1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Экстраверсия и интроверсия личности: подходы к рассмотрению, гипотезы, идеи

Тема в разделе 'Поисковые проекты, гипотезы, идеи', создана пользователем Кисленко В.В., 4 окт 2018.

  1. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    Начну с проблем.

    Меня просто поражает страшный разнобой в психологии, в частности, относительно определения признаков "интроверсия – экстраверсия". Почти у каждого автора – что словарей по психологии, что иных профильных работ, в первую очередь доступных в сети интернет,- свое видение и толкование. Причем, в большинстве - все признают первенство Юнга, но тут же ему противоречат, "творчески развивая" его идеи куда заблагорассудится. И также, зачастую, противоречат друг другу. Более того, вопиющие противоречия из-за "кривых" определений наглядно проявляются и в представляемых моделях комплексной оценки личностных профилей. В результате - ложные маркеры искажают реальную картину,
    а ошибочные корреляции никакими математическими ухищрениями уже не исправить. "Черного кобеля не отмоешь добела". Основные, самые весомые ошибки закладываются на начальной стадии, еще с базовых определений.

    В этой связи, вспоминается известное непримиримое расхождение во взглядах на экстраверсию/интроверсию у представителей двух перекликающихся наук – психологов и психиатров, опирающихся на разные определения – в основном по Айзенку или Леонгарду. Разумеется, можно найти компромисс, заявляя, что психиатры больше занимаются отклонениями. Но это страусиная позиция!
    В разбалансированной психике, при отклонениях, просто четче видны крайние значения, а в норме до них не доходит. Но основные оценочные шкалы, очевидно, должны быть близки. Да и Юнг свои идеи черпал из клинической практики.
    И ссылки на архаичность Юнговских взглядов кажутся уловками.

    Давайте вернемся к исходному – к идеям Юнга.
    Кстати, да, не все его идеи логически завершены,- он был первопроходец и многое рождалось в творческих муках, с сомнениями и метаниями, и он выражал надежду, что последователи – разберутся, углубят и отшлифуют, доведут до совершенства...
    Тем не менее в сухом остатке – в т.ч. предложенные им психические функции и принцип оценки на основе системных пар комплементарных, взаимодополняющих противоположностей.
    Рассмотрим некоторые из них, имеющих отношение к данной теме:

    [​IMG]

    Прошу обратить внимание, что у Юнга шкалы "Экстраверсия – Интроверсия" и "Чувства – Мышление" разделены, независимы и составляют комплексную систему.
    Этот же принцип используют реальные последователи Юнга. В т.ч. и в MBTI, и в соционике, в частности для типологической оценки. А также и в известной ПОВЕДЕНЧЕСКОЙ модели DISC, в разных модификациях:

    [​IMG]


    А что у горячо любимого вами Айзенка?
    Его вдохновил Юнг? А что он у него взял и как распорядился?
    Как известно, экстраверт по Айзенку - личность общительная, направленная на развитие контактов вовне, широкий круг знакомств. Добродушен, весел, беззаботен, оптимистичен и т.д. А интроверт - cдержан, отдалён от всех, кроме близких людей, склонен планировать и обдумывать действия заранее, а не отдаваться внезапным побуждениям. Любит порядок во всём, высоко ценит моральные нормы. Свои чувства контролирует, его сложно вывести из себя. Склонен к пессимизму.
    Т.е. главную, и чуть ли не единственную, роль в определении тут играют чувства, общение, человеческие отношения! "PeopleFocus".
    (И, забегая чуть вперед, еще ряд других ортогональных признаков, кроме, собственно, экстра-/интроверсии.)
    Можно ли на основании подобных определений что-то оценить практически?
    Да, частично можно,- в части представителей, попавших в Iи IIIквадранты (желтого и голубого цвета на картинке выше), - чувствующие экстраверты и мыслительные интроверты по Юнгу.
    А, скажем, чувствующим интровертам в идентификации отказано. Увы!
    "Особый случай". Либо злонамеренно врёт, либо психически отклоненный. Гиперкомпенсация называется. ;)

    Ладно. Вернемся к Айзенку. Он же на этом не остановился!

