1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Божественный мини-тест (БМТ)

Тема в разделе 'Кроник А.А.', создана пользователем Шмелев А.Г., 17 июл 2017.

  1. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Леонид Федорович, Вы всерьез утверждаете, что молитва "Символ Веры" предвосхитила изобретение микроскопа? Думаю, что нет. Тогда остается второе: это выражение невежества, так? И мистика - тоже? Выходит, обсуждаемый тест - это очередной способ выявление невежества под названием "вера" и "мистика". Это так, коллеги?
    Еще раз: прежде, чем заморачиваться математикой, определитесь пожалуйста с КОНСТРУКТОМ. Иначе - грош цена всем выкладкам, поскольку отсутствие четко очерченного конструкта делает тест невалидным.
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Александрович, здравствуйте.

    Спасибо за поддержание достаточно плотного и продуктивного
    диалога.


    1. Все-таки Вы не удержались и предложили описать полный
    набор из 16 комбинаций - дать каждому свой "ярлык"
    (категориальную интерпретацию - отнести к категории).


    А я, видимо, плохо объяснил. что в тестовой системе
    у нас предусмотрено, что в отсутствии "готового ярлыка"
    для какой-то комбинации можно вполне выдавать сообщение
    в ОС для респондента типа "Комбинация ваших ответов редкая
    и пока еще не получила определенного названия".


    2. Но все-таки давайте выберемся из этой фазы нашего
    "мини-проекта" на следующую, а именно - перейдем к сбору
    данных. Чтобы это ускорить я вполне согласен дать не 4,
    а 16 ярлыков. Хотя это повлечет за собой больше подготовительной
    работы - ведь надо завести 16, а не 4 шкалы с ключами и 16,
    а не 4 условных интерпретаций.


    3. Единственное сомнение у меня касается слова "Задумчивый".
    В сочетании со словом "Убежденный" оно выглядит ну как-то
    совсем противоречиво с точки зрения здравого смысла (обыденного
    сознания). Ведь обычно как? - Если человек стал убежденным,
    то он уже перестал быть "задумчивым", разве нет? Надо все-таки придумать
    бы какой-то другой эпитет для людей, которые дают противоречивые
    ответы "да-да" на 2 и 3 вопросы. Предлагаю комбинацию "да-да"
    на вопросы 2 и 3 обозначить словом "Внушаемый". Почему? -
    Он готов согласиться с любым доказательством, в том числе
    с доказательством противоположных вещей. Другие варианты:
    "Импульсивный", "Конформный". Еще?


    По ходу реализации решил, что кроме "внушаемый" можно
    как вариант вставить в интерпретацию слово "невнимательный".
    Ведь человек может дать противоречивую комбинацию
    на вопросы 2 и 3 просто потому, что отвечал НЕВНИМАТЕЛЬНО.




    4. Парадоксальную комбинацию ответов "да-да" на вопросы 1 и 3 (бог есть, но можно доказать, что его нет) Вы также окрестили словом "задумчивый".
    Но тут лучше бы использовать какое-то слова типа "алогичный".
    Слово "алогичный" также вполне применимо к противоречивым
    комбинации 10 и 12. В случае 12 это позволит ввести различные
    трактовки для комбинаций 12 и 16.


    5. В таблице 3в есть строки, в которых достаточно строгая логика
    приписывания эпитетов нарушается. Например, в строках 11 и 12 слова
    "Задумчивый" вообще-то не должно быть. Ведь в этих строках нет
    противоречий в ответах на вопросы 2 и 3.


    6. Поэтому я предлагаю ввести в тестовую систему несколько
    скорректированную следующую таблицу 3г.


    7. В любом случае я приступаю сегодня к реализации 16 интерпретируемых
    комбинаций (таблицы 3г). Если поступят коррективы в 3г от Вас, то
    можно внести будет эти коррективы просто "на ходу". Тест запускаем сразу
    после ввода 16 комбинаций.



    Таблица 3г.

    N
    Обратная связьБог есть?Можно доказать,
    что Бог есть?
    Можно доказать,
    что Бога нет?

    Может ли установиться
    прямая связь человека
    с Богом?
    1Внушаемый убеждённый мистикдададада
    2Внушаемый сомневающийся мистикдададанет
    3Убеждённый мистикдаданетда
    4Cомневающийся мистикдаданетнет
    5Алогичный убеждённый верующийданетдада
    6Алогичный сомневающийся верующийданетданет
    7Убеждённый верующийданетнетда
    8Cомневающийся верующийданетнетнет
    9Внушаемый сомневающийся атеистнетдадада
    10Внушаемый алогичный атеистнетдаданет
    11Сомневающийся алогичный агностикнетданетда
    12Убеждённый алогичный агностикнетданетнет
    13Cомневающийся атеистнетнетдада
    14Убеждённый атеистнетнетданет
    15Cомневающийся агностикнетнетнетда
    16Убеждённый агностикнетнетнетнет
    (c) А.А.Кроник, А.Г.Шмелёв, 2017
    Последнее редактирование: 19 июл 2017
    Ахмеров Р.А. нравится это.
  3. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Хорошо, Александр Георгиевич,

