка на статью по истории нашего сутяжничества: http://ancor-sw.com/index.php?module=articles&article_id=123&lang_id=2#20100421
    Более подробно об этом есть на форуме, но он с регистрацией. Буду рада Вас там видеть гостем/участником.

    № 54 из 61. 21.04.2010 : 17:36. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     

    Дорогая Гостья!
    Несказанно рад Вашему комментарию!
    Здорово, что студенты понимают, что Постановление направлено не против них, а для них.
    Я уверен,  что в Университетах работают не одни держиморды, а гораздо больше разумные люди. И в ситуации, которую вы описали, все будет нормально. Да и хорошему студенту не трудно будет решить ситуацию правильно. В Постановлении нет ничего, что блокирует намертво жизненную ситуацию.
         Н.А.Батурин

    № 55 из 61. 21.04.2010 : 17:42. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     
       Алла Петровна, спасибо за адреса и приглашение.
    При первом просвете обязательно просмотрю сайт и зарегистрируюсь на форуме!
     
         Н.А.Батурин

    № 56 из 61. 22.04.2010 : 11:05. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Вооружившись обворожительно умеренным оптимизмом в роли адресата "просвета", буду ждать "в гости".

    № 57 из 61. 03.05.2010 : 15:27. Костромина С.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Николай Алексевич! Как и обещала отправляю общий комментарий (см. файл) по проекту Постановления, который родился в результате обсуждения на факультете психологии СПбГУ. В обсуждении принимали участие:
    д.психол.наук Р.Ж.Мухамедрахимов,
    д.психол. наук Н.В.Гришина,
    к.психол. наук С.А.Маничев,
    к. психол. наук М.В.Осорина,
    к.психол. наук О.Н.Боголюбова,
    к. психол.наук  С.И.Розум,
    д.психол. наук С.Н.Костромина
     
    С уважением Костромина Светлана Николаевна

    № 58 из 61. 05.05.2010 : 14:22. Акимова М.К.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги!
     
    Мою реплику по данному проекту Вы можете почитать на моем блоге:
     
    http://services.ht-line.ru/sref.php?3UYVUGQ0YA4ZW4=585225
     
     
    М.К.Акимова
     

    № 59 из 61. 02.07.2010 : 20:10. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
     
     
    ОТВЕТ А.Г.ШМЕЛЕВА КОЛЛЕГАМ ИЗ СПБГУ (КОСТРОМИНОЙ С.Н. И КОЛЛЕКТИВУ)
     
    Уважаемые коллеги!
    Наконец, наступило время (летнее затишье), когда удалось более вдумчиво почитать Ваше коллективное послание и вдумчиво попытаться на него ответить. См. ниже мои реплики, выделенные синим шрифтом. Очевидно, что другой «отец» проекта постановления (главный автор – Батурин Николай Алексеевич) прокомментирует складывающуюся ситуацию по-своему.
     
    В первую очередь следует отметить, что  нашим единым мнением является понимание актуальности поставленной в проекте Постановления проблемы. Действительно назрела необходимость  движения в направлении регламентации и упорядочивания сложившейся практики использования психометрического инструментария  как в научно-исследовательских, так и прикладных целях (с целью обследования). Мы полностью разделяем высказанную авторами проекта Постановления озабоченность, особенно в той части, что сложившаяся ситуация далее нетерпима и должна под влияние профессионального психологического сообщества быть изменена. Строгие требования к соблюдению в исследовательской и практической деятельности психолога валидности и надежности методики, области  и обстоятельства ее применения, а также указание на авторство источник получения методики являются абсолютно правильными.
    Я и не сомневался в том, что в стратегических целях мы все сходимся. И это уже неплохо, уже кое-что. Но пока у нас нет никакого единства в понимании той последовательности шагов, которыми мы должны двигаться. Увы! Как я понял, группа уважаемых мной коллег решила, что в существующем виде проект слишком далек от их представлений о желательной (допустимой) последовательности шагов, поэтому никакой скрупулезной работы с текстом мы не находим. Нет анализа проекта по пунктам. А ведь такой анализ дал бы немало основ для сближения позиций. Ведь мы с Николаем Алексеевичем в результате непростой открытой дискуссии (все могут видеть на этом блоге, как в каком направлении меняется первоначальный проект документа), соглашаемся ввести определенные «смягчения» в требованиях (сравните первую и последующую редакции, в частности, предложенную здесь мной).  Например, огромное количество (более 50 процентов) ныне опубликованных методик могут и должны быть зачислены в категорию Б  - ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ВЕРСИЙ. По ним вовсе НЕ требуется каких-либо усилий и затрат со стороны студентов (и даже со стороны руководителей), достаточно получить согласие автора, присланное на имя руководителя образовательного учреждения. Почитайте, пожалуйста, пункт 1.1б еще раз! Ну и не только этот пункт. Другие очень важные оговорки приведены в пунктах 1.4 – 1.6. Но вот ведь беда – не привыкли у нас специалисты всерьез работать с текстом, с конкретными пунктами и формулировками. А почему бы не добавить свою? Почему бы не зачеркнуть те, которые Вы считаете неприемлемыми?
    Тем не менее, важность высказанных в проекте Постановления положений на наш взгляд поднимает гораздо более широкую проблему.  Это проблема организации научно-исследовательской работы в Вузах и формирования культуры использования  методик и работы с психометрическим инструментарием. К сожалению, на сегодня можно констатировать, что за время возрождения и возвращения психодиагностики в научное психологическое пространство, такая культура не была сформирована, в связи с чем, мы вынуждены обсуждать вопросы, давно имеющие цивилизованное решение в других странах, а также ПРЕЖДЕВРЕМЕННОСТЬ введения подобного Постановления, поскольку полноценной базы для его реализации сейчас нет.
     
