1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Виртуальный следователь-психодиагност устроит переворот на рынке труда (?!)

Тема в разделе 'Общие вопросы. Новости от членов сообщества.', создана пользователем Шмелев А.Г., 6 апр 2016.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Цитирую такой перл:

    "Ученые уверены, что дистанционная диагностика обладает рядом преимуществ по цене, скорости и удобству и в ближайшем будущем вытеснит с рынка реальных психологов и кадровиков."

    http://rg.ru/2016/03/03/reg-sibfo/psihodiagnost-perevorot-trud.html

    Коллеги, В чем я лично вижу некоторую не мифическую, а реальную угрозу?
    - В том, что как раз в нашей стране ( "России, вечно молодой") найдется достаточно
    инвесторов (включая правительственные структуры), готовых не то,
    чтобы поверить в такие обещания, а просто... "прокрутить-промыть" через
    такие проекты большие суммы.


    Вот почему так важно, чтобы существовало профсообщество психодиагностов,
    способное выразить коллегиальное мнение и оценку подобных проектов,
    а не частное мнение какого-то "заинтересованного эксперта-предпринимателя".
    Наконец, дело не в субъективной оценке, пусть даже коллегиальной, а в том,
    что существуют объективные статистические процедуры оценки эффективности
    любой диагностической системы. Но ведь их создатели даже не ведают, что
    существуют такие понятия и процедуры - надежность, валидность, репрезентативность...

    Ваш АШ
  2. Шаболтас А.В.

    Шаболтас А.В. Участник

    Коллеги!
    Мб предоставлять публичную экспертную оценку подобных "научных изречений" от имени и Экспертного совета РПО?
  3. забавно :) четыре месяца - это скорость? :)


    даже если они берут данные из открытых источников, это все равно слежка. плюс, деятельность в интернете - это далеко не вся личность. даже для человека, который почти весь день сидит в сети - по работе. и вообще, если я каждый день хожу в хлебный магазин, это не значит, что я живу только хлебом. в сети решаются одни задачи, а в реальной жизни - другие.
  4. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. 06.11.1951-14.07.2022

    Тема хорошая. Мог бы много написать из своего опыта, но я ушел из ЭСПП. Увы.
  5. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Не по теме сейчас скажу, извините Александр Георгиевич....
    Леонид Федорович, я буду скучать. Честно. Может, не надо, а? Возвращайтесь
  6. Базаров Т.Ю.

