1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Богомаз Сергей Александрович - гость июня 2014

Тема в разделе 'Гости месяца', создана пользователем Шмелев А.Г., 31 май 2014.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Здравствуйте, Сергей Александрович!

    Благодарю Вас, что Вы согласились стать гостем июня 2014 в нашей блогосфере на сайте ht.ru (и новом форуме www.ht-line.ru).

    Первый разминочный вопрос:

    Как Вы считаете, нуждаются ли прикладные психологи (оргпсихологи, специалисты по психодиагностике и оценке персонала и др) в разработке профессиональных стандартов деятельности?

    Контекст вопроса таков:

    1) У нас на сайте только весной этого года появился "Стандарт Центра оценки", разработанный коллегами, многие из которых входят в состав нашего И-сообщества (начиная с Евгения Лурье, одного из организаторов этой разработки).
    2) В июле-августе ожидается публикация на нашем форуме проекта "Стандартов тестирования персонала".
    3) Мне известно, что компания Тахира Юсуповича Базарова выступила с инициативой разработки "Стандартов обучения и развития".

    Так что... не пошла ли у нас "мода на стандарты", и что она может принести?


    Впрочем, у нас очень свободные нормы общения с "гостем". Гость не обязан отвечать на неудобные для себя вопросы. Гость волен сам задавать тему и задавать вопросы участникам Сообщества.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев

    P.S.

    Аналогичный вопрос был уже задан Вам и в старой блогосфере (состоящей из персональных блогов). Так что Вы можете выбирать, где Вам удобнее технически будет отвечать. А также смогут выбирать наши участники. Это такой переходный период - период освоения нового форума forum.ht-line.ru (или forum.ht.ru - это синонимы).
    Последнее редактирование: 31 май 2014
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги, ниже я цитирую ответ Сергея Александровича, который состоялся на блоге-кабинете "гостя июня" еще в старой блогосфере.

    Кому удобней продолжить разговор здесь (на форуме, а не на блоге), пожалуйста, продолжайте.

    С ув,
    АШ

    Добрый вечер. Александр Георгиевич, отвечая на ваш вопрос, отвечу так: мое мнение, моя уверенность - любая профессиональная деятельность должна иметь стандарты деятельности. Иначе - нет профессии.
    Как сложилась такое мнение? Несколько лет назад (по-моему, еще в прошлом веке) я присутствовал при дискуссии на тему "профессия, профессионализация", которую вел Петр Щедровицкий с томской аудиторией заинтересованных людей. В результате у меня сложилось представление о том, что для того, чтобы профессия "сложилась" должно существовать профессиональное сообщество, у которого должны быть стандарты деятельности, профессиональная этика и эстетика, профессиональные нормы и культура. Если это все системно сложится, то представителей профессии в обществе будут уважать, с ними будут считаться, они могут влиять на социальные процессы и принятие значимых решений. Еще тогда в качестве примера Щедровицкий обсуждал, в том числе, пример с отечественной психологией, в которой не сложилось профессионального сообщества (оно отсутствует и в настоящее время, есть только попытки, по моему мнению).
    Через несколько лет я оказался на мероприятии, на котором рассказывали об организации деятельности по разработке стандартов деятельности на западе. Для меня было удивительно, как "серьезно" к этому относятся западные профессионалы. Оказывается, регламенты деятельности разработаны практически для всех видов деятельности (может быть имеет смысл поискать западные регламенты деятельности практических психологов). Интересно было услышать, что среди разработчиков стандартов есть наши бывшие соотечественники, перебравшиеся на Запад.
    Поэтому повторюсь - я за разработку стандартов.

    С.А. Богомаз
    Последнее редактирование: 1 июн 2014
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    дискуссия все же пошла "по старинному руслу" - на персональных блогах.
    Цитирую ниже основные реплики, которые там прозвучали.
    Цитирую для тех, кому удобней подключиться именно на форуме.

    С ув,
    АШ



    № 2 из 11. 31.05.2014 : 21:05. Блоггер: Богомаз С.А.