    Итак, предлагается какая-то другая последовательность шагов? Какая? Присмотримся. - Чтобы сами собой появились в России откуда ни возьмись психометрические тестовые методики в достаточном количестве – дешевые, а лучше вообще бесплатные (?). Но какова мотивация разработчиков их создавать (а работа, как справедливо пишут сами участники дискуссии, требует МНОГОЛЕТНИХ усилий), если нет спроса? - На фоне массового (если не сказать всеобщего) пользования … всем, что попало под другу (на что упал глаз)?! Конечно, тут своеобразный порочный круг мы наблюдаем: нет квалифицированного спроса – нет квалифицированного предложения – нет квалифицированного спроса.  Я лично согласен с тем, что разорвать этот порочный круг можно, если сразу же действовать с двух сторон – сочетать усилия по созданию квалифицированного предложения и усилия по поддержке квалифицированного спроса и … введению ограничений на неквалифицированный спрос.
    ?
    Нельзя не заметить, что ответственность за сложившуюся ситуацию должен нести НЕ СТУДЕНТ, а ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ СООБЩЕСТВО.
     
    Увы, это абсолютно наивное и безадресное утверждение!  Если бы Вы написали тут о конкретном юридическом лице (например, о РПО), то  тогда еще можно было бы с кого-то что-то спросить. А так… спросить не с кого! В этом смысле С.А.Маничев на своем блоге (гость июня) выразился гораздо точнее, как мне кажется: ответственность надо возложить прежде всего на ОУ, где учат студентов-психологов.
     
    Сначала мы должны обеспечить студентов полноценным инструментарием, регламентировать правовое поле психометрии для профессионалов, а потом требовать со студентов. Иначе со вступлением этого Постановления в законную силу в ближайшее время в том виде, в котором оно существует, (даже с поправками), исследовательская работа студентов станет крайне затруднительной по целому ряду обстоятельств.
    1.     Все необходимые согласования с авторами и издателями методик, которые мы так легко переложили на плечи студентов (хотя образовательная программа, на которую они поступают, этого не требует) являются очень громоздким и в ряде случаев трудновыполнимыми. В связи с этим, либо описанные требования по поводу законных прав авторов методик на практике будут нарушаться, либо выполнение ВКР просто остановится.
     
    Где сказано, что эту работу – по добыче разрешений (лицензий) - должен выполнять сам студент?  Он должен учиться на них грамотно ссылаться, ставить перед своим научным руководителем эти неудобные вопросы! – Вот это. Только и всего!
     
     
    2.     Требовать от студентов стандартизации методики невозможно. Это длительная процедура, которая при соблюдении всех правил обычно занимает не менее 4-5 лет – столько, сколько продолжается обучение по образовательной программе бакалавриата или специалитета. В выпускной работе студент должен показать квалификационные умения – профессиональные компетенции, связанные с использованием инструментария при решении поставленных задач и сформулированной цели.
     
    В этом пункте я во многом  с Вами согласен. Многие аспиранты не справляются с этими задачами в настоящий момент, что уж говорить о студентах.                                                                  
     
    3.     Фактически как влияет на результаты использование валидной или невалидной методики? Полученный вывод распространяется на выборку и имеет определенный уровень своей научной значимости. Использование нестантартизованного или ненадежного инструментария обуславливает соответствующую репрезентативность вывода. Представление такого вывода в работе на защите – ответственность студента и научного руководителя, возможно и не претендующих на глубину и достоверность сделанного ими обобщения. Какая работа, такая и оценка. Важно осознание всеми этого факта.
     
    Лобовой вопрос: А у Вас в вузе, коллеги, происходит осознание этого факта? Вообще-то именно традиции СпбГУ оставляли в нас определенные надежды (уверен, что и у Николая Алексеевича, который там выучился, как известно, и  у меня – в той мере, в какой я осведомлен о питерских традициях в области количественно-прикладной психологии и отношусь к ним с великим уважением). На наших кафедрах в МГУ, насколько мне известно, такой критерий оценивания качества экспериментально-прикладных студенческих работ как статистическая обоснованность выводов все еще не имеет самостоятельного статуса. Я бы выразился и резче: очень много еще безответственной «говорильни» (точнее «писанины», если имеет в виду письменную форму курсовых и дипломных работ).
     
    4.     Избыточной представляется идея включения паспортов всего использованного измерительного инструмента в каждую выпускную работу. 
     
    Наверное, здесь Вы правы. Тогда было бы правильнее – прямо в тексте предложить удаление соответствующих пунктов.
     
     Это требование должно быть адресовано в первую очередь автору методики или тому, кто ее адаптирует и публикует. Именно его ответственность представить паспорт измерительного инструмента в первой или последующих публикациях. Зачем же повторять его в каждой ВКР? Какая цель – научить описывать инструментарий, которым пользуется студент? Но ВКР - это не учебное задание, ее функции гораздо шире. Для этого, например, достаточно рекомендовать подобную работу в качестве учебного задания в курсе психодиагностики, заодно она будет способствовать формированию в процессе обучения культуры использования психометрического инструментария. Или таким образом мы хотим решить проблему профессионального сообщества по созданию таких паспортов, которые сейчас в большинстве своем отсутствуют? Причем опять-таки решить за счет студентов (их труд оплачивать не нужно).
     
    За счет студентов не решишь, согласен.  Но… за счет пятидесяти-восьмидесятилетних коллег эта проблема, увы, тоже уже НЕ РЕШИТСЯ НИКОГДА. Это же очевидно! И  дело не только в том, что это поколение (или поколения) из-за социальных неурядиц выглядит…гм… выдохшимся. Дело и в том, что его профессиональное мировоззрение формировалась во времена, когда… едва ли не все в стране СОВЕТОВАЛИ друг другу как надо правильно работать… Есть определенная надежда только на молодежь. Надо повышать требования к аспирантским работам.
     
    Перечисленные выше ограничения, позволяют подойти к главному на наш взгляд выводу:
     
    МЫ ДОЛЖНЫ ПРЕДПРИНЯТЬ ШАГИ НЕ ЗАПРЕТА И КОНТРОЛЯ, А ЭВОЛЮЦИОНИЗИРОВАНИЯ СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ, ПОСТЕПЕННОГО ДВИЖЕНИЯ К ЦИВИЛИЗОВАННОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО И ДИАГНОСТИЧЕСОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ В РАБОТЕ.
               
    Мы должны сначала сориентировать наше сообщество на обеспечение студентам возможного доступа ко всему спектру инструментария, который может применяться без нарушения авторских прав и как валидный и надежный, а уже потом вводить ограничения.
     
