1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Соционика и психометрика - две вещи несовместные?

Тема в разделе 'Общие вопросы', создана пользователем Леви М.В., 29 окт 2016.

Страница 1 из 3
  1. Леви М.В.

    Леви М.В. Локомотив

    Уважаемые коллеги! Давно хотел посовещаться. Как вы относитесь к тому, что называют "соционикой", в части психометрического обеспечения и прикладного значения для того, на что в данной "науке" заявляется претензия - определение психологической совместимости в деловых отношениях и личной жизни.
    Моё впечатление вкратце от соционики вообще:
    - В основе - плод могучей фантазии на почве мягкого парафренного расстройства К.Г. Юнга. Дело продолжила семейка экзальтированных тётушек - его поклонниц (Бриггс, Майерс).
    - На русскоязычное пространство вывела дело филологиня из Литвы, потом подхватили математики и кто угодно ещё, но вот психологи академической школы "втравляться" как-то не торопятся.
    - Методологическая основа, кажется "хромает": откуда берутся именно эти 4 основания типологизации, непонятно; почему именно эмоции (этика) супротив логики, интуиция супротив сенсорики... кроме того, "рациональность" по описанию похожа на "сенсорику" и "логику", и с какого это перепуга логику и эмоции обозвали "рациональными функциями"?
    - Странно, что "типов отношений" всего 16, хотя при 16 типах должно быть n*(n-1)/2 = 120. В самом деле, "дуальность", "конфликтность", "миражность" и пр. разных пар типов должна проявляться как-то по-своему; где описания?
    - Принцип развития не соблюдается: как формируется психотип, в каком возрасте и как проявляется, меняется ли в течение жизни - ответов нет (лонгитюды где?). Говорят, что с ним ("психотипом") рождаются. Но по описанию и имеющимся опросникам там речь идёт о типично характерологическом уровне индивидуальности. Это даже не темперамент, не психомоторика (и близко не стояло...или "не лежало"). Значит - поздравляю, господин соврамши, где тут что врождённое?!
    - Теория там "умная", даже слишком; а вот воплощение в психометрических шкалах более чем, мягко говоря, скромное. Я проверил на офицерах МВД опросником Кейрси: 50% (половина, Карл!) - это только 1 из 16 типов - "логико-сенсорный экстраверт"! И из кого там набирать "оптимально совместимых" в команды? Просто не из кого! Может, на какой иной выборке дискриминативность и поболее будет, но тут ещё проблема: нет внятных корреляций со шкалами, например, CPI, 5-факторным опросником, окромя идентичной шкалы экстраверсии...

    И всё же кто-то что-то в этом находит. Вроде не совсем астрология. Так можно ли "с худой овцы хоть шерсти клок" извлечь и какую-то где-то совместимость всё же выявлять?
    Леви М.В., 29 окт 2016
    #1
    Коклина С.Н., Завоеванная Н.С., Никитина И.А. и 2 другим нравится это.
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Максим Владимирович,

    сегодня мы уже с Вами тут поздновато засиделись ("клуб после полуночи", - так это
    называется). Поэтому сегодня отвечу коротко. А завтра, надеюсь, подробней.

    А почему это соционика должна быть совместима с психометрикой?
    Соционика разработана авторами, которые НЕ знакомы с психометрикой,
    для читателей, которые тоже НЕ знакомы. Так почему она должна
    быть совместима? А другими словами так: было бы о-очень удивительно,
    если бы вдруг они оказались совместимы.

    Ведь если взять рационально-эмпирическую стратегию конструирования
    теста, которая стартует от Конструктов к Статистике (идет путем конфирматорного
    факторного анализа, а не путем эксплораторного), то ведь в этом случае
    первый цикл эмпирической проверки почти никогда не приводит
    к подтверждению первоначальной системы конструктов, а требует их существенной
    коррекции. И это не знает только тот, кто никогда не занимался эмпирико-статистической
    проверкой своих "выдуманных конструктов" - своих теоретических спекуляций.

    Ваш АШ
    Шмелев А.Г., 30 окт 2016
    #2
    Завоеванная Н.С., Шилко Р.С., Грицков В.Л. и ещё 1-му нравится это.
  3. Алтухов В.В.

