Содержательный разговор про оценки и отметки

Коллеги, еще раз здравствуйте.

Все-таки далеко не всегда на ФБ происходит спонтанный безответственный импульсивный треп. Многое зависит от привычного стиля мышления и общения участников. ...

Вот ссылка на статью Михаила Эдуардовича Кушнира, которая породила, как мне кажется, вполне содержательный разговор:

https://newtonew.com/discussions/estimate-and-rate


Кстати, @Кушнир М.Э. был нашим весьма активным участником, а вот на новом форуме ЭСПП у него, увы, "ноль сообщений". Вся его активность ушла на ФБ... Вот пример того, как участники нашего форума фактически потеряли яркого собеседника. Будем радоваться за тех многих, которые "сидят на ФБ", - они-то приобрели.

Читайте реплики ниже и подхватывайте эту тему, если интересно.

Ваш АШ

Александр Шмелев Михаил, ваше различение "оценок" и "отметок" я воспринял как вполне конструктивное, но... контекстуально-своеобразное, то есть все-таки немножко авторское. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется многие вкладывают в эти термины несколько другие различающие смыслы (хотя большинство никак их не различает). Кстати, Вы никак не обсуждаете, например, термин "баллы". Это ближе к оценкам или отметкам? Или нечто третье? Интересно другое, впрочем. Интересно было бы понять, почему за пределами школы в других социально-профессиональных контекстах используются ДРУГИЕ термины, описывающие оценочно-иерархические отношения между людьми и... продуктами человеческой деятельности. Это ранги, классы, категории, разряды, степени, звания, сорта, уровни.... Школа - институт социализации, который призван подготовить человека к жизни в иерархическом обществе. А тот, кто будет отрицать, что общество устроено иерархически, - это ханжа и лицемер, который будет только дезориентировать детей.

Нравится · Ответить · 36 мин.


Михаил Кушнир Александр, спасибо за развернутый профессиональный комментарий. Полностью принимаю упрек об авторском использовании термина "отметка", хотя оно очень недалеко от традиционного, в котором понимается как знаковое выражение результата оценивания. Но в тра...Еще

Не нравится · Ответить · 1 · 17 мин.


Михаил Кушнир Понятие "балл" является "единицей измерения" отметки в цифровой форме. Кавычки я ставлю потому, что это не является числом в логике измерений, а является реакцией на привычку не использовать цифры без единиц измерения. Но это только усугубляет подсознательное восприятие этих цифр как чисел, против чего я и выступаю. imho

Нравится · Ответить · 14 мин.

Напишите ответ...



Михаил Кушнир Разряды, звания и прочие иерархические "штаны" (в логике Киндзадза) являются продуктами квалификации, которую я выношу за скобки этого короткого опуса.

Нравится · Ответить · 12 мин.


Александр Шмелев Михаил, "балл" вполне можно, как мне представляется, определять так, как Вы это делаете. Но что касается термина "оценка".... Я предлагаю (в своей книге "Практическая тестология", в частности) понимать "оценку" как родовое понятие, которое имеет много частных разновидностей. Это термин в русском языке настолько широк и омонимичен (ведь в определенных контекстах под оценкой понимают не результат, а сам процесс оценивания), что просто ничего другого не остается делать, как придать ему статус родового понятия. Кстати, частенько забывают, что "оценка" является однокоренным словом с термином "цена". Так что... как бы это не звучало слишком вульгарно-монетарно, но все имеет свою цену и к этому потихоньку надо детей тоже приучать. При этом я, конечно, согласен с Вами, что стратификацию (категоризацию на ранги, степени, сорта) надо в школе максимально оттягивать - до конца 9-го класса как минимум. Ибо ранняя негативная стратификация (зачисление в низший ранг) может служить тормозом и для развития побуждающей самооценки, и для мотивации достижения.

Нравится · Ответить · 4 мин.


Александр Шмелев Кстати, в вузах, как Вы прекрасно знаете, формально оценки кодируются в словесной форме ("отлично", "хорошо" и т.п.) и не носят цифрового характера. Приводит ли это к отказу от "цифромании"? - Мне кажется, увы, нет. А в младшей школе цифровые отметки-оценки служат для детей дополнительным стимулом усвоения числовой шкалы, между прочим...