    Между прочим, Николай Алексеевич создает в своем вузе (на своем факультете) «Тестотеку» - это и есть практический способ, практический пример обеспечения доступа студентов и их научных руководителей к методикам. А наша лаборатория «Гуманитарные технологии» (которой я руковожу) уже подарила в эту Тестотеку ЮУрГУ почти все, что могла подарить.
                 
    Для того, чтобы действительно появилась база реализации указанных в проекте Постановления положений (необходимых и достаточных, без излишеств), профессиональное сообщество психологов СПбГУ готово участвовать в регламентации и упорядочивании пространства использования психологических измерительных инструментов. 
     
    Немножко туманное обещание… J Но, если без иронии, то давайте действовать в этих направлениях сообща и тогда наши благие пожелания наполнятся конкретными усилиями и конкретными результатами.
     
    На данном этапе мы считаем, что для создания полноценных условий для введения Постановления необходимо:
    1.     Создать научные группы на базе различных учреждений, которые могли бы объединить свои усилия и работать в этом направлении (сформулировать первоочередные задачи, проработать условия и варианты их решения). При этом инициаторами должны выступить ведущие научные организации – ИП РАН, МГУ, СПбГУ, ЮжноУральский Университет, Ярославль и др.  Курировать работу могли бы Н.А.Батурин и А.Г.Шмелев, как «вдохновители» и «отцы» проекта Постановления. Тем более, что ими начата работа по изданию Ежегодника рецензируемых методик и процедур сертификации вновь создаваемых методик.
     
    «Отцом-застрельщиком» несомненно у нас является Николай Алексеевич.  Я просто пытаюсь ему содействовать в меру сил.
     
    2.     Настоятельно рекомендовать работу по упорядочиванию использования психометрического инструментария в каждом Вузе, который ориентирован на качественную подготовку психологов.  По сути, на данный момент предложенный документ стимулирует начало фактической разработки своего ВНУТРЕННЕГО стандарта требований к использованию психометрического инструментария в целом и в ВКР на каждом факультете.
     
    Совмещать потом разные «внутренние стандарты» будет очень непросто…
     
    3.     Инициировать создание системы тестотек в Вузах, удовлетворяющих современным требованиям подготовки профессиональных психологов, которые обеспечили реальный цивилизованный доступ к психометрическому инструментарию.
     
    Вот это правильно и бесспорно!
     
    4.     Обратиться в РГНФ и РФФИ по поддержке работы в этом направлении.
     
    Между прочим я два года подаю заявки в РГНФ на поддержку моей работы по созданию И-сообщества по психодиагностике. И…даже отказа не получаю открыткой. Отказывают без лишних слов и официальных уведомлений… Неприятно. Хочется все бросить :(
     
    5.     Усилить работу на учебных занятиях по психодиагностике над формированием культуры использования психометрического инструментария. Разработать и ввести в практикуме по психодиагностике  систему обязательных учебных заданий (например, таких как создание описаний / портфолио исследовательского и диагностического инструментария, паспорта измерительного инструмента), которые повышали бы уровень профессиональной ответственности у будущих психологов, за используемые в работе методики и сделанные на их основе обобщения и выводы.
     
    Пока мы не доберемся до курсовых и дипломных работ (не всех, а тех, которые претендуют использовать в заголовке названия «Психодиагностические методики», «Психодиагностические обследования» и т.п.), ничего практикумы не дадут, увы! И знаете, почему? – Потому что в этих занятиях никакого участия не принимают научные руководители, которые никогда не изучали никакой психодиагностики.  А они у нас в плане психодиагностического образования….гм…самое слабое звено. Такая ситуация в Москве, в МГУ (рискую лишний раз вызвать на себя гнев моих коллег по МГУ).
     
    6.     Найти способы придания наиболее распространенным методикам статуса СС.
     
    Казалось бы, разумная постановка задачи, да? Но как это практически достичь? – Взять и "обобществить" популярные ныне методики, у которых есть конкретные правообладатели?
     
    7.     Снять запрет на использование в научных целях, методики полностью опубликованной в научных, свободно распространяемых изданиях, даже при наличии в них символа копирайта. Об этом (возможности использования методики исключительно в научных целях) авторы и издатели должны заявить публично, правда с требованием об обязательном уведомлении авторов методики о полученных результатах путем их публикации или любым иным путем.
     
    Согласен, но с существеннейшей оговоркой: именно авторы и издатели должны заявить, а не кто-то другой за них. Пусть будут покрыты всенародной славой и любовью такие авторы, которые явно пишут, что разрешают использовать свою методику всем свободно. Я лично в этом плане согласен с Д.А.Леонтьевым.  Но… это должна быть добрая воля авторов, а не их обязанность, к которой ее принудило… неплатежеспособное и неумелое «сообщество». Но сейчас наблюдается другая картина: методики просто воруют, даже не понимая, чем цивилизрованное использование отличается от несанкционированного тиражирования (то есть, от воровства копирайта), то есть, без всякого спроса публикуют, и... они перестают работать на практике. Зато все достопочтенные научные руководители могут сидеть за столом и отмечать … какой-нибудь очередной юбилей, пить чаи и вспоминать о своих славных молодых студенческих годах, давать советы студентам в  обобщенной форме - этаких «добрых напутственных пожеланий» и т.п.
     
    Создатель методики, если он настоящий ученый, заинтересован в подтверждении валидности и надежности его методики, в расширении нормативной базы. Поэтому единственным вознаграждением за использование его методики исключительно в научных целях может быть получение им сообщения о полученных результатах. При этом он становится правообладателем этих полученных результатов.
     
    Настоящий ученый, по моему убеждению, должен думать не только о «бескорыстном служении науке» и расширении «базы данных», но и заботиться о поддержании материально-технической базы своей лаборатории (своих проектов), о прокорме молодых специалистов, которых ему удалось привлечь и увлечь своими идеями, об удержании их в орбите науке... Сколько в СпбГУ удалось удержать молодых кандидатов наук по психологии за последние 5-10 лет?
     