    Алтухов В.В. Модератор Команда форума

    Какая прекрасная тема! :)

    Тезис первый: тут речь идет о "красном и теплом". То есть соционика - это представление о классификации личностных типов и функционировании "личности", психометрика - наука/практика об измерении в психологии.

    Тезис второй: можно ли создать психометрический тест на основе соционики? К слову все тесты "от соционики" - вполне классические с точки зрения психометрики.

    Тезис третий: зачастую в психометрике многое исходит из представления о нормальном распределении измеряемого конструкта в популяции, соционика (как и прочие типологии) пропогандируют бимодальное распределение (то есть скошенное на полюса). Одна моя коллега, когда проходила в штатах обучение по MBTI (официальное) говорила, что они уверяли что по их статистике так оно и есть, но самой статистики так привести и не смогли.
    Алтухов В.В., 30 окт 2016
    #3
    Коклина С.Н. и Орлова Е.А. нравится это.
  4. Давыдов Д.Г.

    Давыдов Д.Г. Локомотив

    Теория и типология Юнга вполне респектабельны с научной т.з. Кому-то нравится, кому-то нет. Для каких-то научных задач подходт, а для каких-то лучше оказываются другие теории. Все как и с другими теориями. MBTI -одно из практических реализаций взглядов Юнга. Методика с минусами и плюсами, но ее не стыдно и студентам показать и в диссертации применить.
    Так, что ни Юнг, ни Майерс и Бриггс с соционикой не связаны. И проблемы надо обсуждать отдельно.
    У каждой известной теории появляются примитивные отрыжки в виде "пирамид Маслоу", соционик и т.п.
    Давыдов Д.Г., 30 окт 2016
    #4
    Орлова Е.А., Леви М.В., Никитина И.А. и ещё 1-му нравится это.
  5. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Максим!
    "- В основе - плод могучей фантазии на почве мягкого парафренного расстройства К.Г. Юнга. Дело продолжила семейка экзальтированных тётушек - его поклонниц (Бриггс, Майерс)." - Это на грани фола с т.зр. научной (и просто) этики. Больше похоже на манипуляцию, а не на объективное обсуждение темы. ИМХО.
    Последнее редактирование модератором: 30 окт 2016
    Яньшин П.В., 30 окт 2016
    #5
    Ахмеров Р.А. нравится это.
  6. Грицков В.Л.

    Грицков В.Л. Участник

    Кому-то не стыдно, а кому-то стыдно. Мне стыдно за коллег, оперирующих чушью. "Респектабельность" научной несостоятельности, мне думается, происходит, в том числе, от "нравится" без критического осмысления.
    Грицков В.Л., 30 окт 2016
    #6
    Леви М.В. нравится это.
  7. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Виталий,

    я пониманию, что определенная скромность мешает Вам рассказать здесь об опыте
    психометрической коррекции конструктов Юнга в нашем тесте ТОП-ЮНИТ
    (я меньше страдаю скромностью, но и мне она тоже мешает).

    Мне всегда было любопыто обсуждать, как шкалы MBTI на самом деле
    проецируются в определенные квадранты "Большой пятерки" - проецируются
    не полностью, но в значительном объеме (до 50 процентов от общей дисперсии).
    Иногда между параллельными формами одного и того же теста не
    удается добиться такой корреляции, которая есть на самом деле
    между шкалами MBTI и определенными комбинациями шкал "Биг Файв".

    С ув,
    АШ


    Шмелев А.Г., 30 окт 2016
    #7
    Орлова Е.А., Леви М.В., Никитина И.А. и ещё 1-му нравится это.
  8. Грицков В.Л.

    Грицков В.Л. Участник

    Чушью я называю соционику. MBTI же - это заблуждение, определяемое на некотором уровне професиональной состоятельности. Концепция Маслоу - этап развития науки.
    Грицков В.Л., 30 окт 2016
    #8
  9. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Петр Всеволодович,

    я согласен с Вами, что в этом месте Максим Владимирович явно переборщил. Точнее даже - вышел за рамки! Даже по меркам задачи спровоцировать дискуссию.

    Если мы возьмем более современную, более эмпирически фундированную
    теорию когнитивных стилей, то получим на ее уточненных конструктах
    не многим более высокие показатели конструктной валидности
    с определенными опросниками личностных черт (я имею в виду вполне
    теперь классические теории Уиткина или Гарднера-Кляйна).