    Базаров Т.Ю. Модератор Команда форума

    В знаменитом фильме один из "героев" утверждал, что "скоро будет одно телевидение, театров не будет, кино - тоже уйдет в небытие. Останется одно телевидение". Он вместе с режиссером и сценаристом еще не ведали о таком чуде, как интернет...и много, о чем еще. Да, для какой-то части общества кроме телевидения нет ничего больше. И здесь, надо признаться, он оказался прав.
    Поднятая тема частично может быть объяснена пассионарностью тех, кто ищет и предлагает новые форматы и технологии решения "вечных" проблем. Не вижу в этом ничего удивительного и опасного. Поскольку в век потребления многое (но пока не все и не всеми) определяется или оценивается в прямом и весьма прямолинейном стоимостном выражении, то на "рынок" будут со сверхзвуковой скоростью вываливаться продукты, за которые кто-то захочет заплатить. По разным причинам. А главным и чуть ли не единственным способом оценки качества этого продукта станут продажи: раз покупают, значит, качественное. А раз качественное, значит, работает.
    Не собираюсь ворчать, хочу лишь сказать, что пассинарные продавцы бывают часто убедительными и уверенными в своем продукте. Опять же по разным причинам. Во-первых, они точно знают, чего хочет потребитель (быстро, надежно и, желательно, недорого и, обязательно, понятно и применимо). Во-вторых, в условиях всеобщего "отчуждения понятий" и словесной эквилибристики не так-то сложно подобрать именно те слова, которые "попадут в цель" (тем более, что эти слова, как правило, берутся из общения с заказчиком, поэтому главное - научиться внимательно слушать). И, наконец, в третьих, и это главное - в современном обществе, похоже, не осталось тех, кто может доказать обратное?
    Нет, не перевелись еще специалисты, которые могли бы высказать свое экспертное мнение. Но почти не осталось тех, кого это мнение интересует. Параллельные миры: специалисты и рынок товаров и услуг. Та же картина в сфере образования, науки, здравоохранения. Рынок живет по своим правилам: предлагаем и продаем то, что приносит деньги. Лучше большие и сразу. А теперь подумаем о тех, кто может это сделать. Специалист не такая уж большая ценность. Наймем или купим именно тех, кто нам больше подходит, поставим задачу и получим результат. Все больше специалистов вынуждены с этим считаться. Не стану предъявлять к ним претензии, да и не имею на то право. Знаю одно: профессионал на это бы никогда не пошел! Почему? Потому что у профессионала есть профессиональная мораль. Но их почти не осталось - вымирающая и уходящая порода.
    Хорошая идея на счет экспертного совета РПО. И на этом пока все, коллеги.
  7. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    А теперь по теме...Прочитала статью и стало страшно: такое впечатление тотальной слежки, на которую легко могут поддаться в надежде получить быстрый ответ на решение всех проблем. И от этого он точно будет неверным, мягко говоря. Единственный выход, который я вижу, - это сравнение качества результата на практике. Как это теперь видно с полным дистанционным получением высшего образования. Хотя, и не всем....
    Искренне надеюсь, что это заявление из серии "Ничего не будет...Одно сплошное телевидение"...
  8. Лурье Е.В.

    Лурье Е.В. Модератор Команда форума

    Тащить волну возмущения не готов, но поддержать - безусловно. Проекты, аналогичные этому, имеют место быть в ассортименте (та же IBM Watson). Но не всех так заносит.
    Возможность диагностировать "профпригодность" вообще и замена кадровых служб выглядит популизмом в последней степени.

    Может на МОНЭКС их позвать? :cool:
  9. Гаврилова А.Г.

    Гаврилова А.Г. Активист

    Думаю, это маниловщина.
  10. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Хорошая идея:) Поддерживаю!
  11. Шилко Р.С.

    Шилко Р.С. 19.03.1978 - 22.11.2022

    Согласен с Тахиром Юсуповичем, что мнение специалистов почти никого не интересует. И в данном случае не интересует оно прежде всего автора статьи, а затем редактора(ов), которые не посчитали нужным "проверить" материал или хотя бы отнестись к нему с долей критичности. Такое легкомыслие журналистов вроде бы не самого падкого на сенсации издания удивляет - в тексте не видно следов консультации по данному вопросу с какими-либо специалистами в области психодиагностики. Упоминается некое "мнение экспертов", но по общему вопросу, безотносительно.
    А ещё примечательно, что материал размещен в рубрике "Экономика", и посвящен в значительной степени фантазиям о грядущих доходах. Получается что-то вроде дележа шкуры неубитого медведя.
    Интересно было бы узнать, какое заключение выдала бы "уникальная программа" об авторе следующего высказывания из статьи:
    - По нашим данным, месячная емкость рынка услуг психодиагностики в России составляет триллион рублей, - говорит Евгений Гарин. - Это сопоставимо с оборотами от торговли алкогольной продукцией.
  12. Шилко Р.С.

    Шилко Р.С. 19.03.1978 - 22.11.2022

    Учитывая "газетное" (хоть в данном случае и виртуальное) происхождение материала, позвольте продолжить этот аллегорический ряд и вспомнить другой знаменитый фильм (экранизацию знаменитой повести), один из героев которого говорил другому: "И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет".
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Анастасия,

    мы можем именно так думать, что это маниловщина и некая "естественная пассионарность продавцов", но есть другие люди, которым ВЫГОДНО думать, что это "последнее слово науки".

