1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Асмолов А.Г. Будущее психологии или психология без будущего

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Тукачев Ю.А., 11 окт 2017.

  1. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    Хочу спросить тех кто был на съезде - действительно ли выступление именно Асмолова является тем выступлением, которое стоит обсуждать?

    А что с другими выступлениями - может быть прост о нет их видео или текстовых записей?! Ой ли....
  2. Алтухов В.В.

    Алтухов В.В. Модератор Команда форума

    Очень показательная публикация от Е. Осина на тему индексов наукометрии и куда приводят материальные стимулы: https://www.facebook.com/evgeny.osin/posts/10214222553456105. Там есть и обратный вывод - кто хочет строить науку, делает это вопреки, а не благодаря. :)

    Но за обсуждением формально-бюрократических проблем опять теряется суть - а содержательно что важно в психологии развивать дальше и как она должна развиваться? Отличная тема с воспроизводимостью - да! Спасет междисциплинароность - быть может! Стоит ли рыть только эмпирику или нужно тесное сотрудничество психологов-теоретиков и экперементаторов (как в физике) - а почему нет?
  3. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

    Уважаемый Владимир Владиславович! Где вы увидели "обсуждение формально-бюрократических проблем", из-за которого "теряется суть" ?
    А суть состоит в том, что психология должна быть объектом и средством удовлетворения научной любознательности профессионального психолога?
    И ,конечно, строго научным методом и конечно при " тесном сотрудничестве психологов-теоретиков и экпериментаторов"? В этом Вы видите будущее психологии? Кстати вся теоретическая и экспериментальная физика на протяжении всей своей истории в конечном результате работала на жизнь людей.
    А у психологии как профессии особое предназначение и долг перед людьми на земле.
  4. Алтухов В.В.

    Алтухов В.В. Модератор Команда форума

    Уважаемая Елена Петровна!

    Увидел выше в обсуждениях, хотя конечно проглядывал достаточно много написанного с начала поста - возможно такой акцент выхватило мое внимание.

    Абсолютно согласен, что наукой движет прежде всего любопытство и эксперимент, основанные на применении научного метода и опорой на уже накопленные системы знаний. :) Будущее психологии вижу в том же самом, в расширении доказательной и теоретической базы и обретения все более понятного онтологического статуса (статусов?).

  5. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

    "Абсолютно согласен, что наукой движет прежде всего любопытство и эксперимент, основанные на применении научного метода и опорой на уже накопленные системы знаний. :)"

    Виталий Владиславович! А я ведь совсем о другом! Ваше внимание,вероятно, снова не то "выхватило"
  6. Алтухов В.В.

    Алтухов В.В. Модератор Команда форума

    Тогда лучше пояснить о чем Вы. :) Иначе и правда у каждого будет "про свое".

  7. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

    Виталий Владиславович! Загляните,пожалуйста, здесь на стр.2, в мой пост от понедельника 00.52. А наука,конечно, куда ж без нее! Но суть психологии для меня никак не сводится к психологии как науке.
    Алтухов В.В. нравится это.
  8. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    я долго удерживался от того, чтобы "врезать" в эту ветку какую-то слишком короткую реплику и слишком...гм... резкую. Потому что нет времени на развернутое и аргументированное высказывание, которое давно назрело.

    Дело ведь в том, что у нас в психологии уровень представлений о том, что такое ТЕОРИЯ - очень не развитый. Надо немножко изучать другие науки, чтобы это "прочувствовать". Поэтому призывы вести интенсивней теоретическую работу - это непонятные призывы (лично для меня). Теории бывают разные: осмыслительные, описательные, объяснительные, предсказательные, модельные (в формате математических и других моделей). К чему призываем? Есть "методологические подходы", которым ошибочно приписывают статус теории. Есть "концептуальные рамки и сетки" - набор понятий и различений, но без всяких проверяемых гипотез и даже без ясных связей между понятиями. И это тоже называется "теорией". Возьмем теорию деятельности А.Н.Леонтьева. - Эвристичная штука, ценность которой я сам готов рьяно доказывать, ибо убеждался в ее ценности много раз. Но ведь по многим признакам эту "теорию" следует считать лишь методологической рамкой. Конечно, удобно строить теории, которые нельзя опровергнуть, ибо они не продуцируют никаких проверяемых гипотез (и риск получить репутацию автора опровергнутой теории меньше). Но такие теории по требованиям к "позитивной науке" не являются теориями в собственном смысле. Это скорее "художественное видение предмета", чем научная теория.