    Позволю себе процитировать пункт 1.9, который я предложил в проект в своей редакции, и который явно, как мне показалось, не соответствует обозначенному Вами подходу:
     
    1.9.  Опубликованные в научных изданиях так называемые «учебные», «открытые»,  или свободно-распространяемые версии измерительных психодиагностических методик (тестов) могут быть использованы в работах только в следующих случаях:
    а) если эти методики изданы  в свободно-распространяемых изданиях (вне механизма именных продаж или именной передачи) в полном объеме (с описанием ограничений по контингенту испытуемых и т.п.) с явным указанием на то, что автор (правообладатель) никак не ограничивает права пользователей, в частности, права студентов.  При этом значок (с) (символ копирайта) на любом издании в отсутствие таких явных указаний, следует трактовать как запрет на использование методики без разрешения издателя, то есть, как отменяющий данное право.
               б)   Если все испытуемые, привлеченные к выполнению данной методики в данной работе, подписали письменное соглашение о том, что они выполняют методику, будучи проинформированными, что психолог в данном случае учится применять тесты, применяет учебную версию теста и любые выводы не могут носить характер достоверного психодиагностического заключения.
     
    Хотелось бы, что Вы уделили внимание и другим пунктам, которых Вы не коснулись. Например, 1.8 – об уважении законных прав правообладателей. А не то может сложиться такое впечатление, что Вы идете в разрез с существующим законодательством, защищающим авторские права.
     
    При работе в этом направлении, очевидно, мы сможем через 3-5 лет вернуться к конструктивному обсуждению такого документа как  Постановление Совета президиума УМО по классическому Университетскому образованию РФ (отделение психологии) «О порядке использования психометрического инструментария в научных и практических целях».
     
    Я очень опасаюсь, что при таком подходе (недостаточно все-таки конструктивном) мы через 3-5 лет, увы, окажемся в той же самой точке, в какой находимся сейчас, а, возможно, даже и в более худшей ситуации. С учетом постоянного падения авторитета психологической науки, которая давно распродает себя всем и вся подешевке – по цене типографских и транспортных расходов на доставку той бумаги, на которой напечатаны … какие-то слова.
     
    Тем не менее я лично уважаю вашу позицию, коллеги, и Ваши усилия по внятному письменному формулированию своей позиции по этому важному вопросу, которую Вы нашли возможность заявить и четко выразить. По крайней мере мы теперь понимаем лучше, какие настроения доминируют среди наших самих передовых отрядов специалистов, каким все всегда считали СпбГУ. Давайте назовем эти настроения ЭВОЛЮЦИОННЫМИ… L
     
     
    Искренне Ваш,
    А.Г.Шмелев
     
     
     

    № 60 из 61. 04.07.2010 : 20:51. Костромина С.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    ]]]]>]]>]]]]>]]>
    ]]]]>]]>]]]]>]]>




    Добрый день Александр Георгиевич! Честно говоря, не хотела ввязываться во вроде бы   затихшую дискуссию, но Ваш провокационный тон (возможно, нарочито провокационный) не смог оставить меня равнодушной. Поэтому все ниже следующие реплики – это лично  моя реакция на Ваш ответ «коллегам из Питера».
                Увы! Как я понял, группа уважаемых мной коллег решила, что в существующем виде проект слишком далек от их представлений о желательной (допустимой) последовательности шагов, поэтому никакой скрупулезной работы с текстом мы не находим. Нет анализа проекта по пунктам. А ведь такой анализ дал бы немало основ для сближения позиций.
                Следует заметить, что анализ  текста любого проекта (Постановления, Резолюции, Соглашения и т.д.) возможен, если у сторон есть как минимум позиция принятия такого документ за основу. Как Вы правильно поняли, пока общая у нас  только стратегическая цель и понимание того, что однозначно необходимо двигаться к ней. Но  двигаться можно по-разному, реально оценивая, как общее положение дел в российской психодиагностике вообще, так и  с преподаванием психодиагностики в конкретном Вузе в частности.
    Можно сколь угодно долго редактировать п.1.4., 1.5, 1.6. и другие – какой толк, если в возможность их реальной реализации верится с трудом. Кто, студент будет запрашивать  у фирмы-изготовителя или ее дистрибьютера наличие записи в журнале  продаж? (Студенты вообще часто пользуются сборниками методик из факультетской библиотеки, с годом издания, о котором лучше помолчать, но такова реальность). Или  как получить методику в тестотеке, если таковая есть только у Николая Алексеевича (благодаря его усилиям, за что ему отдельное спасибо) на всю Россию. А чтобы создать ее даже в ведущем Вузе нужен не один год. И это тоже реальность. Осознание этой реальности и привело к мысли, что нет смысла зачеркивать те пункты, которые мы считаем неприемлемыми или добавлять свои формулировки (что спорить с тем, что априори правильно) – логичнее описать конкретные шаги, которые бы приблизили нас к принятию всех формулировок, которые есть в Постановлении.  Тем более, что никаких особых возражений  по ним с Вашей стороны я не увидела.
    Но какова мотивация разработчиков их создавать (а работа, как справедливо пишут сами участники дискуссии, требует МНОГОЛЕТНИХ усилий), если нет спроса? - На фоне массового (если не сказать всеобщего) пользования … всем, что попало под другу (на что упал глаз)?!Конечно, тут своеобразный порочный круг мы наблюдаем: нет квалифицированного спроса – нет квалифицированного предложения – нет квалифицированного спроса.  Я лично согласен с тем, что разорвать этот порочный круг можно, если сразу же действовать с двух сторон – сочетать усилия по созданию квалифицированного предложения и усилия по поддержке квалифицированного спроса и … введению ограничений на неквалифицированный спрос.
                Вряд ли это предложение четко привязано к психодиагностическим методикам.  Особенно в практике. Сомневаюсь. Культура использования психометрических средств – это не просто спрос и предложение. Это в первую очередь четкое понимание места средств измерения и оценки в психодиагностическом процессе и степени экстраполяции полученных результатов на практику. Это ответственность за получаемые результаты. Это осознание ограничений психологических измерений и оценок, их относительности. Не устану повторять свой вопрос: Что в нашей психодиагностике впереди – специалист, осуществляющий измерения или инструмент?
                Мы сами «вооружаем» наших студентов этим инструментарием, формируем у них (на фоне отсутствия других практических навыков психолога) уверенность в том, что именно в его применении и состоит практическая работа (конференции практических психологов пестрят докладами, кто, что у кого и как измерил, вместо того, какие проблемы детям и взрослым помогли решить).  Научив студента дифференцировать индивидуальные различия, определять психологический профиль, селектировать и отбирать по какому-либо признаку, мы мало учим его решать конкретные (или наиболее типичные) психологические задачи, в связи с чем, выпускник часто ничего и не умеет больше делать, кроме как измерять (простите, диагностировать) и интерпретировать, что он намерил. Вот он и тянется к тому, чтобы у него были психометрические средства на все случаи жизни. Вдруг начальник попросит что-нибудь диагностировать (другого молодой специалист все равно делать не умеет), а у него не будет соответствующей методики.  А еще и «просто интересно посмотреть, как там у конкретного индивида выражено то или иное психологическое качество… Вдруг он слишком тревожный… Или временная перспектива у него отличается по данной возрастной выборке от нормы?» Такая мягко говоря «психодиагностическая компетентность» уже привела к тому, что во многих профессиональных областях дискредитировала работу практического психолога.
                Возможно, Вы правы. В этой ситуации лучше взять и вовсе ограничить. Как говорится, нет инструмента – нет проблемы!
     