    пусть будет "внушаемый" (это тоже не обижает) вместо "задумчивый". Но в строке 10 таблицы 3г есть явная ошибка, следствием которой стало наличие 3-х атеистов и 5-ти агностиков, вместо 4-х и 4-х. Пожалуйста, исправьте эту ошибку для новой таблицы 3д:

    есть: [10] Внушаемый алогичный агностик
    надо: [10] Внушаемый алогичный атеист
    (ответ "нет" на первый вопрос, ответ "да" на третий вопрос)

    Спасибо! Об остальном - после неспешного просмотра, для которого пока времени нет.
    Ваш АК

  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    ОК, как раз только что задумался над строкой 10
    (такое совпадение, что именно в этот момент я дошел
    до кодирования ключа к этому "персонажу").
  5. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Пётр Всеволодович, в БМТ речь о реальном переживании: ФЕНОМЕНЕ ВЕРЫ
    в существование, доказуемость, доступность того, что называют словом Бог
    без каких-либо оценочных суждений
    . Конструирование адекватных понятий,
    терминов, тестов и шкал для анализа данного феномена это ДЕЛО рациональное.


    Спасибо за участие в обсуждении!
    Ваш
    АК

    Последнее редактирование: 19 июл 2017
    Шмелев А.Г. нравится это.
  6. Лидерс А.Г.

    Лидерс А.Г. Локомотив

    формулировки в верхней строке таблицы не соответствуют формулировкам четырех вопросов минитеста. Увы!
  7. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Спасибо за это важное замечание, Александр Георгиевич (Лидерс).

    Поскольку инициатором четвертого вопроса оказался я (Шмелев АГ),
    то возьму на себя пояснение. В таблице выше даны не полные
    формулировки вопросов, а условные их "обозначения" с целью
    облегчения визуализации ключей, не больше.


    В ходе обсуждения на Фейсбуке пилотной версии меня убедили
    (конкретно Александр Ефремов), что лучше не указывать,
    кто именно (сам человек или сам Бог) может устанавливать
    контакт, поэтому точная формулировка в нынешней версии
    четвертого вопроса выглядит так:


    "Может ли установиться прямая связь человека с Богом?"

    В таблицу выше я уже внес поправку.
    Спасибо еще раз.


    Что касается интерпретационных ярлычков, то споры
    на эту тему, очевидно, будут бесконечными (как и сама тема).
    Возможно, придется прибегнуть к сбору независимых
    экспертных оценок, чтобы узнать, к какой интерпретации
    склоняется большинство. Но... уже сейчас понятно, что
    консенсуса не будет никогда. Он (консенсус) частенько
    не возможен даже внутри одной группы верующих, а уж
    что там говорить про верующих и атеистов и т.п.


    Ваш АШ


  8. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Александр Георгиевич, по первым впечатлениям от полета БМТ в КИТТе
    предлагаю добавить (после 4-х основных) 5-й окрытый вопрос:

    "Напишите, пожалуйста, своё определение -
    любыми словами допишите высказывание:
    Бог это............................................................. "

    Возможно?
  9. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Увы, технически встроить это прямо в нынешний БМТ оказывается невозможным.
    Прежде всего потому, что уже собрано 64 протокола другого формата.
    Кроме того, открытый вопрос такого типа - это уже совсем не тест и не субтест,
    а открытый вопрос. Поэтому его придется задавать с помощью другого сервис-модуля
    HT-LINE (модуля "Опросы") и в другом разделе на ЛС (на личной странице) участника
    клуба.


    С ув,
    АШ



  10. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Может оно и к лучшему: не трогать плоды на древе познания...

    Шмелев А.Г. нравится это.
  11. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Да, Александр Георгиевич. Теперь попрошу представить семью, где дети - не религиозный, но верующий и не убежденный, но атеист или агностик. Живут себе уживаются. Как? Просто понимают, что есть две логические схемы доказательств...Ну, в общем, я уже говорила. Вы меня услышали. Вместе с Александром Александровичем. Спасибо! :)Только это не невнимательность...Ладно, не суть.:)

    Тест в новом плеере понравился. Красиво! И крупно, а значит - видно
  12. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Добрый день, Наталья (если можно, без Сергеевна).

    Уверен, что Ваш мысленный эксперимент "Как уживаются разныe меры веры в одной семье" станет вскоре реальной темой дипломных, кандидатских, докторских исследований и их практических приложений. Очень надеюсь, что БМТ и пытливым умам поможет, и ужиться поможет!
    Думаю, что Александр Георгиевич мою надежду разделяет. Верно, наш АШ?