    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 19 окт 2017
  9. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, здравствуйте,

    Я все ждал, когда вы выскажетесь. В целом ваша мысль понятна и обоснована.
    Вопрос в то, насколько этот подход реален в российской психологии, где большая часть авторитетов строила именно методологические рамки или "художественное видение предмета".
    И помимо "Теории деятельности" можно привести массу подобных "теорий" на которых воспитывались тысячи нынешних психологов. Добавим к этому "родовое проклятье происхождения" советский психологии, которую разрешили в свое время только в качестве побочной дочки Философии, которая в принципе против количественных и проверяемых подходов.
    Лично мне очень хотелось бы, чтобы наша наука двигала0сь в сторону проверяемых теорий, которые расширяли наше понимание о механизмах работы психики, но готово ли большинство наших психологов к этому? Ведь долгие годы формировалось представление о психологии, как гуманитарной науке, где "тонкие движения души не загонишь в грубые рамки формул"... Для того, чтобы поменять отношение к науке и ее теориям требуется существенная перестройка системы подготовки психологов и большая просветительская работа. Первое мало вероятно из-за инертности российской системы высшего образования, и принципу "хотели как лучше, а вышло как вчера", а второе маловероятно из-за требуемых материальных и временных затрат, на которые вряд ли кто-то пойдет в эпоху дикого, прагматичного капитализма, который господствует в нашей стране.
    Последнее редактирование: 19 окт 2017
  10. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Я понимаю, что сейчас посыпется град камней в мою сторону, но примером теорий, приверженность к которым отбрасывает психологию на сто лет назад, лично для меня является концепция архетипов К.Юнга. Замечательная концепция - только в XXI веке - к науке такие метафорические образы сложно отнести. К поэтическим метафорам - да, к философским рассуждениям - конечно, к филологическому анализу народного творчества - вполне. Но чтобы эта красивая (спору нет) концепция стала научное теорией, для этого за сто лет нужно (или можно) было собрать тонну доказательств - коей тонны в виде ряда независимых исследований не просматривается. Но красивая вещь - и ее используют и используют.
    Как мне видится, в нынешней науке Психологии есть три основные составляющие: Философская сторона (осмысление глобальных сторон человеческого бытия), Собственно Психология (исследование разнообразных психических явлений и попытки целенаправленно влиять на них, и Психофизиология - стремление понять механизмы психических явлений, связав их с работой мозга.
    Каждая из этих ветвей имеет свой понятийный аппарат, и тянет общую науку психологию в свою сторону. Каждая по-своему важна, и без философского подхода мы рискуем потерять Общее за частностями. Важнейшей задачей я считаю поиск баланса между этими составляющими и понимание роли и места каждого компонента в общей науке о психике. Попытки "крена" в любое из трех вышеописанных направлений ни к чему хорошему не приведут, но со временем необходим постепенный дрейф от Психологии как Философии ( Аристотель, К. Юнг) к Психологии, как к науке о механизмах психики. И в этом плане открытия в других областях человеческого знания (например открытие "центра удовольствия Дж. Олдсом) могу оказывать существенное влияния на прогресс в нашей науке. Вопрос только в том, как научить наших студентов-психологов мыслить интегративно и видеть стратегический тренд развития науки. Иначе существенная часть психологов так и останутся работать в рамках концепций и "теорий" столетней давности, что выглядит странно в XXI веке.
    Последнее редактирование: 19 окт 2017
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  11. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юрий Викторович,

    я бы даже немного заострил. Знаете, почему Юнг не отбрасывает нашу психологию на сто лет назад? - А потому, что она там и живет, в том самом времени - сто лет назад.

    Ваш АШ


  12. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    С одной стороны - "печалька", а с другой - очень удобно иметь теории, которые невозможно опровергнуть. Потому что опровергатель, во-первых, получит по голове от коллег, а во-вторых, никого не убедит - даже с цифрами в руках, потому что мы в таких случаях попадаем в область "ВЕРЫ", а оскорбление чувств верующих наказуемо...
    Помните как мы с вами попытались дать критический анализ "Психогеометрического теста"? Каждый из нас получил свои доказательства, убеждающие в отсутствии его валидности - и что? Сотни и тысячи энтузиастов по-прежнему делают далеко идущие выводы на основании выбора круга или квадрата.
  13. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    вот структура Пи РАО
    http://www.pirao.ru/about/structure/laboratories/ некоторые лаборатории существуют от 30 до 50 лет. Устарели?

    Вот сотрудники ПИ РАО http://www.pirao.ru/workers/ посчитайте сами сколько их...

    На ф-те психологии МГУ научных сотрудников в сумме не больше 50 - в 4х кажется лаборатория.