    Параметры когнитивного стиля - это несколько иной функционально-морфологический
    уровень процессов, чем регуляция бытового поведения (ведь универсальные черты темперамента и характера - это главным образом эмпирические обобщения ситуаций бытового поведения). Подобно к тому, как из различий по уровню остроты зрения или цветоразличения вытекают лишь опосредованно и не всегда определенные особенности паттернов поведения.
    Причины:

    а) не во всех ситуациях эти различия проявляются, потому что сами
    ситуации не ставят задач на остроту или цветоразличение,
    б) а иногда у некоторых субъектов их проявлению мешают
    другие регулятивные черты (стратегии поведения), которые
    начинают доминировать над когнитивными особенностями
    (хотя, например, зрение позволяет увидеть рассечение на лице соперника-боксера,
    но все равно о-очень хочется ударить по лицу, потому
    что агрессивность зашкаливает).

    Отрицание существования параметров когнитивных стилей - это
    крайность вульгарного бихевиоризма и оголтелого эмпиризма
    в исследовательских позициях.

    С уважением,
    АШ


    Последнее редактирование: 30 окт 2016
    Шмелев А.Г., 30 окт 2016
    #9
    Савин Е.Ю. нравится это.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Владимир Леонидович, здравствуйте.

    См. ниже мой ответ.



    Конечно, добавляет, так как мы видим определенную
    взаимосвязь между развитием определенных когнитивных
    стилей и поведенческими чертами. Эти связи не могут
    быть по определению 100-процентными (см. мою сегдняшнюю реплику
    номер 2 на этой же ветке), но когда они значимые и устойчивые,
    это позволяет нам понять, каковы ожидаемые реальные
    размеры поведенческой прогностичности того же самого теста
    MBTI - они не могут быть выше того уровня, на котором
    связаны параметры когнитивного стиля и черты
    регуляции поведения.

    Ваш АШ
    Шмелев А.Г., 30 окт 2016
    #10
    Орлова Е.А., Никитина И.А. и Алтухов В.В. нравится это.
  11. Грицков В.Л.

    Грицков В.Л. Участник

    Спасибо, Александр Георгиевич.
    Грицков В.Л., 30 окт 2016
    #11
  12. Алтухов В.В.

    Алтухов В.В. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, спасибо за введение в тему ТОП-ЮНИТа и опыта его использования/исследования. :)

    Я его не упомянул не то что бы совсем из скромности, скорее из того что эта тема более инструментальная, а вопрос был задан более фундаментальный.

    Но Вы действительно отметили значимый момент - если сравнивать опросники, посмотроенные на теории Юнга (и MBTI/ТОП-ЮНИТ и др) с опросниками BigFive то мы часто встречаем практически прямое пересечение конструктов (см http://maintest.ru/tests/motiv/topunit/ или работы Адриана Фулхама).

    То есть в некотором смысле, это очень ПОХОЖАЯ система личностных конструктов. И в этом гениальность Юнга, который не просто первым ввел понятие экстра/инровертированности (наверное самом популярном конструкте личности в теории черт), но и фактически описал будущую BigFive, которая родилась эмпирическим путем.

    В завершении - согласен, что нужно разделять теорию Юнга, типологию MBTI и соционику - это три разные вещи.

    Алтухов В.В., 30 окт 2016
    #12
    Завоеванная Н.С., Орлова Е.А., Леви М.В. и 2 другим нравится это.
  13. Богомаз С.А.

    Богомаз С.А. Участник

    А у меня был очень интересный опыт с типологией Юнга. И большая статистика была, и идеи были. С другими психологическими и психофизиологическими методиками использовал, и даже методику ТОП-ЮНИТ вместе с В.В. Алтуховым. Нужно просто уметь использовать эту методику, с ней связана эффективная типология Юнга (и нужно в типологии устранить некоторые термины, привлечь концепции и пр., посмотреть, например, статьи ... (но я не могу их увидеть в Форуме). И нужно различать "типологию Юнга", "типология MBTI" и "соционику" (про это уже писал Виталий Владиславович)...
    Богомаз С.А., 30 окт 2016
    #13
    Алтухов В.В., Тукачев Ю.А., Орлова Е.А. и 2 другим нравится это.
  14. Леви М.В.