    Всем известна его модель темпераментов со шкалами: "Экстраверсия – Интроверсия", "Нейротизм – Эмоциональная стабильность" -

    [​IMG]

    Как же так? Шкала Эмоциональности у него, вдруг, снова ортогональна Экстраверсии – Интроверсии?
    Правда, видать, весь оптимизм ушел на определение экстраверсии, а тут, в негативно окрашенном Нейротизме, одни истерики? Печалька.
    По-хорошему, конечно, Эмоциональная стабильность должна контрастировать с Эмоциональной живостью, причем, независимо от негативизма/позитивизма.
    (Которые тоже ж пытались пристегнуть к Big5 в нескольких интерпретациях..)
    А кроме того, что интересно,- оценка степени "Эмоциональности" осуществляется всего по одному признаку, это лишь одна дихотомия, не дополненная второй, противоположной, составляющей именно с ней полную шкалу (и которая была у Юнга),- "Эмоциональная стабильность" – нулевое значение данной шкалы.

    И все эти чудеса перекочевали и в полной мере проявились в НБО...
  2. Низовских Н.А.

    Низовских Н.А. Локомотив

    Коллеги, спасибо за эту интересную дискуссию. А что в опроснике Big5 по экстраверсии/интроверсии заложено? Какая именно теоретическая модель? Нужно понять.
    С уважением,
    Низовских Нина Аркадьевна
  3. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Почему у меня не возникает желания зарегистрироваться на форуме ... физиков-теоретиков и начать излагать свое мнение по поводу "темной энергии" и "темной материи". Ничего личного.

    DISC настолько же является научно-обоснованным, как я являюсь летчиком-космонавтом, или физиком-теоретиком
    А на форуме физиков меня бы точно отправили учить матчасть.

    Сугоняев К.В. нравится это.
  4. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    По поводу DISC - все вопросы к автору - Уильяму Марстону, доктору психологических наук, создателю детектора лжи. Или к его коллегам, начиная с Гарварда. Там Вас и пошлют в космос. Станете космонавтом!

  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    Считаем ли мы признак экстраверсия-интроверсия достаточно изученным?
    Не на уровне "все примерно понимают, о чем речь", а на научном уровне, когда можно отправить пользователя "учить матчасть".
    Матчасть должна содержать
    1. определение признака
    2. его основные свойства
    3. маркеры для диагностики.
    Так?

    Что мы имеем?

    Определение Юнга:
    «Первые [типы] я хотел бы обозначить как общие типы установки, отличающиеся друг от друга направлением своего интереса, движением либидо. Первый [экстравертный] ориентируется по данным внешних факторов; а другой [интровертный] сохраняет свое особое воззрение, которое вдвигается между ним и объективно данным».

    К.Г. Юнг, «Психологические типы" (1924)

    Подход Айзенка:
    Айзенк рассматривал интроверсию/экстраверсию как соотношение процессов возбуждения и торможения, определял экстравертивность как свойство нервной системы, для которого характерно медленное формирование возбуждения, его слабость и быстрое формирование реактивного торможения, его сила и устойчивость.

    Распространенное мнение об общительности-замкнутости. То, что справедливо можно отнести к понятию "Социальная экстраверсия/интроверсия". Но лучше бу все же дать эля этого другой термин во избежание путаницы.
    Сам Юнг прямо указывал, что общительность-замкнутость не являются определяющими в данном признаке.
    Юнг писал: "Для экстраверта объект интересен и привлекателен априори, так же как субъект или психическая реальность для интроверта".
    Объект можно изучать, при этом совсем необязательно стремиться к общению с ним.
    А медленное возбуждение и быстрое торможение - как связаны с интересом к объекту?