Михаил Кушнир Александр, я готов признать за оценкой и по этимологии слова, и по опыту использования родовой характер, но тогда она начинает слипаться с формальными последствиями. Как только это происходит, пропадает столь важная в образовании чистая обратная связь–начинается гонка за баллами. Я не знаю иного общеупотребительного слова, кроме "оценки", которая могла бы отражать именно этот смысл. С другой стороны, отметка или квалификация, что по сути примерно одно и то же, должны опираться на оценку. Таким образом, этот родовой характер и в моей логике остается.

Продолжаем...

Нравится · Ответить · 17 мин.


Михаил Кушнир Другими словами, я хочу уйти от омонимичности и под оценкой понимать процесс или результат экспертной деятельности. В чистом виде (в моей коннотации) она не должна быть формальной. Но на основании этой деятельности по определенным правилам может быть поставлена отметка или квалификация.

Не нравится · Ответить · 2 · 11 мин.


Александр Шмелев Термин "отметка" я тоже склонен связывать с так называемыми "оценочными категориями". И они ближе к тем самым "квалификационным оценочным обозначениям", которые, как правило, являются словесными. Тут еще модненький англицизм "грейды" подворачивается, кстати.

Нравится · Ответить · Только что

Напишите ответ...



Александр Шмелев А как Вы относитесь, кстати, к буквенным обозначениями отметок, которые весьма популярны на Западе - А, B, С ... ? В этом случае мы более последовательно разделяем "цифровые количественные оценки" и "качественные категории-отметки". Не так ли?

Нравится · Ответить · 2 мин.


Александр Шмелев Миихаил, я решил вовлечь в этот разговор наших коллег из сообщества ЭСПП и перенес туда этот диалог (на forum.ht.ru). Кстати, Вы там по-прежнему сохраняете регистрацию. Но... не получаете приглашений? Они в спам-папке может быть скопились? Или у Вас адрес сменился?

Нравится · Ответить · 1 мин.


Михаил Кушнир Безусловно! Я считаю, что буквенное написание отметок меньше провоцирует на бездумный арифметический подход.

Не нравится · Ответить · 1 · 1 мин.

Александр Георгиевич, вот Вы удивляетесь, что все разбежались, а я должна сказать, что технически площадка работает очень плохо.
Я только что оставила развернутый отзыв. Нажала на "Ответить". Система мне предложила зарегистрироваться и стала гонять туда-сюда. В итоге мой пост пропал.
Скопировать его тоже не получилось. Вставлять скопированное в пост тоже теперь архисложно.
Я очень огорчена.

Ирина Павловна!

Это поразительно - то, что Вы сейчас написали. Я в первый раз такое слышу! И очень огорчен. Мы убили массу сил на то, чтобы освоить и адаптировать более надежный,
всемирно-признанный, платный движок - XenForo. Получали до этого вашего сообщения
критику лишь в отношении трудности с регистрацией и НИКОГДА не получали
критики в отношении пропажи сообщений. Было бы крайне полезно воспроизвести
тот эффект, с которым Вы столкнулись. Но... я уверен, что в этом случае пользователи, как правило, не догадываются сделать "снимок экрана", так как судорожно спасают написанное.

Но... учитываете ли Вы тот факт, что ни одна система не застрахована от того, что на Вашей линии вдруг теряется "коннект" и длинные сообщения надо как-то уметь копировать до первой попытки их опубликования? Потеря "коннекта" - это, как правило, проблема местных линий. Попробуйте написать длинное сообщение на ФБ и по ходу дела отключите "коннект" (отключите доступ к Интернету), и без восстановления коннекта попробуйте опубликовать Ваше сообщение. Я уверен, что эффект будет такой же печальный.

Я сам терял свои письма на Яндексе чаще, чем сообщения на этом форуме, который считаю очень надежным. В противном случае я бы не писал здесь сам такого количества сообщений (это можно увидеть из статистики по пользователям).