    Добрый вечер. Александр Георгиевич, отвечая на ваш вопрос, отвечу так: мое мнение, моя уверенность - любая профессиональная деятельность должна иметь стандарты деятельности. Иначе - нет профессии.

    Как сложилась такое мнение? Несколько лет назад (по-моему, еще в прошлом веке) я присутствовал при дискуссии на тему "профессия, профессионализация", которую вел Петр Щедровицкий с томской аудиторией заинтересованных людей. В результате у меня сложилось представление о том, что для того, чтобы профессия "сложилась" должно существовать профессиональное сообщество, у которого должны быть стандарты деятельности, профессиональная этика и эстетика, профессиональные нормы и культура. Если это все системно сложится, то представителей профессии в обществе будут уважать, с ними будут считаться, они могут влиять на социальные процессы и принятие значимых решений. Еще тогда в качестве примера Щедровицкий обсуждал, в том числе, пример с отечественной психологией, в которой не сложилось профессионального сообщества (оно отсутствует и в настоящее время, есть только попытки, по моему мнению).

    Через несколько лет я оказался на мероприятии, на котором рассказывали об организации деятельности по разработке стандартов деятельности на западе. Для меня было удивительно, как "серьезно" к этому относятся западные профессионалы. Оказывается, регламенты деятельности разработаны практически для всех видов деятельности (может быть имеет смысл поискать западные регламенты деятельности практических психологов). Интересно было услышать, что среди разработчиков стандартов есть наши бывшие соотечественники, перебравшиеся на Запад.

    Поэтому повторюсь - я за разработку стандартов.







    Ответ на 31.05.2014 : 21:05 (Богомаз С.А.)

    № 3 из 11. 01.06.2014 : 12:21. Корреспондент: Белых С.Л.

    Сергей Александрович, конечно, без профессиональных стандартов нельзя, но жесткая стандартизация чревата консервацией систем и отношений. А в наше меняющееся время, когда профессия технологически изменяется с очень высокой скоростью, это особенно актуально. Запросы работодателей к выпускникам высших и средних проф.учебных заведений включают: 1) IT-компетентность; 2) умение общаться и налаживать контакты; 3) обучаемость; 4) желание достичь успеха в этой деятельности; 5) общие знания в данном направлении. И все. Остальное, в том числе узкопрофессиональные умения - не требуются. Потому, что технологии меняюся. Говорю ответственно, так как специально занималась этим вопросом.

    Работодатели говорят, что у них есть курсы, на которых они обучат всему, что требуется на их предприятии (фирме) сегодня, а никакие учебные заведения за этими технологиями не угонятся.

    Поэтому я так приветствую современные ФГОС, что они задают не узкоспециальное содержание и не конкретные ЗУНы, а требования к содержанию и результатам. Благодаря чему остается возможность варьировать содержание и конструировать сегодняшние компетенции, не отставая от жизни и не переписывая стандарты.



    Ответить




    Ответ на 01.06.2014 : 12:21 (Белых С.Л.)

    № 4 из 11. 01.06.2014 : 15:31. Блоггер: Богомаз С.А.

    Светлана, и вы правы. Но нужно учитывать следующее: у профессионала, в первую очередь, должна быть сформирована культура соблюдения нормативной деятельности и связанных с нею стандартов. Мое мнение, это базисное, с этого нужно начинать формировать (воспитывать) профессионала. И когда молодой человек приобретет чувствительность к соблюдению норм и стандартов деятельности, тогда его можно обучать быть творческим, то есть учить быть чувствительным к возможности выхода за пределы нормативной деятельности. Иначе представьте, что вам нужно поставить укол с лекарством в пятую точку, а приходит медсестричка с инновационным мышлением и пытается вам творчески вколоть шприц в .... Последствия даже представить страшно... Оно вам надо? Нет, вы от медсестрички стандартной процедуры потребуете. Вот такая веселая метафора. Поэтому я думаю, что в каждой профессии есть набор задач, решать которые нужно научить будущих профессионалов стандартными средствами, опираясь на существующие стандарты деятельности. И в каждой современной профессии могут быть проблемы (а не задачи), решить которые можно только творчески, нестандартно, поскольку нет готовых способов и средств их решения. Но это - высший профессиональный пилотаж. Для этого опять же нужно знать существующие стандартые способы решения, чтобы быть уверенным, что вы предлагаете принципиально новый (творческий) способ решения. В любой системе (а профессия - это система), по моему мнению, должна быть консервативная часть и новаторская. Отдельная задача профессионалам - найти баланс между двумя этими важными частями системы.