    Вопросов море.
    Ответов на них пока не дано.
    Это тема огромного и серьезного исследования.
    В том числе и с привлечением физиологии.
    Просто взять и опереться на исследования Айзенка - вовсе недостаточно. Нестыковок слишком много.
    Скорее всего он изучал некоторое явление, связанное с темпераментами, но дал ему название, взятое у Юнга. Отсюда и путаница.
  6. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    В рассуждениях по поводу того, что там писал/не писал Юнг, участвовать нет желания. Тем более, обсуждать DISC, психологи меня поймут. Всего доброго!
  7. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    Не все психологи закрываются от информации к счастью.
    И Вам всего доброго, не зову силой!
    Хрумалов Н.А. и Кисленко В.В. нравится это.
  8. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Психологи разные бывают, не следует делить всех на два типа. Уверяю вас, у нас не получится диалога, поэтому предпочитаю не тратить зря время, как и физики бы не стали обсуждать со мной темную материю или темную энергию
  9. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    • Не допустимо ограничивать права других пользователей на участие в обсуждении
    Юрий Александрович, простите, а могу я уточнить, это Вы от своего имени отвечаете? Или "от имени сообщества"?
    Дело в том, что лично Вас-то я и не звала к диалогу. Откуда такая реакция, не пойму?
    И на типы я не делила. И сама я психолог с 20-летним стажем. И со многими психологами данную тему обсуждала.
    Что-то тут не то.
    Мои вопросы были адресованы в первую очередь Алескандру Георгиевичу, т.к. он пригласил обсуждать их здесь, в этом форуме.
    Но если здесь с теми, кто читал Юнга, не ведут диалогов, то ничего страшного. У меня нет такой вот необходимости или потребности обсуждать там, где не хотят.
    Хрумалов Н.А. и Кисленко В.В. нравится это.
  10. Низовских Н.А.

    Низовских Н.А. Локомотив

    Татьяна Николаевна, спасибо за цитаты из Юнга. Очень интересно.
    С уважением,
    Низовских Нина Аркадьевна
  11. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    Пожалуйста, Нина Аркадьевна!
    Рада быть полезной!
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемые коллеги!

    У меня сейчас нет возможности развернуто Вам ответить с применением
    множества ссылок на научные работы...


    Но ... объясню свою позицию. Дело вовсе не в Гансе Айзенке,
    а в том, что со времен Юнга проведены сотни и тысячи экспериментальных
    и эмпирических исследований независимыми исследователями в разных
    странах, которые существенно дополнили представления Айзенка
    и при этом весьма существенно скорректировали представления Юнга.
    Почитайте обзоры, которые доступны на русском языке в крупных
    переводных обзорно-аналитических руководствах. Например, в книге
    Первина и Джона 2000 года и им подобных. Во ВСЕХ факторно-аналитических
    исследованиях (начиная с работ первопроходца Раймона Кэттелла еще
    в 40-е годы прошлого века) фактор "Экстраверсия" выделялся если
    не как первый, то как второй по весу (различительной силе). В "Большой
    пятерке" она занимает 1-е место в подавляющем большинстве исследований.
    Но главное - это то, что он предстает в определенном эмпирическом окружении
    - связях с другими факторами - и более мелкими, и более крупными.
    Весьма поучительным при этом является тот факт, что разные
    интроверты и разные экстраверты по-разному выглядят для внешних наблюдателей
    и для самих себя - в их самооценках. Об этом - разнице в оценках внешних наблюдателей
    и самооценках - тоже накоплено очень много данных. Не всегда рука об руку
    идут разные подфакторы, которые входят в глобальный симптомокомплекс-
    "вторичный" фактор "Экстраверсии".