    Леви М.В. Локомотив

    Согласен, коллега, что позволил себе публицистически распоясаться. О парафренном расстройстве у К.Г. Юнга прочитал у П.В. Волкова. "Воспоминания, сны, размышления"и собственный скромный опыт в клинической психологии (диссертация по "ПТСР") побуждают с этим согласиться. "Но мы его не только за это ценим", как ответило армянское радио на вопрос о гомосексуализме П.И. Чайковского. Основной наш вопрос - о методологическом волюнтаризме постъюнговцев - никак с повестки дня не снять: почему логика против этики, сенсорика против интуиции, когда можно было бы сделать это независимыми шкалами? И надо ли делать шкалы под то, что является непонятно чем? Это "психические функции"? Но мы как-то привыкли, что "функции" - это восприятие, память, внимание... далее по Выготскому. А из того вытекают вполне практические проблемы - пользоваться ли измерительным инструментарием, базирующемся на такой теории, как соционика. И я тут не манипулирую кем-то, а в самом деле пытаюсь получить ответ, ибо это связано с моими рабочими задачами дня.
    Леви М.В., 30 окт 2016
    #14
  15. Леви М.В.

    Леви М.В. Локомотив

    Я знал, что обнадёживающее слово мастера в том или ином виде здесь прозвучит! теперь самое время спросить: а ваша команда чем "Биг Файв" измеряет? Мне в Академии МВД как подсунули 60 пунктов в адаптации Бирюкова, так и всё. Реального практического выхода от неё не было фактически совсем, только один год пытались для "предварительного отбора" использовать. Влияние установочного поведения там колоссальное; более того, на нашей выборке там распределения были "перекошены", нейротизм близок к нулю (железные дровосеки), "уживчивость" и "сознательность" (скорее так, чем "добросовестность") стремятся к бесконечности. Пытался что-то химичить, подсунув в один буклет вопросы Крауна-Марлоу, делал из них подобие шкалы коррекции, но после прекратил заниматься извращениями.
    Леви М.В., 30 окт 2016
    #15
  16. Леви М.В.

    Леви М.В. Локомотив

    Скажите, а совместимость в диадах проверять удавалось? И как насчёт применения в подборе/сопровождении рабочих команд, микрогрупп?
    Леви М.В., 30 окт 2016
    #16
  17. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Коллеги, а ничего, что шкалы MBTI не найти среди шкал из атласа IPIP?
    Тукачев Ю.А., 30 окт 2016
    #17
    Леви М.В., Шмелев А.Г. и Грицков В.Л. нравится это.
  18. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Максим (можно без отчества?),

    наша команда даже опубликовала десять лет назад статью о том,
    что традиционный опросник "Большая пятерка" в ситуации
    экспертизы (административного обследования) дает значимые
    сдвиги в сторону высоких полюсов факторов:

    Шмелев А.Г., Одинцова В.В. Анализ ситуационных различий в тестовых нормах (на примере тест-опросника "Большая пятерка"). // Вопросы психологии, 2006, №6, с.143-147.

    Поэтому в ситуации экспертизы (а у Вас, очевидно, она была такова) мы применяем
    ипсативную версию опросника на "Большую пятерку". У этой версии есть свои
    недостатки, но она все-таки не так подвержена сдвигу в сторону социальной
    желательности.

    Строго говоря, проблему достоверной диагностики черт характера нельзя никак
    считать решенной в нынешних условиях.

    С ув,
    АШ


    Шмелев А.Г., 30 окт 2016
    #18
    Леви М.В., Никитина И.А. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  19. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Знакома с работами Августавичуте (возможно не точно воспроизвожу фамилию) и с несколькими заключениями по методике. Во-первых, сходство портретов если и есть, то частичное: что-то похоже, а что-то совсем не соответствует реальности. Во-вторых, попытка измерять людей гениями (как удава - в мультфильме - мартышками) неправильно. Вот попытаться описать личность выдающихся людей как сочетание нескольких типологических черт - возможно. В-третьих, тезаурус интерпретации грешит надуманными сентенциями и вычурностью.
    Собчик Л.Н., 31 окт 2016
    #19
    Коклина С.Н., Шмелев А.Г., Алтухов В.В. и 2 другим нравится это.
  20. Алтухов В.В.

    Алтухов В.В. Модератор Команда форума

    Юра, а что тебя смущает?)

    Алтухов В.В., 31 окт 2016
    #20
Страница 1 из 3