    ЦИТАТА (Пишет Белых С.Л.):

    Сергей Александрович, конечно, без профессиональных стандартов нельзя, но ...



    Ответить



    Ответ на 01.06.2014 : 15:31 (Богомаз С.А.)

    № 5 из 11. 01.06.2014 : 17:11. Корреспондент: Магазанник В.Д.


    Сергей Александрович, не могу удержаться чтобы не сказать несколько слов в поддержку вашей позиции о необходимости стандартизации любой профессиональной деятельности. Скажу даже жестче - образование есть овладение определенным множеством стандартизированных действий и приемов. Роль образования - в снижении требований к стандартизации всего процесса работы, ибо можно просто указать на определенную процедуру, на определенный метод - и работа будет сделана, т.к. образованный владеет этим методом и этой процедурой. Это есть овладение РЕМЕСЛОМ! Да, будет часть людей (очень небольшая, надо сказать), которая поднимется выше ремесла, создавая новые, еще не существующие приемы, методы, т.е. новые стандарты действий. Это будут мастера, таланты своего дела. Но это возможно только на базе отлично усвоенных алгоритмов работы! Как пелось в известной песне - "страна мечтателей, страна ученых", а должна бы быть страной работников. Понимаю, что впал в некую крайность, но этот вопрос так далеко выходит за рамки обычного спора специалистов в некоей узкой области, и так болезненен для России особенно, что эта крайность - реакция на противоположную крайность.

    ЦИТАТА (Пишет Богомаз С.А.):

    Светлана, и вы правы. Но нужно учитывать следующее:






    Ответ на 01.06.2014 : 17:11 (Магазанник В.Д.)

    № 6 из 11. 01.06.2014 : 17:59. Корреспондент: Белых С.Л.

    Сергей Александрович, я рискую показаться самоуверенной, но на самом деле я так категорична только в тех вопросах, в которых уверена.

    Так вот я уверена в вопросе формирования профессионализма и соблюдения норм и стандартов. Есть такая особенность у человека, что самая первая норма и стандарт, на которые он ориентируется, если их жестко заложить в человека, становятся определяющими на всю жизнь. И креативность на такой базе не построишь, абсолютно точно. Человку потом будет очень трудно, а то и невозможно, перестроиться на другую технологию (образовательную, производственную).

    Но если жестко задавать не стандарты отдельных действий и операций, а стандарты результата, а еще точнее - привычку жестко ориентироваться на нормативные требования, но каждый раз определяясь - какие это требования - вот тогда да, тогда

    Я иногда даю студентам такие разнообразные задания с совершенно разным содержанием и стилем, в которых важно одно - точно выполнить инструкцию. Инструменты и средства, а также алгоритмы могут быть любыми, но результат - обязательно такой, какой задан в инструкции. Заодно тренирую точно понимать текст.






    Ответ на 01.06.2014 : 17:59 (Белых С.Л.)

    № 7 из 11. 01.06.2014 : 18:49. Корреспондент: Магазанник В.Д.

    Процесс бывает куда важнее результата. Даже, как правило, важнее. Правильное овладение процессом скорее приведет к желаемому результату. Сколько раз работали "на результат". Сказали - сделать человека счастливым, а делали очень по-разному... Но не сказать чтобы результата не достигали, просто со временем этот результат все больше не нравился. Например, известная система контроля качества (TQM) основана на контроле именно процесса, процедур, в том числе, процедур управления. Результат при этом как-то сам собой разумеется.







    Ответ на 01.06.2014 : 18:49 (Магазанник В.Д.)

    № 8 из 11. 01.06.2014 : 21:38. Блоггер: Богомаз С.А.