    Как правило, стремление к риску и общительность коррелируют
    положительно. Но ... не всегда. Иногда экстремалы, которые любят адреналиновые
    виды спорта (горнолыжный спорт или горные походы, например), выглядят
    малообщительными. И люди воспринимают таких природных экстравертов как интровертов, потому что они...
    малообщительные. Под влиянием этих внешних оценок частенько искажаются и
    самооценки. У человека не развита техника общения, и он думает про себя, что
    он интроверт. Думает так всю жизнь, хотя это ошибочное, неправильное самомнение.
    Настоящий природный интроверт стремится минимизировать риск всегда - и в контактах
    с неживой природой, и в социальных своих контактах. Но, если такой интроверт
    отличается высоким интеллектом (обучаемостью), то у него формируется определенный
    слой навыков, позволяющих неплохо справляться с определенным классом рискованных
    ситуаций. Чем выше обучаемость и гибкость у человека, тем в большей степени
    природные факторы темперамента ПРИКРЫВАЮТСЯ приобретенными иными
    чертами характера. Технарям эту непростую картину многослойной системы
    признаков трудно понять... без специального психологического обучения.


    Резюме.

    По моему убеждению, необходимо различать хотя бы 2 трудных случая:

    1) Настоящий природный экстраверт с неразвитой техникой общения для обывателя выглядит как интроверт и может о себе иметь неверное представление как об интроверте (будучи неразвитым в плане рефлексии). Его самооценка совпадает с внешними оценками и... РАСХОДИТСЯ с данными объективных (физиологических) тестов.

    2) Настоящий природный интроверт с развитой техникой общения выглядит для окружающих обывателей как экстраверт, ведет себя фактически в социуме как экстраверт, хотя продолжает думать о себе, что он интроверт (обладая развитой рефлексией) и... в результате его самооценка и внешние оценки РАСХОДЯТСЯ, но самооценка и объективные тесты дают совпадающие результаты.

    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 9 окт 2018
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    И еще коллеги, хотелось бы пояснить, в каком смысле теория Юнга - это архаичная теория.
    Дело в том, что Юнг рассматривал свойство (функцию) "Экстраверсия - Интроверсия" как биполярное и элементарное свойство, которое не делится на другие и классифицирует людей на 2 класса - по принадлежности к полюсам. Это было простительно для его времени. Все-таки это было 100 лет назад, когда психология только-только нащупывала свои эмпирические методы исследования.


    Огромный массив эмпирических данных ОПРОВЕРГАЕТ эти упрощенные представления.
    Свойство "Экстраверсия - Интроверсия" не является ни элементарным, ни биполярным.


    1) Экстраверсия - это комплекс из более элементарных факторов, которые чаще сочетаются (склеиваются) типичными своими полюсами. У Косты-МакКрея в их опроснике "Большой пятерки" NEO PI, который здесь приведен Валерианом Кисленко в виде его собственного профиля, видны разные "субфакторы", которые нередко называют "фасетками". Хотя первым это открытие совершил, очевидно, еще Раймон Кэттелл на рубеже 40-50-х годов, а вовсе не Коста и Мак-Крэй... А даже не Норман и Голдберг, которых называют первооткрывателями психо-лексикологической (таксономической) концепции "Большая пятерка". Нам важно подчеркнуть, что исключения бывают и они воспринимаются неспециалистами как некое "противоречие". Я имею виду случаи, когда эмоционально-экспрессивный стиль общения (аффектотимичность), жизнерадостность и смелость могут сочетаться одном человеке вовсе не с доминантностью, а с противоположным полюсом этого субфактора - с подчиненностью.

    Тоже самое, конечно же, мы должны констатировать и в отношении интровертов. Самое типичное "псевдо-противоречие" - это сочетание эмоционально-холодной, дистантной манеры общения со склонностью к риску (смелостью) и определенной лидерской доминантностью. Это мы находим у многих харизматичных путешественников, которые любят путешествовать в одиночестве - таких, как Федор Конюхов, например.

    2) Во множестве ситуаций интроверты ведут себя как экстраверты и, наоборот, экстраверты ведут себя как интроверты. Ситуационные стратегии поведения формируются как компенсаторные - и это даже не единственный механизм, который приводит к преобладанию ситуационных факторов над природной конституцией. Гибкость и ситуационная адаптивность - это норма, а поведение в постоянном соответствии с психотипом - это вообще-то патология, то есть аномальное поведение, которое и интересовало психиатра, каким был Карл Юнг (по исходному направлению своих интересов). Большинство людей по совокупности своих ситуационных признаков не принадлежат ни к полюсу "интроверсия", ни к полюсу "экстраверсия". Таким нормальных и гибких людей явно больше 50 процентов. Даже по закону композиции двух нормальных распределений, отклоняющихся от медианы к полюсам в своих матожиданиях. Поэтому для таких нормальных людей рассуждения, которые клеят им ярлыки, - это интоксикация их самоосознания в ошибочном, архаичном направлении, связанном с бинарной уже отживающей свой век психиатрией.