    Увы, это абсолютно наивное и безадресное утверждение!  Если бы Вы написали тут о конкретном юридическом лице (например, о РПО), то  тогда еще можно было бы с кого-то что-то спросить. А так… спросить не с кого! В этом смысле С.А.Маничев на своем блоге (гость июня) выразился гораздо точнее, как мне кажется: ответственность надо возложить прежде всего на ОУ, где учат студентов-психологов.


                Всегда думала, что ОУ, где учат студентов-психологов тоже профессиональное сообщество. Также как в широком смысле это и те, кто, когда-то учился, а сейчас практикует или ведет научно-исследовательскую работу. Вроде бы все сопричасны этой проблеме. Или нет? Пишешь квалификационную работу, опирайся на Постановление. Получил диплом – бог тебе судья!
    Где сказано, что эту работу – по добыче разрешений (лицензий) - должен выполнять сам студент?  Он должен учиться на них грамотно ссылаться, ставить перед своим научным руководителем эти неудобные вопросы! – Вот это. Только и всего!
    Ах, вот в чем дело! Это и есть главная идея Постановления – обязать руководителя (или берем шире ОУ, где учат студентов-психологов) заняться поиском разрешения на лицензионное использование психодиагностических и исследовательских методик? Тогда давайте так прямо и заявим. И свяжем этот процесс с получением права (лицензии) Образовательным учреждением на подготовку психологов, с наличием тестотеки, где соблюдены все авторские права, а заодно и с наличием практической базы (настоящей базы типа психологической клиники) для такой подготовки. К чему такая интрига?
    Лобовой вопрос: А у Вас в вузе, коллеги, происходит осознание этого факта? Вообще-то именно традиции СпбГУ оставляли в нас определенные надежды (уверен, что и у Николая Алексеевича, который там выучился, как известно, и  у меня – в той мере, в какой я осведомлен о питерских традициях в области количественно-прикладной психологии и отношусь к ним с великим уважением). На наших кафедрах в МГУ, насколько мне известно, такой критерий оценивания качества экспериментально-прикладных студенческих работ как статистическая обоснованность выводов все еще не имеет самостоятельного статуса. Я бы выразился и резче: очень много еще безответственной «говорильни» (точнее «писанины», если имеет в виду письменную форму курсовых и дипломных работ).
                Лобовой ответ: именно так, как Вы и обозначили – статистическая обоснованность выводов на защитах обсуждается, но … не всегда влияет на результат обсуждения и оценку («уж больно интересным бывает дизайн исследования или оригинальной задумка автора работы»).  Проблема та же – культура использования методик и методов, не такая, какой бы хотелось и зависит часто от уровня требований кафедры (не всегда одинакового), на которой пишутся работы и проходят предзащиты.
    Между прочим, Николай Алексеевич создает в своем вузе (на своем факультете) «Тестотеку» - это и есть практический способ, практический пример обеспечения доступа студентов и их научных руководителей к методикам. А наша лаборатория «Гуманитарные технологии» (которой я руковожу) уже подарила в эту Тестотеку ЮУрГУ почти все, что могла подарить.
                В чем мы на него и ориентируемся. И Ежегодник рецензий – прекрасная идея. Что это, как не база для создания условий введения Постановления, но тогда, когда эта база будет не у одного Вуза, передового по этому вопросу, но и у других (хотя бы у нескольких)?
    Совмещать потом разные «внутренние стандарты» будет очень непросто…
    Конечно, лучше сразу сделать по шаблону или по образцу, единообразно. Но внутренние стандарты это ЭВОЛЮЦИОННЫЙ процесс – шаги постепенного движения к цели. Тем более, что ориентир (Проект Постановления) уже есть.
    Пока мы не доберемся до курсовых и дипломных работ (не всех, а тех, которые претендуют использовать в заголовке названия «Психодиагностические методики», «Психодиагностические обследования» и т.п.), ничего практикумы не дадут, увы! И знаете, почему? – Потому что в этих занятиях никакого участия не принимают научные руководители, которые никогда не изучали никакой психодиагностики.  А они у нас в плане психодиагностического образования….гм…самое слабое звено. Такая ситуация в Москве, в МГУ (рискую лишний раз вызвать на себя гнев моих коллег по МГУ).
    Зачем нам тогда практикумы по психодиагностике, как не для формирования культуры использования психодиагностического инструментария??  Или сначала на практикумах давайте познакомим  с тем, что есть, на усмотрение преподавателя, а затем при написании диплома скажем студенту – этой методикой пользоваться можно, а этой не смей! Если на практикумах, которые (как Вы сами заметили в отличие от научных руководителей) ведут понимающие и компетентные преподаватели, будут освоены студентами генеральные необходимые требования к психодиагностическому и исследовательскому инструментарию, усвоено понимание авторского права, осознана ответственность за получаемые результаты и ограничения формулируемых выводов, то возможно студент сможет отстоять перед «неграмотным руководителем» позицию, что рекомендуемую ему для диплома методику использовать нельзя. Только и всего. А заодно и поставит неудобные вопросы перед ним про добычу лицензий на методики (Где сказано, что эту работу – по добыче разрешений (лицензий) - должен выполнять сам студент?  Он должен учиться на них грамотно ссылаться, ставить перед своим научным руководителем эти неудобные вопросы! – Вот это. Только и всего!).
     