    Ведь механизм привлекательности любых тестов (включая сугубо косвенные диагностические системы) для "одержимых продавцов" заключается в том, что они сами искренно убеждены, что все в этой
    области базируется на авторитете и... нахальстве, а объективных критериев проверки не существует, поэтому можно в эти проекты закапывать неограниченное количество денег...



    Ваш АШ

  14. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Тахир Юсупович,

    Вы, конечно, со своим примером про телевидение начали как-то, может быть, чересчур утешительно и оптимистично, а потом... к концу уже, напротив, пошел какой-то мрачняк-пессимизм.

    Имею окаянство утверждать, что рынки бывают разные.
    Не всякий рынок имеет тенденцию отказа от услуг профессионалов, страдающих муками профессиональной совести. Этим отличается "рынок временщиков". Когда-то в 90-е годы я написал в "Психологическую газету", издаваемую Иматоном, про "смычку дилетанов-производителей и шарлатантов-потребителей" (тогда я нарочно перекорежил известные термины "дилетанты" и "шарлатаны"). Сейчас не эта игра слов важна...


    И тех, и других можно объединить одним словом - ВРЕМЕНЩИКИ. Любой рынок, ориентированный на долговременное существование, объединяет людей, рациональное поведение которых базируется на бережном отношении к собственному самому долговременному капиталу - к своей РЕПУТАЦИИ.

    Пока эти 2 РАЗНЫХ рынка у нас в области психологических услуг как бы смешаны, недостаточно хорошо разделены, нет для обывателя явных и понятных признаков их размежевания. Что это за межевые признаки? - Это определенные круг сайтов, на которых исповедуется определенный стиль рекламы (а не обещания типа "излечим одной таблеткой от всех болезней"), это издания специализированных журналов, это люди, говорящие на определенном профессиональном языке, это стандарты, это независимые процедуры оценки качества, это системы независимой обратной связи от самой клиентуры и т.п.

    Обычно в создании инфраструктуры долговременного РЕПУТАЦИОННОГО РЫНКА заинтересованы эффективные
    профессионалы. И только они сами, но никак не потребители,
    которые не владеют профессиональным языком, способны
    создать систему размежевания двух рынков. Пока критической
    массы таких профессионалов нет, не видно, где кончается
    рынок временщиков и начинается репутационный рынок.
    Вот тут-то и появляется "мутная водичка", в которой немалому
    числу "пассионарных рыбаков" очень хочется поймать свою "золотую рыбку".


    В принципе я не открываю этим своим сообщением для Вас, Тахир Юсупович, ничего нового. Это все мы давно с Вами обсуждали уже.
    Может быть, другими словами.


    Ваш АШ

  15. на самом деле, подобные заявки - это проблема не только психодиагностики. недавно была радиопередача, в которой обсуждалось, как скоро у нас наркоманам начнут стирать память. и это не шутка. я года два назад видела передачу на канале Культура об этом. вполне серьезные люди, физиологи ВНД, как я поняла, вполне серьезно обсуждают, как они будут стирать травматичные воспоминания. это не проблема шарлатанов. это проблема технического подхода к человеку: "лишнее" сотрем, а если нужно оценить, то мы все посчитаем, все ваши ходы у нас записаны. и ни тени сомнений, ни малейшего просветления, что это аморально или негуманно. на человека смотрят, как на машину, которой при необходимости можно винтик подкрутить, а не как на личность, задача которой - расти и развиваться, осознавать опыт, делать выводы из случившегося.
    Никитина И.А. нравится это.
  16. и вы ведь понимаете, что если этот безумный сон станет реальностью, заключение этой программы будет носить не характер рекомендаций, как заключение психолога, а безапелляционный, ибо "программа не может ошибаться"
  17. Базаров Т.Ю.