    Как проиллюстрировать ситуацию с комплексным (внутренне разнородным) фактором "Экстраверсия-Интроверсия" на более наглядном примере? - Рассмотрим такой банальный фактор как "физическая готовность спортсмена" (впрочем, любого человека). На полюсе низкой готовности (растренированности) все склеивается - все компоненты из этого разнородного свойства, а именно: нет ни скорости, ни силы, ни выносливости. Если вырезать из всей выборки этих растренированных людей (располневших от гиподинамии обывателей), то будет казаться, что "физическая немощь" - это некий элементарный и неделимый далее фактор. Но... при высокой физической готовности проявляется более высокая специализация, характерная для многих выдающихся спортсменов: одни отличаются высокой скоростью, другие - силой, третьи - выносливостью. Если рассчитывать интеркорреляции между этими субфакторами физической готовности на тренированных спорсменах, то мы увидим автоматически, что фактор Физическая Готовность перестает быть интегрированным и элементарным, то есть распадается на разные свойства.

    Карл Юнг (как и все психиатры, включая Фрейда) занимался крайними, аномальными и дезадаптивными случаями. Патологический интроверт по Юнгу - это шизоид, мысленно устремленный на свои болезненные воспоминания или на компесаторные мечты о будущем, что только усиливают его дезаптацию в отношении настоящего. То есть, это субъект, который погрузился в собственный внутренний мир как прибежище от ... настоящего, это эскапист (избегающий тип), который ударился в "бега от настоящего и реального мира". Нормальный адаптивный природный интроверт - это нечто среднее между полюсом "интроверсия" и полюсом "экстраверсия", ибо во многих внешних ситуациях он ведет себя вполне адаптивно - активно и адекватно.

    Критика концепции Юнга не исключает, в моем понимании, признания его гениальных открытий. Это как с Иваном Петровичем Павловым произошло: после открытия им классического условного рефлекса произошло открытие как других условных рефлексов (инструментального), так и того факта, что большинство механизмов человеческого поведения вообще не сводится к примитивным рефлексам, а гораздо сложнее.

    Ваш АШ
  14. Низовских Н.А.

    Низовских Н.А. Локомотив

    Александр Георгиевич, спасибо большое за развернутые ответы по поводу фактора "Экстраверсия-Интроверсия". О трактовке понятий договориться очень важно.
    С уважением и наилучшими пожеланиями,
    Низовских Нина Аркадьевна
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  15. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    добавлю к сказанному вчера (написанному) несколько тезисов в духе "компьютерной метафоры".


    Современные компьютеры позволяют иногда легче объяснить непростое устройство психики человека, ибо сами устроены уже весьма непросто - имеют массу программ в своей памяти, из которых одни программы активизированы (загружены в оперативную память) и РАБОТАЮТ, а другие - лишь пассивно присутствуют. Кроме того, компьютерная метафора позволяет понять, что такое "софт-черты" и "хард-черты" в человеческом, поведении, психике и мозговом субстрате: первые можно перепрограммировать, это аналог приобретенных свойств характера, вторые - это аналог природных свойств темперамента (нервно-психической конституции, генотипа). Но даже в отношении "хардовых" (физических блоков) современный компьютер дает очень полезную аналогию, которая помогает ОТУЧИТЬСЯ от вредной привычки типизировать ("типировать") людей с помощью примитивного набора бинарных свойств - то, как это делается до сих пор сторонниками MBTI или "социониками". Ну нет никакого в компьютере противопоставления между числовым процессором и видео-процессором, например. И тот, и другой сосуществуют и могут быть весьма мощными ОДНОВРЕМЕННО. Современный компьютер НЕ позволяет думать так, что один человек по своему когнитивному стилю нацелен лишь на оперирование логико-математическими понятиями ("левополушарный", так сказать, если совсем вульгаризировать разговор о функциональной асимметрии полушарий), а другой человек - нацелен на оперирование визуальными образами ("правополушарный"). И тот, и другой процессор работает! Причем у большинства людей оба достаточно развиты! Но... бывают, конечно, такие случаи (их в популяции не так много), когда какой-то один процессор сильней развит и тогда в ходе онтогенеза происходит усиление этой специализации. Но такие случаи выраженной специализации (которых не более трети от всей популяции!) НЕ позволяют делить всех людей на "левополушарных вербальных логиков" и "правополушарных визуальных этиков" :)