    Согласен, но с существеннейшей оговоркой: именно авторы и издатели должны заявить, а не кто-то другой за них. Пусть будут покрыты всенародной славой и любовью такие авторы, которые явно пишут, что разрешают использовать свою методику всем свободно. Я лично в этом плане согласен с Д.А.Леонтьевым.  Но… это должна быть добрая воля авторов, а не их обязанность, к которой ее принудило… неплатежеспособное и неумелое «сообщество».
    А к авторам открыто обращались с такой просьбой? (Даже Правительство объявило дачную амнистию). Тогда может быть кто-то из авторов открыто заявит, что он не хочет, чтобы его методику использовали без его согласия. И тогда все будут знать об этом, что тоже неплохо.
     
    Хотелось бы, что Вы уделили внимание и другим пунктам, которых Вы не коснулись. Например, 1.8 – об уважении законных прав правообладателей. А не то может сложиться такое впечатление, что Вы идете в разрез с существующим законодательством, защищающим авторские права.
    Странное обвинение. Я бы сказала даже оскорбительное. Не вижу смысла комментировать.
     
    Тем не менее я лично уважаю вашу позицию, коллеги, и Ваши усилия по внятному письменному формулированию своей позиции по этому важному вопросу, которую Вы нашли возможность заявить и четко выразить. По крайней мере мы теперь понимаем лучше, какие настроения доминируют среди наших самих передовых отрядов специалистов, каким все всегда считали СпбГУ. Давайте назовем эти настроения ЭВОЛЮЦИОННЫМИ… L

    Несмотря на Ваш сарказм, соглашусь – безусловно, позиция эволюционная, а не РЕВОЛЮЦИОННАЯ. Как известно, революции в нашей стране ни к чему хорошему не приводили.
     
    С уважением,
    С.Н.Костромина

  8. Участник

    Участник Участник

    № 61 из 61. 12.07.2010 : 21:12. Батурин Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
     

    Дорогие коллеги из СПбГУ!
     
    Прочитал ответ А.Г. Шмелёва коллегам из СПбГУ  и устыдился тому, что я,  хозяин  блога, не ответил Вам раньше. Несколько раз брался за то, чтобы писать  ответ и уже даже написал об основном, но завершить собрался только сейчас, потому что совершенно не было времени: только сегодня сдали в издательство первый том Ежегодника профессиональных рецензий.
     Мои реплики  выделены, как всегда оранжевым шрифтом.
     
    Я рад, что Постановление получило такой отклик на родном для меня факультете. В обсуждении Постановление приняла целая группа известных психологов. Такого отклика не было со стороны ни одного учебного заведения. Вызывает удовлетворение  и то, что на факультете психологии СПбГУ понимают «актуальность поставленной в проекте Постановления проблемы».
    «Действительно назрела необходимость  движения в направлении регламентации и упорядочивания сложившейся практики использования психометрического инструментария  как в научно-исследовательских, так и прикладных целях (с целью обследования). Мы полностью разделяем высказанную авторами проекта Постановления озабоченность, особенно в той части, что сложившаяся ситуация далее нетерпима и должна под влияние профессионального психологического сообщества быть изменена (выделено мной Н.Б.). Строгие требования к соблюдению в исследовательской и практической деятельности психолога валидности и надежности методики, области  и обстоятельства ее применения, а также указание на авторство источник получения методики являются абсолютно правильными».
     
    В тексте я специально выделил  слова, которые как мне казалось станут ключевыми во всём вашем комментарии. Однако этого не случилось и постепенно всё сошло на нет и даже закончилось призывом оттянуть решение проблем на несколько лет. В итоге, что называется «начали за здравие – кончили за упокой».
     
    «Важность высказанных в проекте Постановления положений на наш взгляд поднимает гораздо более широкую проблему.  Это проблема организации научно-исследовательской работы в Вузах и формирования культуры использования  методик и работы с психометрическим инструментарием. К сожалению, на сегодня можно констатировать, что за время возрождения и возвращения психодиагностики в научное психологическое пространство, такая культура не была сформирована, в связи с чем, мы вынуждены обсуждать вопросы, давно имеющие цивилизованное решение в других странах».
     
    Вот с этим я абсолютно согласен!!
     
        Конечно хорошо, что в «Комментарии  СПбГУ» не только констатируется плачевное положение и высказывается ряд возражений, но и сформулировано семь предложений, направленных на то, чтобы «создать полноценные условия для введения постановления». (На некоторых из них я остановлюсь чуть позднее).
     
    Вызывает возражение в Коментарии то, что, по вашему мнению, якобы ответственность за сложившуюся ситуацию в Постановлении возлагается только на студентов. Постановление задумывалось не против студентов, а для них. Для того, чтобы они получили  самые современные знания о международных требованиях к использованию и описанию измерительных инструментов, которые им будут необходимы и в научной и практической работе. Ведь им предстоит работать еще несколько десятков лет. А ситуация с вступлением России в ВТО быстро изменится. Всех просто заставят уважать авторские права, в том числе на психодиагностические продукты.
        Хочется подчеркнуть, что как раз, наоборот, в решение проблем студентов  в Постановлении вовлечены «научные руководители», «заведующие кафедрами», а в ряде случаев и «коллективы кафедр».
     