    Удачи!!
    Ваш AK


  13. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Здравствуйте, Александр Александрович!
    Конечно, можно без Сергеевна:)
    Признаться я не думала, что такая тема может оказаться темой кандидатской, например. Не смотрела так далеко. Вы меня удивили и порадовали. :)
  14. Ахмеров Р.А.

    Ахмеров Р.А. Локомотив

    Наконец то в этой таблице нашел себя :)
  15. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Коллеги! Истинно верующий человек не нуждается в доказательстве существования Бога ("Верю, потому что абсурд"). А по вашему выходит, что тот, кто не считает возможным доказательство или опровержение - "сомневающийся". Еще раз: определите конструкт.
    Лидерс А.Г. нравится это.
  16. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Дихотомия "убежденный/сомневающийся" относится к
    ответaм на вопрос о "доступности", а не "доказуемости"
    (см. таблицу в сообщении #22 и таблицу в #20).


    Последнее редактирование: 21 июл 2017
    Шмелев А.Г. нравится это.
  17. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Поздравляю с замечательной находкой!
    Последнее редактирование: 21 июл 2017
    Ахмеров Р.А. нравится это.
  18. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    PS: А кому-то ближе Блез Паскаль, истинно-рационально верующий.

    Последнее редактирование: 21 июл 2017
  19. Ахмеров Р.А.

    Ахмеров Р.А. Локомотив

    На самом деле, тест "сложный" однозначностью ответов "да" - "нет" по такому сложному вопросу.
    С другой стороны "нельзя быть немножко беременной" или выбирать как обезьяна "между красивыми и умными" :)
    Для меня мой тип был открытием...
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  20. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Итак, коллеги,

    после вчерашнего первого дня массовой рассылки приглашений в КИТТ
    мы получили более 400 протоколов с ответами на 4 вопроса БМТ (точная цифра все время
    растет, но в данный момент 422).


    Так что... споры и предположения о том, комбинации встречаются часто, а какие
    совсем редко теперь будут опираться на реальные данные. Ниже привожу, как правило,
    проценты без десятых, так как десятые поглощаются погрешностью измерения:



    N

    Процент
    респондентов
    Бог есть?Можно доказать,
    что Бог есть?
    Можно доказать,
    что Бога нет?

    Может ли установиться
    прямая связь человека
    с Богом?
    110дададада
    23дададанет
    39даданетда
    43даданетнет
    52данетдада
    60,25данетданет
    721данетнетда
    816данетнетнет
    91нетдадада
    101нетдаданет
    110,5нетданетда
    121нетданетнет
    130,25нетнетдада
    146нетнетданет
    153нетнетнетда
    1623нетнетнетнет
    Итак, из таблицы мы видим, что

    1) Действительно массовыми являются только 3 (ТРИ) комбинации ответов.
    Это те, которые дали более 15 процентов респондентов. Это номера:


    7. Убежденный верующий - 21 процент
    8. Сомневающийся верующий - 16 процентов.
    16. Убежденный агностик - 23 процента.


    Эти три комбинации вбирают почти две трети выборки - 60 процентов респондентов.

    2) 85% респондентов умещаются всего в 6 самых частотных комбинациях ответов
    - таким, которые встречаются чаще пяти процентов раз (все эти 6 категорий
    я пометил в таблице красным жирным шрифтом).


    К трем перечисленным выше в этом случае добавляются:

    1. Внушаемый убежденный мистик - 10%
    3. Убежденный мистик - 9%
    14. Убежденный атеист - 6%


    Таким образом, нам надо сосредоточиться на убедительной согласованной интерпретации
    не 16, а всего лишь 6 случаев. Это посильная задача! Для нее легко запустить процедуру
    согласования независимых экспертных оценок.


    Я предполагал, что будет примерно 6 частотных комбинаций, но все-таки точный
    состав этих комбинаций не угадал.


    3) Конечно, негоже оставлять без интерпретации такие комбинации, которые
    дают 3 процента респондентов (мы же все-таки не в Госдуму выбираем
    и не устанавливаем при этом высокий барьер, который отсекает мнение
    достаточно значительного числа избирателей).


    2. Внушаемый сомневающийся мистик - 3 процента
    4. Сомневающийся мистик - 3 процента
    15. Сомневающийся агностик - 3 процента.


    Эти 9 комбинаций уже описывают почти 95 процентов выборки.
    Остальными редко-частотными комбинациями вообще можно пренебречь,
    ибо они попадают в интервал ошибки измерения (часть респондентов
    отвечают на какие-то вопросы просто случайно и не продуманно).
    Последнее редактирование: 21 июл 2017