    Пора бы серьезным специалистам прочувствовать разницу в образе мысли между популярной психологией и научной серьезной психологией. Популярная психология притягивает незрелые умы простотой своих упрощенных представлений. Они ведь близки представлениям древних о типологии людей - таким представлениям, которые делили всех по "доминирующей жидкости": кровь, слизь, желчь... Хотя надо сказать, что большинство людей имеют эти "жидкости" в организме в сбалансированных пропорциях (или немножко других, которые в современной науке скорее "горманами" называются). Даже расовая политика апартеида не делит людей так жестко на "типы", как это делают сторонники "типирования". Трудно идет "типирование"? - Ну и какие выводы напрашиваются? - Методики надо винить в этом или усомниться в самом существовании чистых типов?

    АШ
    Последнее редактирование: 10 окт 2018
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  16. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, добавлю к Вашему сообщению о типологии небольшой отрывок из моей недавно опубликованной статьи:
    Напомним, что в 1927 году И.П. Павлов в своём докладе «Физиологическое учение о типах нервной системы, темпераментах тож» отмечал, что все «животные распределяются в четыре определённые группы: две группы краевых – возбудимых и тормозимых животных и две центральных – уравновешенных животных, но, однако, разных: одних – очень спокойных и других – чрезвычайно оживлённых. Мы должны считать это точным фактом. Можно ли это перенести на человека? Почему же нет? Я думаю, что не может считаться обидой для человека, если у человека окажутся общими с собаками основные характеры нервной системы. Мы настолько уже теперь биологически образованы, чтобы кто-либо мог против этого сопоставления протестовать. Мы с полным правом можем перенести установленные на собаке типы нервной системы (а они так точно характеризованы) на человека. Очевидно, эти типы есть то, что мы называем у людей темпераментами» [Павлов, 1951, с. 85]. В дальнейших исследованиях психофизиологами в качестве основы индивидуальных различий рассматривались выделенные И.П. Павловым свойства силы, уравновешенности и подвижности нервной системы. Правда, соотнесение этих свойств с типами темперамента (холерик – сильный неуравновешенный подвижный, сангвиник – сильный уравновешенный подвижный, флегматик – сильный уравновешенный инертный, меланхолик – слабый неуравновешенный инертный) было подвергнуто критике уже ближайшими учениками и последователями И.П. Павлова. Б.М. Теплов писал по этому поводу следующее: «После смерти Павлова учение о четырёх типах стало рассматриваться многими физиологами и психологами как сущность павловской теории типов и заслонило собой подлинно великое павловское открытие – открытие основных свойств нервной системы. Это сильно задержало разработку этого раздела физиологии высшей нервной деятельности. Нет никаких ни теоретических, ни экспериментальных оснований считать, что число основных типов нервной системы равно четырём» [Теплов, 2002, с. 165]. При этом Б.М. Теплов также отмечал, что «систематическое исследование физиологических основ индивидуально-психологических особенностей не только желательно, но и совершенно необходимо для подлинно научного понимания психологических различий между людьми» [Теплов, 1961, с. 6]. Похожих взглядов придерживался В.Д. Небылицын, писавший, что «центральной проблемой „учения о типах“ является пока отнюдь не применение готовой типологической схемы к исследованию вопросов прикладного характера, а предварительное изучение природы и содержания основных свойств нервной системы, определение их структуры и характера взаимоотношений (их сочетаемости), и лишь как результат всего этого – постановка вопроса о возможных комбинациях свойств нервной системы, в том числе типических комбинациях, и о классификации типов нервной системы, если таковая вообще окажется возможной» [Небылицын, 1978, с. 298-299].
  17. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    Александр Георгиевич, благодарю за подробное изложение. Это очень важно для понимания позиций.
    Для меня это начало большого серьезного разговора. Если Вы не возражаете, разумеется. Впрочем, если по каким-то причинам Вы не сочтете нужным его продолжить, я отнесусь с пониманием. Ничего навязывать не планирую.