    Продолжу отстаивать свою точку зрения. Как еще можно понимать стандарт деятельности? В нем заключен оптимальный алгоритм деятельности, соблюдение которого однозначно приведет к нужному результату. Соответственно, несоблюдение стандарта не гарантирует получение резултата. Хотя он возможен. Стандарт обеспечивает экономию времени и средств для профессионала. В этой связи расскажу один интересный российский "анекдот", который я услышал в одном докладе. Он был связан с разработкой программы развития атомной отрасли в России. Так вот, когда начали разрабатывать перспективную программу развития, выяснилось, что в России не существует стандартов строительства атомных станций. То есть каждая из них всякий раз строилась буквально заново (творчески). Поэтому российские станции строились долгие годы и стоили очень дорого. Они из-за дороговизны не были конкурентноспособны в сравнении с западными станциями. Поэтому стандарты деятельности нужны. Деятельность дешевле обойдется. А творчество - дорогая деятельность. И должна быть редкой, соответствующей возникающим проблемам. Поэтому российских студентов нужно учить уважительно относиться к стандартам, формировать у них профессиональную чувствительность к соблюдению профессиональных стандартов. У нас в России проблема не в малом количестве инноваций и творчестве, а в соблюдении технологических норм и стандартов. У нас ракеты взрываются и спутники падают, а мы творчески фантазируем о полете на Марс.

    И если на западе профессионалы соблюдают стандарты, а мы испытываем желание чтобы запад относился к нам как к профессионалам (как к партнерам, уважительно, а не как к аборигенам), то и у нас должны быть свои стандарты (максимально близкие к мировым стандартам).

    И повторюсь: специфическая проблема - найти баланс между соблюдением стандартов и норм, и творческой ненормативной деятельностью.

    Но думаю, что в психологии (как деятельности) создать стандарты будет очень сложно - объект сложен чрезвычайно, в сильной степени индивидуализирован. Это вам не атомная станция.





    ◊ № 10 04.06.2014 : 18:01. «Ответ на 01.06.2014 : 22:14 (Шмелев А.Г.)» Богомаз С.А.



    Ответ на 04.06.2014 : 18:01 (Богомаз С.А.)

    № 11 из 11. 05.06.2014 : 00:06. Корреспондент: Шмелев А.Г.

    Сергей Александрович,


    спасибо за интересную и по своему поучительную информацию насчет "тьютеров". Мне кажется, что скорее всего в России оформятся стандарты для более локальных прикладных отраслей психологии, причем в значительной степени междисциплинарных. Например, в области тестологии это может произойти быстрей, чем в слишком внутренне разнородной области "консультативной

    психологии". И вообще... психология - это прежде всего область научных занятий, а в практических отраслях она распадается на множество очень разных профессий.


    Ваш АШ
    Попова О С и Тукачев Ю.А. нравится это.
  4. Пастернак Н.А.

    Пастернак Н.А. Активист

    На мой взгляд, именно в консультативной деятельности психологов необходимо сегодня вводить процедуру стандартизации: слишком много сегодня практикующих психологов, дисквалифицирующих свою профессию. Как это сделать практически, сказать трудно. Но, врачи каждые 5 лет проходят обязательную переаттестацию, а психологи, почему-то нет. Что касается психологов, которые занимаются педагогической и научной деятельность, здесь все проще: мы регулярно подтверждаем свою квалификацию публикациями, участием в профессиональных мероприятиях и т.п.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  5. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. Локомотив

    Уважаемые коллеги, я за стандарты, но только разумные. Если у нас в России стандарты будут плодить бюрократы, это кончиться так же как с законами, строгость которых компенсируется их неисполнением. Я считаю, что стандарты должны определять функции, но не содержание. Когда мне пришлось стать руководителем магистерской программы, я обнаружил "стандарт", в соответствии с которым мои магистранты должны прослушать кучу курсов с названиями, которые я даже не могу запомнить и которые, на мой взгляд, абсолютно не нужны, а на курсы по профилю магистратуры места в учебном плане не остается. Стандартизация, если вспомнит Гастева, вещь необходимая. Но, когда стандарты создаются ради реализации известного принципа "незаменимых людей нет", а в том, что касается преподавания, именно это и происходит, то лучше обойтись без стандартов, такой вот парадокс. Разумных стандартов от Минобраза я пока что не видел. Я понимаю, что вопрос поставлен шире, однако у кого что болит, тот о том и говорит.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги, чтобы бюрократы не извратили процесс производства стандартов слишком сильно (в определенной степени они его не могут ни извратить), нам придется в этом процессе участвовать.