    вот структура ИП РАН
    ==============Институт включает 10 научных подразделений (лабораторий): Лаборатория психологии труда, эргономики, инженерной и организационной психологии (заведующий — профессор А. Н. Занковский); Лаборатория познавательных процессов и математической психологии (заведующий — член-корр. РАО, профессор В. А. Барабанщиков); Лаборатория психофизиологии им. В. Б. Швыркова (заведующий — член-корр. РАО, профессор Ю. И. Александров); Лаборатория социальной и экономической психологии (заведующий — д.психол.н., профессор РАН Т. А. Нестик); Лаборатория психологии личности (заведующий — член-корр. РАН А. В. Юревич); Лаборатория психологии и психофизиологии творчества (заведующий — член-корр. РАН Д. В. Ушаков); Лаборатория психологии развития субъекта в нормальных и посттравматических состояниях (заведующая — профессор Н. Е. Харламенкова); Лаборатория психологии речи и психолингвистики (заведующая — профессор Н. Д. Павлова); Лаборатория истории психологии и исторической психологии (заведующая — профессор В. А. Кольцова); Лаборатория психологии способностей и ментальных ресурсов им. В. Н. Дружинина (заведующая — профессор М. А. Холодная).

    Пусть в этих трех организациях трудятся 300 психологов. Пусть по всей стране ЕЩЕ есть даже 700 психологов в науке. ВСЕГО 1000!
    Пусть каждый год сменяется 50 человек Они же и восполняются. Иными словами для воспроизводства такой (не)хилой психологической науки нужно 50 человек в год. половину дает МГУ. Другая половина - аспиранты их психологов других вузов...

    Вы скажите - а как же многочисленные преподаватели психологи вузов - а им платят за учебную нагрузку хотя требуют ( не внося это в договора! ) и научные статьи Мы и печатаем тратя на них не столько свое время сколько СВОИ же деньги...

    Поэтому в большинстве областей все самое интересное в НАШЕЙ псилологической науке - от если не Юнга то от Выготского...

    Именно поэтому Асмолову и приходится говорить о... "сети" и междисциплинарности - дисциплинарность умерла или медленно умирает.
  14. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Да, за науку нам не доплачивают.
    Да, проводим исследования, печатаем тесты, покупаем программы для статобработки, оплачиваем тезисы - все за свои деньги.... Да, я за 20 лет ни разу не получал деньги на командировки, публикации или научное оборудование. Все за свои, за кровные.. ( в основном тратил гонорары от научно-популярных книг по психологии).
    Но ведь проводим исследования, и таких преподов-исследователей в стране несколько тысяч (не считая аспирантов и магистров, которые тоже в сборе данных участвуют). Тогда получается уже не тысяча, а на порядок больше. При сменяемости в 10-15 лет, за время от Выгодского уже сотня тысяч психолог наберется. И из ваших слов получается, что эти сто тысяч российских исследователей не создали ничего нового? Что-то тут не так.....
    Выходит, что разговорами, да полубы мерами отечественную психологию кардинально не реформировать - до той степени, чтобы она могла вкладывать в Мировую науку хотя бы примерно на том уровне. как вкладывают туда наши физики, математики, биологи и медики. А мы все Фрейда, Юнга, Выгодского цитируем. Мне думается, что эта ситуация и Льва Семеновича не порадовала - что мы за 90 лет от него дальше не продвинулись.
    Кринчик Е.П. нравится это.
  15. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    тысяча
    на порядок больше - как вы пишите - десять тысяч. А не 100 000

    А что могут в науке десять растопыренных тысяч ученых психологов?
    Поколение УЧЕНИКОВ Леонтьева Гальперина, Эльконина, Запорожца и даже Зинченко и др . засчитываю как треть - они слишком - им и положено! - смотрели в рот учителям!
    Про диссертации и магистров бакалавров умолчу. Слишком хорошо знаю это.
  16. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Я прикинул, сколько психологов всего было в отечественной науке за 90 лет от Выгодского. Они же сменяются.