    Почему вижу необходимость такого обсуждения?
    Потому что не только отличаются позиции, но и представления об этих позициях с обеих сторон на данный момент далеко не ясны, не прозрачны.

    Хотелось бы начать с основ. Так строится любая научная теория. Когда ясны основы, понятнее становятся и следствия.
    Я уже вижу, что Юнгу (да и его последователям) приписывается то, чего на самом деле нет и не было.

    Давайте подробно.
    Что Юнг определил как экстраверсиюи интроверсию?
    Два
    способа осознания мира, себя и своей связи с этим миром он назвал установками человеческойпсихики.

    «Экстраверсия есть, до известной степени, переложение интереса вовне, от субъекта к объекту» (К.Г. Юнг).
    Интроверсией Юнг назвал обращение интереса внутрь, когда «мотивирующая сила принадлежит, прежде всего, субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение».

    В мире нет ни чистых экстравертов, ни чистых интровертов, но каждый индивид более склонен к одной из этих установок и действует преимущественно в ее рамках.
    «Каждый человек обладает общими механизмами, экстраверсией и интроверсией, и только относительный перевес одного или другого определяет тип» [Юнг. Психологические типы].

    Понимаете?
    Юнг нигде не определял свойства типов как полярные. Он всегда говорил об ОТНОСИТЕЛЬНОМ перевесе.
    Понятия Юнга трактуются ровно так же, как справедливо приведенный Вами пример с право/левополушарностью. Одно из полушарий у человека ведущее, но работают оба.
    Другая аналогия: мужское/женское. И на физическом, и на биохимическом, и на психологическом уровне мы видим 2 пола. При этом и развитому мужчине до известной степени присущи исконно женские качества, и женщине - мужские. Однако пол определяют, и польза в этом есть. Путаница здесь ни к чему хорошему не приводит.

    То же с психологическими типами.
    Перевес относительный.
    Но определить его вполне возможно. И польза в этом немалая.

    Если будет необходимость, я готова еще говорить на данную тему.
    Но мне очень хотелось бы завершить вопрос о том, что Юнг или MBTI или соционики кого-то жестко делят на типы или загоняют в рамки или лишают возможностей или говорят о чистых типах.
    Экстраверсия-интроверсия у человека определяется не как принадлежность к одному из полюсов, а как точка на шкале в данный момент. Она может перемещаться, если человек развивается в ту или иную сторону. Здесь я с Вами полностью согласна, и это не противоречит взглядам Юнга.
    Но эта точка в норме находится на своей половине шкалы: либо в экстравертной части, либо в интровертной. Случаев смены типа пока никто не описал, хотя попытки были. Они небезопасны для психики. Здесь так же, как со сменой пола.

    Это про биполярность.
    Если есть вопросы/несогласия/сомнения/опровержения, готова отнестись внимательно и ответить.
    Хрумалов Н.А. и Кисленко В.В. нравится это.
  18. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    Теперь что касается элементарности.
    И Юнг отмечал различные свойства признака экстраверсия-интроверсия, и в MBTI, и в соционике они также рассматриваются. Только мы их называем не составляющими, а маркерами. Но названия всегда можно согласовать. Это не так важно. Важнее содержание.