    См. здесь данные по планам "производства стандартов на душу населения":


    https://www.facebook.com/groups/socprofstandart/297034933795414/?notif_t=group_activity
    Алексеев А. А. нравится это.
  7. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Сергей Александрович и уважаемые коллеги, полностью согласна с необходимостью стандартизации в любой деятельности специалистов, особенно, в профессии психологов и в медицине. В медицине уже разработаны стандарты обследования и лечения разных заболеваний. А вот в психологии чётких требований стандартизации психологического обследования не разработано, здесь хочу уточнить, что я не за жёсткую стандартизацию, а за подход необходимого минимума набора психологических методов для каждой задачи обследования, который можно расширять. Работая в области судебно-психологической экспертизы, я ознакомлена, с тем, что Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского уже достаточно давно (2001 год) разработал стандарты проведения не только судебно-психиатрического освидетельствования, но и стандарты проведения экспертного психологического обследования, которому судебные психологи должны следовать. Приведу пример: "...Результаты ЭПИ должны отражать состояние различных сфер психических процессов: А. Когнитивная сфера а)умственная работоспособность, внимание; б) мнестические процессы; в) мышление: ассоциативная сфера, операциональная сфера, логическая сфера, смысловая сфера. Б. Индивидуально-психологические особенности и уровень развития личности и т.д. При этом рекомендуется достаточно большой набор методик (из которых можно выбрать, то что подходит к данному случаю) и определённая структура заключения.
    А вот медицинские психологи такого четкого стандарта не имеют и не следуют ему, к сожалению. Мне например приходилось читать короткое заключение мед. психолога, работающего в психиатрии, который обследуя больного страдающего эпилепсией, написал: " У обследуемого выявляется заострение черт характера эпилептоидного типа" - и всё! Ни исследование памяти, ни состояние интеллекта - ничего не было описано, соответственно и исследовано не было, да и заострение черт характера может быть разного уровня. Просто короткая отписка.
  8. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. Локомотив

    Уважаемая Ольга Сергеевна, для меня эта тема так запутана, что я позволю себе задать несколько вопросов. Любой выпускник вуза теперь должен соответствовать ФГОСу своей профессии (знать и уметь делать то-то и то-то). Я так понимаю, что этих стандартов недостаточно, и должны быть особые стандарты, скажем, для медицинских психологов, которые работают в спец. больнице, например, а другие - для медицинских психологов, работающих в коммерческих психотерапевтических центрах, и т. д.? И если такие стандарты должны быть, кто должен определять соответствие деятельности специалиста этим стандартам? Что касается выпускников вузов, то ФГОСы составлены настолько абстрактно и заумно, что оценить соответствие им выпускников невозможно. Набор компетенций, перечисленных для выпускника-психолога (бакалавриат), таков, что я, профессор, не всеми из них обладаю. И такая оценка только предполагается, а реально не проводится, остаются те же старые госэкзамены и защита выпускной работы. Другой вопрос о содержании и степени конкретизации требований к специалистам. В стандарте ведь невозможно указать, что при обследовании клиента психолог должен указывать степень заострения черт характера по эпилептоидному или шизоидному типу? Что касается вашего примера с психологом, то мне кажется , что это просто недоучка. Проведу параллель с учебными программами: можно составить очень подробную программу по курсу медицинской психологии, но то, что студенты узнают из этого курса, будет зависеть от квалификации, опыта и таланта преподавателя. Если лекции по этой программе будет читать преподаватель, соответствующий формальным требованиям, предъявляемым к нему условиями контракта и только, результат может оказаться таким же, как у психолога из вашего примера. В мою бытность студентом профессора читали нам лекции по составленной им программе, которая умещалась на четвертушке листа бумаги, терапевты работали без стандартов и не плохо. Существовал цех, было сообщество, которое отвергало недоучек и прохиндеев. И выпускники знали, на что они способны и куда им идти работать, так как получали от учителей рекомендации и жесткую обратную связь. А теперь мы пишем программы по 20 страниц, студенты собирают портфолио с кучей сертификатов, выданных за участие в разных делах, но когда они приходят на работу в школу или в клинику, их приходится учить с нуля. По-моему, без изменения подготовки специалистов в вузах никакие стандарты нам не помогут. Эту архисложную задачу нужно решать комплексно, с двух сторон.