    Не очень понял прилагательное "растопыренных" по отношению к психологам-исследователям. Если это означает, что они не работали на одну концепцию, а разрабатывали разные направления - то это даже хорошо. Что касается мнения, что десять тысяч ученых - это мало, то важно качество, а не количество. Так например, один только Московский ФизТех, дал больше нобелевских лауреатов, чем все другие технические ВУЗы нашей страны, хотя по численности сотрудников он не сравним с ними.
    Я уже не говорю о Гарварде, который держит первое место в мире по числу Нобелей на количество научных сотрудников. Выходит вдело не в числе - а в умении (как говорил А.С. Суворов). А вот умения нам что-то не хватает...
  17. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    в сущности и я об этом - не нужны нам те тысячи психологов что выпускает сотня другая вухов, - ка к исследователи. Ну и готовили бы их как практиков Так ведь математика методологии эксперимент психофизика и обработки данных- - больше половины времени!!!! А вот например курса просто Основы консультирования на специальности возрастная психология - нет! По методике тренинга - оджин курс и сейчас даже без практикума.
  18. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Георгиевич (Лидерс),

    Корень зла не только в нашествии "формальной наукометрии" (точнее "библиометрии") на наши вузы, но еще и в пресловутой "магии слов". Чтобы перестать плодить никому не нужных и откровенно не имеющих научной мотивации "психологов-исследователей" с помощью стародавних программ, составленных "психологами-исследователями" для порождения себе подобных, придется, видимо, КОГДА-НИБУДЬ отказаться от магического слова "ПСИХОЛОГИЯ". Ибо это слово связано с корнем "логос", что означает "наука". Придется дать другое название всей той "психопрактике", которая по недоразумению связана до сих пор почему-то со словом "логос". Медицина давно это прошла и давно отделилась от биологии как науки... Так что придется подождать (возможно, пару веков) того времени, когда зародится какая-нибудь "психоцина". Хотя неплохое слово "психоанализ" уже, впрочем, есть. В нем уже нет слова "логос" и он не обязан быть научным, как и какой-нибудь "литературоведческий анализ"... Причем я уже в этом случае веду речь не о российской только психологии, а о состоянии мировой науки в этой области.
    Кстати, немало факультетов и кафедр с удовольствием, как мне кажется, сменят вывеску "Психологический факультет" на "Психоаналитический факультет".


    Ваш АШ
    Щербатых Ю.В. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  19. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Уважаемый Александр Георгиевич ( тот, который Лидерс, так как вас двое участвует в дискуссии и порой на меня накатывают легкие волны раздвоения личности, когда я пытаюсь переключаться на ваши посты).
    Проблема не в том, как называется диплом, который выдают на том или ином факультете: "практический психолог" или "психолог-исследователь", а в двух очень существенных моментах: 1. Профориентации. 2. Специализация подготовки исследователей
    Поясню:
    1. Профориентация: Я в этом деле профи. Несколько лет работал директором центра профориентации, входил в Совет Директоров профцентров при Министерстве труда, являюсь разработчиком системы оценки способностей и выбора профессии, много лет занимаюсь профотбором и т.д. Для чего я это говорю? Мое мнение состоит в том, что исследователями (физиками или психологами) рождаются, а не становятся в зависимости от профиля ВУЗа. Это как М.В. Ломоносов, который родился ученым и никакая рыба или женитьбы не могли свернуть его с этого пути. Соответственно, я глубоко уверен, что в каждом ВУЗе, где готовят психологов, есть 5-10% студентов, готовых к научной работе. Но для того, чтобы зародыш учено превратился в Творца, нужно много составляющих, которых в наших ВУЗах нет.
    2. Специализация подготовки исследователей . - для особо одаренных студентов, годных к исследовательской работе и готовых нести тяжкое бремя российского ученого ( таких наверное процентов пять) нужно создать особую системы подготовки и особые спецкурсы. Но это совершенно нереально в нашей стране.
    Поэтому (возвращаясь к темен этой ветки) подвожу итог: у психологии, как служанки бизнеса, медицины или HR-ов будущее есть и может быть вполне преуспевающее. У психологии как науки будущего в ближайшие 10-15 лет я не вижу.
  20. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    Неких психологов на территории СССР-России начали впервые в вузах готовить в примерно 1929 году - это были ПСИХОТЕХНИКИ. Одним из известных нам ПСИХОТЕХНИКОВ по диплому был К.М.Гуревич. Он и пострадал за психотехнику, как видимо и другие... в известном году
    Вернуться к этому термину?

    Я бы ждал инноваций, но не типа коуч...

    И еще - психоаналитики не отдадут свое имя без выкупа - ведь готовят психоаналитика 8-10 лет.... Ну и сам психоанализ может быть по Фрейду конечным и бесконечным Я слушал сообщение одной аналитчицы которая 12 лет ведет случай и исправно получает деньги...

    и совсем последнее - я знаю доцентшу с соседней нам кафедре которая запросто себя называет чаще психотерапевтом чем психологом и доцентом. И профессора также с соседней кафедры который называет себя ( я выяснил - вправе!) пвсихоаналитиком а не психологом где только можно!!!

    ...не это ли имел в виду Асмолов под междисциплинарностью!....