    Вижу, что во главу угла поставлена склонность к риску. Или неправильно поняла? Поправьте, пожалуйста.
    При этом приведен действительно показательный пример: путешественник Федор Конюхов - классический интроверт, ищет и находит опору в себе, отлично переносит одиночество, самодостаточен - и при этом склонность к риску налицо. В жизни знаю таких же людей, четих интровертов, при этом склонных к риску. Является ли это ключевым в данном признаке?

    Пресловутая общительность-замкнутость не может являться, и я рада, что и Вы тоже об этом говорите.
    Путаницы она вносит немало.
    Процитирую здесь свою книгу. Это нам приходится разъяснять регулярно.
    "Нужно обратить внимание на то, что в соционике не следует отождествлять понятия экстраверсиии интроверсии со степенью общительности или замкнутости человека. Как видно из определений и объяснений самого Юнга, в этих понятиях общительность и замкнутость – далеко не главное. Общительность может иметь в основе как интерес к людям (экстравертный), так и интерес к полезной или привлекательной для себя информации (интровертный). Есть экстравертные типы, предпочитающие наблюдать объекты со стороны. И наоборот, интроверт может быть очень общительным, создавая тем самым себе внутренний комфорт" (Прокофьева Т.Н. Соционика. Алгебра и геометрия человеческих взаимоотношений).

    Что же положить в основу?

    Ганс Айзенк предположил, что экстраверты обладают низким уровнем реакции на возбудителя. В результате чего им нужно прикладывать несколько больше усилий, чтобы достичь того уровня, который для других людей является нормой. Отсюда постоянная потребность экстравертов в компании, новых впечатлениях и необычном или рискованном опыте. И наоборот, люди, которые относятся к высокому типу интровертов, воспринимают вещи, которые другим кажутся только приятно возбуждающими или интересными, как особенно стимулирующие. Вот почему они нуждаются в спокойных беседах на важные темы, досуге в одиночестве и окружении без сюрпризов.

    Связано ли это как-то с определениями Юнга?
    Лично я связи не вижу.
    Допускаю, что Айзенком открыты важные и нужные закономерности и свойства. Но это о чем-то другом. Не имеющем ровно никакого отношения к исследованиям Юнга. Но названных теми же словами. Как и почему это сложилось, скорее всего не нам решать. Но ведь важно сделать понятия ясными, внятными, доступными для дальнейших исследований и практического применения.
    Разве не так?

    Соционика тоже подходит в данным понятиям не как к элементарным, выделяя здесь набор маркеров и подмаркеров.
    К маркерам первого уровня (наиболее обобщенным) можно отнести следующие:

    1. Объекты vs отношения
    2. Расширение vs углубление
    3. Открытость vs замкнутость
    4. Активность vs сбережение
    5. Ответственность vs обязанности
    Далее в них можно прописать подмаркеры для более детального рассмотрения и целей как диагностики признака, так и практического применения. Если будет интерес, готова раскрыть их содержание подробнее.
    Сейчас мне было важно показать, что соционика рассматривает данные понятия далеко не в упрощенном виде, ни как элементарные, ни как биполярные.
    Важно уточнить, что руководители институтов соционики имеют психологическое образование и большой опыт практической работы и наблюдений.
    Думаю, не следует судить о развитии соционики по полемике в сети.
    Есть в наличии серьезные исследования. И я предлагаю говорить именно о них.
    Еще раз благодарю за внимание к теме.
  19. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Участник

    Вот я об этом.
    Нам необходимо с особой тщательностью изучить обсуждаемый вопрос.
    Разве нет?
  20. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    разрешите Вам задать 2 вопроса, уточняющих Вашу позицию:

    1) Для Вас Экстраверсия-Интроверсия - это одна единственная
    шкала или множество родственных шкал?


    2) Вы различаете темперамент и характер, то есть может ли,
    по Вашему мнению, природный интроверт (с темпераментом
    интроверта) иметь экстравертированный характер?


    С уважением,
    АШ