Впрочем... у меня только что возникло предположение, что Вы стали кликать на псевдокнопку "ответить", которая появилась внутри моего сообщения, ибо я целиком перебросил "копи-пастом" то, что опубликовано на ФБ. Конечно, я должен был бы почистить перед опубликованием эти пседокнопки, ибо они... не имеют к данному форуму никакого отношения. Надо бы мне самому проверить это предположение. Сейчас этим и займусь...

Нет... Проверил. Клик на "ответить" внутри сообщения приводит на ФБ и не создает возможности ничего писать на этом форуме. Так что это мое предположение не подтвердилось.

Ваш АШ

Константин Владимирович (Сугоняев), здравствуйте.

Я вижу, что Вы поставили "мне нравится" на реплике Ирины П.Шкуратовой.
У Вас тоже возникают технические проблемы на этой платформе?

Ваш АШ

Коллеги,

постараюсь пояснить для Леонида Чупрова и Александра Ромащука "о чем спор-то".
Вообще-то не всякое обсуждение обязано быть спором. Вданном случае скорее речь идет о прояснении позиций в вопросах терминологии, а не о противопоставлении позиций.

Начитанность Александра в области советско-российской педагогической психологии вызывает уважение, но ... мне все-таки кажется, что упомянутые классики не слишком задавались вопросом о том, можно ли с оценками обходиться как с числами - суммировать, усреднять и т.п. Именно этот вопрос, как я понял, оказался в центре внимания Михаила Кушнира, который подчеркивает качественный смысл оценки как инструмента обратной связи, а не количественный смысл как инструмента образовательной статистики.

Я же со своей стороны считаю, что текущие и итоговые оценки (годовые прежде всего) должны иметь РАЗНЫЙ смысл. Первые являются инструментом текущего педагогического управления мотивации учащегося и могут не отражать его уровня по сравнению с другими (отличнику можно снизить оценку за такую работу, за которую троечнику надо ставить пятерку, - чтобы простимулировать отличника). А итоговые оценки обязаны быть более объективными, ибо это - главным образом инструмент социализации ребенка и управления его образовательной карьерой, инструмент его подготовки к жизни в обществе, где все "по-взрослому". В этом смысле итоговые оценки в моем понимании гораздо ближе по функции к тому, что Кушнир называет "квалификационные отметки". Отсутствие сформированной с детства привычки к строгому и объективному оцениванию приводит к массовым проявлением инфантилизма и сопротивления объективному оцениванию, которое сплошь и рядом наблюдается у наших взрослых сограждан во всех отраслях.

Ваш АШ

Я сама огорчилась. Подозреваю, что сбой произошел потому, что я уходила по Вашей ссылке на пост Кушнира, а потом вернулась.
Вообще-то система меня узнает через раз.
Но больше всего меня огорчает, что нельзя сначала в Ворде у себя написать текст, а потом его вставить в пост. Я так всегда делала, так как иногда были сбои при отправке и на старом сайте.
Никита мне объяснял, как вставить, но это слишком мудрено. Можно вставить таблицу, файл, но не фрагмент текста. И копировать нельзя. Как же так? Ведь это две самых частых операции в дискуссии!
Про сканирование экрана напрочь забыла.
Нельзя ли упростить процедуру вставки в пост готовых фрагментов текста?

Коллеги,

пришлось опять копировать сюда то, что Ирина Павловна написала в нашей группе ЭСПП на ФБ (как и моей ответ ей там).

Ваш АШ





Ирина Шкуратова На родном форуме меня в очередной раз система не узнала. Не дала опубликовать пост. Поогорчавшись, решила всё-таки пересказать, о чем я там писала.
А написала я о необходимости обратной связи для развития всякого обучающегося и назвала критерии, которым должна соответствовать обратная связь, т.е. оценка.
1. Она должна соответствовать возрасту обучающегося.
2. Должна быть честной. Преподаватель не имеет права искажать оценки, так как он сбивает у обучающегося логику связи между результатом и оценкой.
3. Она должна быть соотнесена с количеством приложенных усилий и качеством работы.
4. Оценка должна выставляться на основе сравнения результата обучающегося не с абстрактным идеальным учеником, а с людьми его возраста и из его социо-культурной группы.
5. Должна быть сформулирована в корректной (не обидной) форме.
Разработка системы оценивания на основе этих принципов - задача на все времена и для всех народов. Может быть, поговорим о том, как это соблюсти на примере обучения в вузе?