    С уважением,
    Алексеев Анатолий Андреевич
  9. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Коллеги!
    У меня следующий вопрос: могу ли я скопировать материал дискуссии и выложить его в группе "Профстандарт обучение и развитие": https://www.facebook.com/groups/477337315730503/
    Думаю, что участникам рабочей группы материал дискуссии будет полезен :)
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юля, конечно. можете!

    Но... одна маленькая деталь (впрочем, это общая этическая норма для всяких форм цитирования
    на одном И-ресусрсе материалов с другого ресурса): надо ПРЯМО НАЧАТЬ с ссылки
    на эту ветку данного форума словами "ЦИТИРУЕТСЯ ПО...".


  11. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, спасибо!

    Текст публикации выглядит так: "Дискуссия о проф. стандартах, ознакомиться с которой рекомендовал нам Тахир Юсупович. Цитируется по: http://forum.ht-line.ru/threads/bogomaz-sergej-aleksandrovich-gost-ijunja-2014.173/#post-2149. Предупреждение: так как дискуссия велась сразу на двух площадках (старой и новой), то текст комментариев со старой площадки помечен отступами. Также рекомендую всем желающим поучаствовать в дискуссии, зарегистрироваться на форуме".


    Шмелев А.Г. нравится это.
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Одобрямс

  13. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Здравствуйте, ветчане! (Те, кто на ветке) Прекрасная дискуссия! Прочитала подробно, все очень нравится.
    Давно развивается один хороший стандарт, действующий в медицине - биоэтика. Это не только про место для укола, что само по себе - очень важно, но и про то, как относиться к человеку. Этические требования высоко категоричны, а так же высоко абстрактны. И в этом их сила. Есть коридор возможностей, в котором ты обязан находиться. И есть необходимость творческих решений, найти выход из непростых ситуаций, о которых никто не мог даже предположить. Вот такая амбивалентность.
    Думается, что все будет продолжаться "по Арк.Райкину" - "забыть индукцию и дедукцию, а давать продукцию". Поскольку конкретное место требует как раз творческого решения рутинных проблем. И при наших ресурсах (инвестициях), думаю, работники на конкретных местах значительно преуспели. Всё - в ёмкой поговорке: "Голь на выдумки хитра".
    Нельзя не заметить, что стандарты создаются на разных основах. Сейчас приоритет - достижение результата. Причем, по умолчанию, результатом считается доходность процесса, выраженность в дензнаках. Достижение этого результата, естественно, не требует собственно обучения, поскольку оно связано с инвестициями, вложениями и "длинными деньгами". Если обученность у студента возникнет, то как побочный продукт, поскольку взаимоотношения "педагог-студент" сократились до минимума, нагрузка на тех и других возросла настолько, что ни один ТК не выдержит. Почему-то никто не считает, сколько стоит теперь один час, но всех заставляют поверить, что зарплата повысилась. А ведь ТК - тоже стандарт. Творческий гений Лысенко отдыхает, когда видишь, насколько конструктивны современные деятели оптимизации процессов достижения результата по добыванию прибыли. Там - от природы, здесь - от человека.
    Думается, есть стандарт и стандарт. Он создается постепенно, вырабатывается, исходя из свойств сообщества, типов коммуникации, которые внутри него устанавливаются. Он проявляется, существуя как осознаваемое, сложившееся изнутри поведение. В общем-то - этическая норма. Стандарт, который, в первую очередь, держит, воспроизводит, и лишь во вторую - ограничивает. У каждого сообщества в связи с этим - свои стандарты, поскольку формируются свои связи и коммуникации, отношения, а в целом - процесс. И это вполне нормально. Например, постройка дома в Сибири и в Африке, рассматриваемая как результат, достигается совершенно разными путями. То же самое и с дорогами.
    Мне кажется, что транслировать эти стандарты можно очень условно. Конечно, зависть многих охватывает, когда видят чей-то результат и хотят такой же, стараясь воспроизвести определенные действия. Но это получается муляж, если все другие условия, часто неосознаваемые, не соблюдаются.
    Надо не лениться выделять, выращивать свои стандарты. Тогда они будут полезны и позволят развиваться, по мере углубления самопонимания сообщества.
    Единственно, что трудно преодолеть - видеть в сообществе, имеющем свои стандарты, нецивилизованных аборигенов. Но это уже социально-психологические характеристики социумов, опирающихся на категории "свои" и "чужие", не признающих "неправильные" стандарты.
    Неожиданно получилось длинное высказывание.
    Козлова Ю С нравится это.
  14. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Вчера, т.е. ночью, редактируя ссылку, передержала текст более 5 минут и часть мысли не закрепилась.
    "Свои" и "чужие" - тоже стандарт. Когда попадаем в него, начинаются проблемы сохранения жизни - вот из этого бы узкого коридора выйти.
    Думаю, на стандарты надо посмотреть не просто как на технологию, а на способ самоорганизации самого социального субъекта (коллектива, отдельного человека), который надо развивать, а не просто менять на "лучший".
    Может я слишком все увела в философию, извините. :)
    Шмелев А.Г. нравится это.
  15. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Елена Ивановна, здравствуйте!