    Честно говоря, я долго думал над тем как изменить ситуацию, обозначенную в Постановлении и так хорошо подчёркнутую вами. Конечно же, я согласен с вами, что основная ответственность лежит на «Профессиональном сообществе», но как  понимать кто это конкретно? Кто или что это «Сообщество» в России: РПО, ФПОР?  Это добровольные организации, которые, к сожалению, у нас в стране имеет очень ограниченное влияние, не сопоставимое с влиянием, например АПА в США. Конечно  же хорошо, что «профессиональное сообщество психологов СПбГУ готово участвовать в регламентации и упорядочивании пространства  использования психологических  измерительных инструментов». Но в чем это выразится? Кто и когда примет решение?  Пока звучит как голословное обещание группы товарищей.
     
    Наш факультет (ЮУрГУ) уже на втором заседании своего Ученого совета будет рассматривать вопрос о введении Постановления на факультете. Скажу откровенно, что неожиданно для себя я столкнулся с недовольными и сопротивляющимеся – к сожалению кое-кому не хотелось бы ничего  менять. Пусть кто-то другой напрягается, перестраивается, ищет какую-то информацию о том, кому принадлежат какие-то авторские права. Но я уверен, что большинство членов нашего Совета поддержит введение Постановления. А кто ещё готов это сделать?
    Через какие реальные механизмы можно будет распространять и вводить в сообщество  решения «научных групп», создание которых предлагается вами, даже,  если они будут созданы на базе ведущих научных и учебных учреждений?
     
    Вот почему этот проект готовился как Постановление УМО университетов, как решение фактически единственного  реального органа влияния на главные профессиональные объединения психологов – факультеты психологии университетов. А кто может быть объектом влияния УМО? Это деканы, зав. кафедрами, преподаватели–руководители ВКР, и уже вторично – студенты. Студенту станет известно о требованиях Постановления только, когда преподаватели ему об этом расскажут.  Поэтому это Постановление направлено на активизацию самой реальной части профессионального сообщества – на учебные заведения.
    Рассмотрим  теперь по порядку  ваши замечания по Постановлению:
     
    1. О «необходимых согласованиях с авторами и издателями методик, которые мы так легко переложили на плечи студентов».
    А почему на плечи студентов? И почему  во всём мире это посильный и обязательный труд научных руководителей и факультетов, а у нас нет?  Разрешение на использование методик  в учебных и научных целях дают руководителю, а не студенту.
     Вот цитата из А.Анастазии С.Урбины: «Студенты-дипломники и аспиранты, которым может понадобиться определённый тест для выполнения практических заданий или проведения исследований, должны иметь заявку на приобретение, подписанную   их преподавателем психологии, берущем на себя ответственность за надлежащее использование  данного теста» (стр.589).
    Кстати, можно получить разрешение на всё учебное заведение сразу. Так же как факультет  или даже университет приобретает общую лицензию на право пользования программными продуктами  типа Windows. И, вообще коллеги, посчитайте, сколько у нас авторов и издателей методик, у которых надо просить разрешение. Российских издательств (без зарубежных представительств) у нас десяток, а авторов реальных методик не больше 100. Так что не такой это непосильный труд.
    2. «Требовать от студентов стандартизации методики невозможно. Это длительная процедура, которая при соблюдении всех правил обычно занимает не менее 4-5 лет – столько, сколько продолжается обучение по образовательной программе бакалавриата или специалитета».
    Обратите внимание:  что в Постановлении это требование о проверке психометрических свойств методик предлагается только в том случае, когда студент, несмотря на все предупреждения, собирается воспользоваться в ВКР явно недоброкачественной методикой, о которой нет никаких сведений о валидности и надежности. Перед ним стоял выбор – подобрать проверенную методику или приложить усилия, чтобы проверить «свою» очень желанную. Любому грамотному психологу должно быть известно, что методикой без проверки на валидность и надёжность нельзя пользоваться вообще ни в каких целях ни в учебной работе, ни в научной, ни в практике. Поэтому, уж если кому-то хочется использовать свою или непроверенную методику, то тогда и надо приложить свои усилия
    У студента, кстати, есть и другой выбор –  использовать такой дизайн исследования, который не требует применения психометрических инструментов, например, эксперимент. В преамбуле Постановления говорится о том, что оно распространяется только на ВКР, в которых используются психометрические методики.
     
     Поэтому, зачем такие преувеличения, будь-то бы «со вступлением Постановления в законную силу в ближайшее время…. исследовательская работа студентов станет крайне затруднительной по целому ряду обстоятельств» и «даже «выполнение ВКР просто остановится». Ну, просто какое-то демоническое постановление УМО способное привести к такой разрухе, которая, как известно, чаще всего находится в головах исполнителей.
    Однако, о какой приостановке может идти речь, когда по вашему мнению студенту оказывается можно использовать  не валидные методики и получать научные результаты низкого уровня значимости, не репрезентативные и делать по ним какие-то  выводы. То есть играть в «науку», забывая, что любые научные данные могут быть только «первой свежести». Если мы не приучим студента к тому, что не бывает липовой науки, то вся наша психология станет (если уже не стала) – липовой.
            Вы пишите: «Фактически как влияет на результаты использование валидной или невалидной методики? Полученный вывод распространяется на выборку и имеет определенный уровень своей научной значимости. Использование нестантартизованного или ненадежного инструментария обуславливает соответствующую репрезентативность вывода. Представление такого вывода в работе на защите – ответственность студента и научного руководителя, возможно и не претендующих на глубину и достоверность сделанного ими обобщения. Какая работа, такая и оценка. Важно осознание всеми этого факта».
     
    Вообще задумаемся что такое использование невалидной, (т.е. « ин-валидной методикой» - метафора Ш.А.Г.)? А это значит, что вместо, например, изучения добросовестности измеряется что-то близкое к тревожности и делается «не очень» глубокий вывод и не очень  достоверное обобщение.
    Это нонсенс!!! Понятно, что студенческая ВКР может выполняться на небольшой выборке, что может использоваться не полный набор необходимых статистических расчётов и т.д., но если исследование  не валидно, то его просто нет, а есть только наукообразная глупость.
             Представим, что студенту инженерного вуза вместо штангенциркуля и микрометра ( ну, нет их на факультете) разрешается пользоваться для измерения длинны гирькой массой 10 грамм . А то что после таких измерений расчёты будут не точными  и спроектированная модель не пригодна – это не страшно. Измерял  то он правильно: путём накладывания гирьки на ротор атомной электростанции – получилось 24 гирьки, умножим на 10 и получим длину в 240 грамм. Разве это не нонсес?   Вот здесь все понятно, а в психологии значит можно?
     