    Базаров Т.Ю. Модератор Команда форума

    Уважаемый, Александр Георгиевич!
    Вынужден согласиться. Только ВРЕМЯ что-то затянулось. Раньше можно было подумать, что временщик - это на год-два, ну пусть 5 лет. Теперь понятно, что временщик - категория постоянная. Меняются люди, обстоятельства, а временщик остается.
    Возможно, на ситуацию нужно посмотреть с другой стороны. А, что, если мы имеем дело с постоянными встречами между консервативностью и инновационностью, между тягой к функционированию и необходимостью развития?
    У клиента есть реальная проблема, как он ее понимает. Он просит ему помочь. Консерватор предлагает разобраться и продумать варианты решения, провести соответствующие исследования и пробные испытания. Инноватор же реагирует непосредственно. "Есть задача - вот вам решение". И последний подход выглядит для клиента более привлекательным и, что самое удивительное, наиболее клиенто-ориентированным.
    Возвращаемся к феномену времени. Сегодня ни у кого не осталось времени на продумывание и проверку. Все зависит от наличия эскиза и доведения его до результата, который по мере приближения к нему все время меняется в своих параметрах.
    Возвращаемся к почти забытым сюжетам. Ходжа Насреддин обещал эмиру Бухары научить читать осла. Все вокруг были не просто удивлены его безрассудством, но и искренне за него переживали. Ведь в противном случае он лишался головы. Ответ Ходжи остался в истории, как ответ человека, управляющего временем: "К тому моменту (когда нужно будет предъявить результат) либо осел помрет, либо эмир скончается, либо я умру".
    Инноваторы рискуют. На кону: мгновенный выигрыш в виде оплаченного счета или потеря лица. Счет сегодня, лицо - когда-нибудь (когда еще оно будет стоить таких денег?).
    Консерваторы не рискуют, потому что у них "лицо" на первом месте. И им кажется, что они точно знают, сколько это "лицо" стоит.
    Предлагаю инноваторам и консерваторам объединиться и превратиться в "реализующих" в терминах теста СРНИ (стили реагирования на изменения), прошедшего экспертизу в МОНЭКС некоторое время назад.
    В одиночку люди идут быстрее, а вместе с другими - дальше, гласит народная мудрость.


    И тех, и других можно объединить одним словом - ВРЕМЕНЩИКИ. Любой рынок, ориентированный на долговременное существование, объединяет людей, рациональное поведение которых базируется на бережном отношении к собственному самому долговременному капиталу - к своей РЕПУТАЦИИ.
  18. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемый Тахир Юсупович,

    это, конечно, возможный поворот в обсуждении - назвать временщика "новатором". Только, по моему убеждению, есть один существенный признак, который позволяет различать "новатора" и "спекулянта". Первый искренне сам верит, что его решение сработает, второй - НЕ верит, но искренне (опять-таки ИСКРЕННЕ) считает, что главное не его собственное отношение к "новшеству", а наличие веры у... клиента.

    Ваш АШ

    Никитина И.А. нравится это.
  19. Сугоняев К.В.