    Во-первых, не стоит извиняться за то, что Вы «слишком всё увели в философию». Я уверена, что любая (а сложная особенно) деятельность должна быть осмысленна. А как можно осмыслить деятельность без ухода в философию?

    Во-вторых, можно ли отправить Ваш ответ в нашу группу по стандартам: https://www.facebook.com/groups/477337315730503/ ?

    В-третьих, собственно к Вашему комментарию.

    То есть, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что сложившееся сообщество естественным образом создаёт свой стандарт? Насколько же я знаю, в обучении и развитии (это тот стандарт, в рабочую группу которого я вхожу вольнослушателем) сообщество только складывается. И не может ли быть так, что как раз написание стандарта, которое собрало вместе людей из разных компаний и послужит складыванию сообщества?

    Ещё хотелось бы прокомментировать Ваши слова про «чужих» и «своих». В Положении о стандарте сказано, что «стандарт не может лоббировать интересы одной организации». Это раз. В графике работы над стандартом запланировано три публичных чтения. Это два. Как Вы думаете, помогут ли данные меры «снять» противостояние своих и чужих?

  16. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Юлия, здравствуйте!
    Я не возражаю, буду рада, если мои рассуждения будут полезны группе по стандартам. А еще лучше, пригласите на эту площадку :)
    Относительно Вашего вопроса, действительно есть глубокая связь между базами, которые разработаны поколениями, и новыми веяниями. Мы не услышим, если вдруг кто-то предложит стандарты других ультравысоких звуковых частот, поскольку человеческое ухо не слышит, хоте тело реагирует. Это все знают, поэтому никто и не предлагает. Кстати, англ язык по своим частотным характеристикам находится в совершенно особой зоне. Существуют этнические особенности восприятия, что выявлено специалистами по работе со аудиальными особенностями человека - см: http://www.rustomatis.ru/rus/languages/default.htm
    Само появление стандартов - есть форма самоорганизации, результат развития рефлексии. Но стандарт не может быть какой угодно конфигурации. Можно, конечно, одеть любые костюм, обувь, но лучшими будут те, которые сделаны по соответствующему лекалу. Недаром портные ценились всегда за то, что создавали для модели свое лекало, а потом могли, исходя из него, фантазировать. Тогда эти стандарты будут продуктивны, не портить, изменяя, но развивать.
    В обучении и развитии - то же самое. Особенно важно в самообучении и развитии. Предложения педагога это лекало обучения, основанное на опыте, а для этого надо находиться со студентами долгое время, т.е. читать большой курс. Современные маленькие курсы - информационные порции, в этом отношении ничего не дают. Студент должен сам для себя выработать. Многие готовы остановиться на стандартах безразмерных ("балахонах"), куда все входит; стандартах, которые могут что-то прикрыть, но не могут являться инструментом совершенствования, развития, а тем более, контроля.
    Когда складывается компания - самое занятное время! Конечно, вырабатываются стандарты, и это сплачивает группу. Но традиционно, они задаются в первую очередь по возрасту, по состоянию здоровья, по мотивам деятельности. А затем уже - через волевую сферу, через обсуждение и согласованное принятие. Проходит время, и часто от последних мало что остается. Доминируют базовые. Но само коллективное обсуждение выводит в область понимания желаемое, и это уже хорошо! Человек начинает понимать, что нужно иметь какие-то правила, чтобы группа коллективно что-то могла делать. Разрабатывать стандарты нужно - этот навык продвигает сам по себе. А потом надо отбирать наиболее эффективные, которые будут работать, решать нужные задачи. Это многоэтапная работа.