     
         А теперь перейдем к анализу ваших предложений.
     
    1.     Создать научные группы на базе различных учреждений, которые могли бы объединить свои усилия и работать в этом направлении (сформулировать первоочередные задачи, проработать условия и варианты их решения). При этом инициаторами должны выступить ведущие научные организации – ИП РАН, МГУ, СПбГУ, ЮжноУральский Университет, Ярославль и др.  Курировать работу могли бы Н.А.Батурин и А.Г.Шмелев, как «вдохновители» и «отцы» проекта Постановления.
     
                   Коллеги, вы на самом  деле верите в реальность того, что «ведущие учреждения…могут объединить свои усилия, что бы работать…» над решением проблем развития психодиагностической культуры психологов? Коллеги, но это же утопия!
     
    2 Настоятельно рекомендовать работу по упорядочиванию использования психометрического инструментария в каждом Вузе, который ориентирован на качественную подготовку психологов.  По сути, на данный момент предложенный документ стимулирует начало фактической разработки своего ВНУТРЕННЕГО стандарта требований к использованию психометрического инструментария в целом и в ВКР на каждом факультете.
     
                    Мог бы согласиться, что предложенный ПРОЕКТ Постановления будет что-то стимулировать, если бы хорошо не знал, сколько факультетов способно включиться в «начало фактической разработки своего ВНУТРЕННЕГО стандарта требований к использованию психометрического инструментария в целом и в ВКР в частности..".   
        В ПРИНЦИПЕ, на мой взгляд,  на это способны дай бог десяток факультетов из 300, которые по всей стране ежегодно выпускаю несколько тысяч психологов.   Поэтому, зная это, мы и готовили Постановление УМО, которое могло бы как-то «принудить» такие факультеты выполнять изложенные в нем требования.  Все слишком запущено, что бы надеяться на эволюционный способ изменения ситуации.
     
    3.     Инициировать создание системы тестотек в Вузах, удовлетворяющих современным требованиям подготовки профессиональных психологов, которые обеспечили реальный цивилизованный доступ к психометрическому инструментарию.
     
    Вот с этим я согласен в принципе. Непонятно только кем это может быть инициировано.  Вот у себя на факультете я инициировал  и создал первую в России тестотеку. Почему бы другим факультетам тоже не инициировать  создание тестотек у себя.
         Вот СПбГУ  создаст у себя тестотеку?  Могу поделиться со всеми желающими Положением о Тестотеке, разработанным в соответствии с международными требованиями.
     
    4.     Обратиться в РГНФ и РФФИ по поддержке работы в этом направлении.
     
       А это нереально. Во-первых, фонды не любят, когда к ним  «обращаются». (А, кстати, кто это может  «обратиться»?)   Во-вторых -  это научные фонды, которые поддерживают научные исследования, а не мероприятия по ликвидации безграмотности.
     
     
    5.     Усилить работу на учебных занятиях по психодиагностике над формированием культуры использования психометрического инструментария…
     
                 С этим можно только согласиться. Прежде всего – это совершенно реально и доступно любому факультету. Почему только уже давно эта работа не «усилена»?   Может  принятие  Постановления как раз и будет стимулировать введение таких занятий на факультетах?  Могу сказать, что на нашем факультете так и произошло. Постановление дает «карты руки» преподавателям психодиагностики проявить активность «для агитации и пропаганды» идей современной психодиагностики.
     
    6.     Найти способы придания наиболее распространенным методикам статуса СС.
     
    Таких способов нет.  Во-первых, потому что в России еще нет соответствующего закона. В  статье об охране авторских прав я писал о свободе использования у нас в стране методик, которым за рубежом  авторы добровольно присвоили такой статус СВОИМ тестам.
     
    7.      Снять запрет на использование в научных целях, методики полностью опубликованной в научных, свободно распространяемых изданиях, даже при наличии в них символа копирайта.
     
    Такого запрета нет и сейчас. Использовать такие методики можно – копировать нельзя. Для того, чтобы как вы пишете «снять запрет» и с копирайта нужно изменить законы об охране авторских прав, которые касаются всех объектов авторского права, на которые распространяются законы. Никто ради психодиагностики не будет ломать международную систему. Поэтому нужно действовать в рамках законов и просить у издательств разрешение на копирование для конкретного случая, а не вообще снимать запрет.  Кстати, в моей статье описан механизм упрощения всей процедуры для учебных целей через тестотеки.
     
     В заключении вы пишете. При работе в этом направлении, очевидно, мы сможем через 3-5 лет вернуться к конструктивному обсуждению такого документа как  Постановление Совета президиума УМО по классическому Университетскому образованию РФ (отделение психологии) «О порядке использования психометрического инструментария в научных и практических целях».
     
    В своем заключении  подведу печальный  итог.
    Ваше согласие с проблемой в целом, отображенной в Постановлении,  наталкивается на искренне желание  отложить в долгий ящик его принятие и  выполнение. (Хлопотно, усилий нужно прилагать много самим преподавателям) Многие из ваши предложений особенно типа: «улучшить», «настоятельно рекомендовать» и т.д, на мой взгляд, не реальны, и не к чему не приведут, т.к. для того, чтобы реализовать ваши предложения нужно издать «Постановление о подготовке к принятию «Постановления».
     
    Вот собственно и все, что необходимо было сказать в ответ на ваше коллективное послание.  Надеюсь, что мы сможем преодолеть взаимное недопонимание. Было бы желание  что-то менять и, прежде всего в себе, а не стараться изо всех оттянуть решение давно перезревших проблем.   Не надо искать причины, чтобы не действовать – надо искать решения, что бы ДЕЙСТВОВАТЬ.
     
    Коллеги, несмотря на остроту нашей дискуссии, в глубине души я надеюсь, что родной для меня факультет в итоге  приступит к реализации если не буквы пока не принятого Постановления, то хотя бы  его духа, то бишь содержащихся в нем требований.
     
    Ваш Н.Батурин