Александр Шмелев Ирина Павловна, я уже написал на "родном форуме", что очень огорчен тем, что у Вас пропало сообщение и не совсем понимаю, как это могло случиться (только предполагаю). Спасибо, что Вы воспроизвели основные положения своего сообщения прямо здесь. Почти со всеми пунктами я согласен. Но... хотелось бы обостриться вот в каком вопросе. Мне кажется, что шкала текущих оценок должна отличаться от устройства шкалы итоговых оценок-отметок. Ибо это разные оценки, которые выполняют разные функции: текущие - инструмент тактического управления мотивацией учащегося, итоговые - стратегического управления его социализацией. Когда итоговые оценки мы стараемся получить путем выведения среднего из текущих оценок, то возникают очевидные трудности, которые заставляют нас (преподавателей-учителей) думать о том, а не будут ли текущие оценки мешать вывести объективную итоговую...

Ирина Шкуратова Спасибо, Александр Георгиевич, что отреагировали на мое огорчение. А как шкала текущих оценок должна отличаться от устройства шкалы итоговых оценок-отметок, по Вашему?



Александр Шмелев Не берусь утверждать насчет школы, но в ВУЗе итоговая шкала должна быть обязательно СТОБАЛЛЬНОЙ (!). Причем примерно половина баллов должна формироваться по принципу "накопления" промежуточных оценок за заранее объявленные оценочные процедуры, а другая половина - из результатов итогового экзамена (или серии итоговых испытаний). В школе итоговая шкала "квалификационных отметок" может быть скорее всего представлена в виде десятка словесных градаций типа 10) "изумительно (великолепно)", 9) "превосходно" 8) "отлично", 7) "очень хорошо", 6) "хорошо", 5) "удовлетворительно", 4) "посредственно". 3) "слабо" 2) "крайне слабо", 1) "никак".

Ирина Павловна, для меня Ваши слова очень удивительны. Я могу вставлять текст из ворда. Любой текст, с любым форматированием

Ирина Павловна!

Предлагаю, конечно, не продолжать на этой содержательной ветке обсуждать технические вопросы и перенести их в "техподдержку", но... для тех, кому еще важно разобраться в возможностях и ограничениях форума (например, коллеге Сугоняеву), я все-таки попробовал сделать то, что у Вас почему-то не получается - я написал в Ворде следующий текст и копи-пастом вставил его сюда. Вот этот текст:

Пишу текст в Ворде с тем, чтобы проверить, как он вставляется в редактор на форуме ЭСПП.
АШ

Так что... Не обнаружил, увы, никаких проблем. Не понимаю, что у Вас за версия Ворда и почему она не позволяет легко вставлять сюда тексты.

Спасибо, коллеги.
Буду разбираться со своими проблемами завтра.

Александр Николаевич,

я цитирую только часть из вашего последнего сообщения, так как все остальное совсем не успеваю уже прокомментировать. В этом абзаце Вы оперируете термином "оценка" так, что резко сужаете принятое широкое поле значения этого понятия в русском языке. За это же самое и "классиков РО" (как Вы их называете) трудно похвалить. Нельзя так контекстно-зависимо пользоваться терминами. Именно в этом вопросе я вступил в определенную дискуссию с Михаилом Эдуардовичем (если Вы перечитаете последовательность реплик в самом начале). ОЦЕНКА - это родовое понятие, которое имеет массу разновидностей. Как нельзя сводить всех млекопитающих к приматам, так нельзя говорить про "текущую оценку", не употребляя прилагательного "текущая".

О том, что возникает противоречие между усреднением "текущих оценок" и итоговой оценкой, я тоже пишу выше. Ибо вдруг из относительных внутрииндвидуальных оценок мы должны вывести абсолютную межиндивидуальную. Поэтому придется, как бы нам этого ни хотелось избежать, объявлять с самого начала (вначале года, четверти, семестра), какие процедуры являются "аттестационными", а какие выполняют роль "тренировочных упражнений" и оцениваются только "текущими оценками".

Ваш АШ