  17. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Завершающий вопрос связан фактически с интеграцией стандартов. Решается он через диалог сообществ. Лоббировать интересы - это метод кукушонка. Неприятие этого метода ставит всех в условия необходимости слышать друг друга. А это более сложная задача. Два, три человека договориться еще могут, а вот несколько - гораздо более сложная задача.
    В первую очередь, человек должен понимать себя. Только тогда он сможет понять другого. - Как себя самого. И это уже - плюс. Но маленький. Лучше, если другой будет понят не через призму себя самого, а в его собственных измерениях, как другой. Тут может возникнуть основа для исчезновения противостояния, появится возможность интеграции. Но только в том случае, если другая сторона будет в такой же позиции.
    Диалог должен стать альтернативой противостоянию, и у него, по всей вероятности, должны появиться свои стандарты.
  18. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

  19. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Уже приглашала! :)

    Эта мысль натолкнула меня сразу на две мысли. Во-первых, разрабатываем стандарт обучения и развития мы сейчас, а работать он будет в будущем, которого мы не знаем. И вторая мысль - может ли быть такое, что поступит предложение, которое настолько "опережает своё время", что оно будет отвергнуто.

    Будем надеяться, что у нас будут "правильные" лекала. Что касается обучения и развития, похоже я Вас тут немного запутала. Речь идёт не об обучении студентов а о стандарте для специалистов по обучению и развитию, работающими с организациями (то есть, со взрослыми людьми, у которых уже есть опыт).

    Теперь мне стало понятнее, почему работа по составлению стандарта организована так, как она организована. И это хорошо! :)

  20. Терентьева В.И.

    Терентьева В.И. Участник

    Добрый день, уважаемый Сергей Александрович!
    Добрый день, коллеги!
    Где-то в начале 2000-х, находясь в библиотеке диссертаций (Москва), обнаружила д. диссертацию С.А. Богомаза с его классификацией психофизиологических стилей, это было так мастерски, виртуозно красиво придумано и изложено, что с тех пор я в Вас Сергей Александрович, влюблена. ... К 2006 году у меня сложилась собственная типизация индивидуальных стилей, но вот с профессиональным сообществом в Красноярске сложновато. ... К образовательным стандартам отношение не однозначное. Вначале были учебные планы, сейчас УМКД, формат которых изменяется три раза в год. В целом, идея правильная, нормы и правила выполнения деятельности быть обязаны, но они должны быть в поддержку. На дороге, например, без них невозможно, особенно для людей с нашим менталитетом. А вот в азиатских странах их минимум, а аварий почти нет (кто бывает в Тайланде, Вьетнаме... подтвердит).
    Словом, я за разумные стандарты с возможностью творчески перерабатывать отдельные фрагменты содержательного наполнения.

    Александру Георгиевичу отдельное спасибо за очень интересные и полезные темы.
    Простите, что встретила тему так отсроченно.

    С уважением и добрыми пожеланиями,
    Валентина Терентьева