    Сугоняев К.В. Лидер Команда форума

    Перманентное «прореживание» «чрезмерной» численности научных работников в России в сочетании с выдавливанием наиболее динамичных «излишков» за бугор идет уже не первое десятилетие и результат налицо.
    В тех сферах, где я работаю, еще 15 лет назад в органах управления можно было встретить специалистов, прошедших путь службы/работы в той области, которой он руководит, начиная с низовых звеньев. По пути наверх такой человек неизбежно обрастал какими-то (пусть не всегда достаточными) специальными знаниями.
    Сейчас все иначе: профотбором руководят экономисты, юристы, тыловики… кто угодно, только не специалисты. В цене у начальства не просто дилетанты, но дилетанты с инициативой, которые навязывают свою внезапно вскочившую, но сразу ставшую единственно верной, точку зрения, не обращая ни малейшего внимания на возражения и доводы. Чиновник-дилетант, да к тому же еще и нарцисс - это настоящее бедствие. Большим бедствием может быть лишь чиновник-дилетант, прикупивший по пути наверх ученую степень.
    Это о контексте
    Теперь ближе к теме
    1) Не стану выражать удивление по поводу того, что по контактам в сети интеллект можно определить, якобы, за день, а личность – за месяцы. Дело в другом. Интернет-профайлинг объективно востребован, бороться с этим направлением бесполезно; можно лишь попытаться убедить заказчиков в том, что к этому направлению следует подключать специалистов, а не только тех, для кого список индивидуальных особенностей начинается и заканчивается типами темперамента по Гиппократу.
    2) Я включился в ЭСПП относительно недавно (где-то год или чуть больше) и могу чего-то не знать, но меня огорчает пассивность тех, кто назвал себя экспертным сообществом, невмешательство в процессы, в которые, казалось бы, нельзя не вмешиваться.
    К примеру:
    - в бытность Сердюкова министром обороны ведомственная психология была полностью «огражданена» (т.е. переведена на зарплату 7-8 тыс. руб.). Разумеется, все лучшее покинуло ряды. Были какие-то возражения против этого в академических рядах, акции солидарности? Не припомню.
    - Нынешние руководители военной психологии генерируют удивительные (в методологическом плане) указания за очень высокими подписями, которые не подвергаются никакой экспертной оценке. Хотя могли бы. Делать это извне, все таки, несколько безопаснее, чем изнутри. Заблаговременно «прореженные» психологи безропотно выполняют любую блажь, тысячи протестированных бог знает чем людей удостаиваются незаслуженных ярлыков, возможно, ломающих их карьеру… Все сходит с рук инициативным дилетантам.
    - Пару лет назад в МВД приказом министра была введена – несмотря на многочисленные возражения психологов с мест - новая система отбора в полицию; совершенно дилетантская в методологическом плане и, к тому же, с явным привкусом коррупции в способах реализации. Я уже как-то упоминал в одном из постов, что одним из шедевров новой системы оценивания кандидатов стала «методика изучения правосознания» Л.Ясюковой (напомню: 13 пунктов с трихотомическим форматом ответов, 4 первичных (!) и одна интегральная шкала). Кто-либо из уважаемых лидеров РПО что-либо возразил против этого? Не слышал о таком.
    Примеры можно продолжать.
    Вы можете сказать: это внутреннее дело силовых структур, нас мало касается.
    Возражу: постоянно происходит переток специалистов из одних сфер в другие, и вчерашний силовой психолог завтра может оказаться в гражданском вузе или структурах госуправления. Пройдя школу дебилизации и вымывания профессиональной этики. И будет, вполне возможно, вас учить и вами руководить. Будучи убежденным в том, что так и надо.
    Приходится задавать тяжелый вопрос: а в состоянии ли нынешнее обескровленное экспертное сообщество сопротивляться подобным (статья в РГ) «инновациям»?
    Можно ли найти какую-то более конструктивную форму бытования ЭСПП, чтобы не впадать ни в одну из двух крайностей: 1)уютный междусобойчик в стиле «В-а-ау!» 2) агрессивное луркерство, как это охарактеризовал коллега Виноградов?
    И еще: есть ли в рядах нашего сообщества томские? Может быть, они могут пролить луч света на обсуждаемую тему?
    Извините за «много буков»
    Последнее редактирование: 7 апр 2016
  20. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. 06.11.1951-14.07.2022

    Томские и новосибирские и с юга Сибири есть. Можем и из самого Центра Азии позвать (для тех кто не силен в географии, это Тыва и град Кызыл). Вопрос лишь в том, что обсуждать и какой смысл это делать. И будет ли АШ банить то, что показалось ему или кому-то оскорбительным. Просто о том, что делают в МОН РФ под чутким руководством Асмолова без крепкого русского, сочного мата говорить невозможно.
    Свириденко И.Н. нравится это.