1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Экстраверсия и интроверсия личности: подходы к рассмотрению, гипотезы, идеи

Тема в разделе 'Поисковые проекты, гипотезы, идеи', создана пользователем Кисленко В.В., 4 окт 2018.

  1. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Александр Георгиевич, на второй вопрос - да, безусловно. Многое зависит от воспитания, самовоспитания, влияний и проч. Характер формируется. В ту или иную сторону. А врожденные качества постоянны.
    В соционике, как Вы знаете, экстраверсия-интроверсия - это не темперамент. Но, думаю, мы в данном случае говорим об одном.

    Что касается первого вопроса. Мы применяем здесь маркеры. Рассматривать ли их как шкалы? В принципе можно, почему нет? Мы ведь диагностируем методом интервью/наблюдения и видим различную степень выраженности данных маркеров у конкретного человека. И результат выводим лишь по перевесу, например, 60/40 или 80/20 или другие сочетания в %%. У каждого конкретного человека это соотношение свое. И в течение жизни оно может меняться, особенно при активных усилиях либо при воздействии сложных жизненных обстоятельств.
    Кисленко В.В. нравится это.
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    еще один вопрос. Хорошо, что Вы признаете "точку на шкале". А признаете ли Вы существование
    "амбивертов"? И если да, то какой процент в популяции они составляют? Во-вторых, учитывает ли соционика факт существования амбивертов и каким образом?


    Все-таки, согласитесь, что с точки зрения даже чисто обывательского взгляда на вещи, "быть амбивертом" - это не вполне то же самое, что быть человеком "среднего пола". Это про другое - про ситуационную гибкость поведения.

    Ваш АШ
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  3. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Александр Георгиевич, благодарю.
    При этом заслуга в признании "точки на шкале" все же не моя, а Юнга)

    Что касается амбивертов.
    Здесь важно определить понятия.
    И четко разделить, что мы в них вкладываем в какой парадигме.

    Если говорить про ситуационную гибкость поведения (именно поведения, а не врожденных качеств), то безусловно да. У хорошо развитого человека есть в запасе несколько моделей поведения, да и гибкость сама по себе есть свойство, присущее высокой степени развития.
    Даже создатель соционики Аушра Аугустинавичюте говорила в свое время на конференциях, что необходимо раскрыть в себе все 16 типов.
    Все, конечно, сложно, но стремимся раскрывать разные даже на тренингах.
    Так что про гибкость поведения - безусловно да.

    Что касается врожденных типов, процитирую здесь снова свою книгу.
    "функции развиваются не в одинаковой степени. Обычно одна функция доминирует, давая человеку реальные средства для достижения социального успеха. Другие функции неизбежно отстают от нее, что ни в коем случае не является патологией, а их «отсталость» проявляется лишь в сравнении с доминирующей. «Как показывает опыт, основные психические функции редко или почти никогда не имеют равной силы или одинаковой степени развития у одного и того же индивида. Обычно та или другая функция перевешивает как в силе, так и в развитии» [К.Г. Юнг. Психологические типы].

    Если же у человека мышление оказывается на одном уровне с чувством, то, как писал Юнг, речь идет «об относительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций является, поэтому признаком примитивного состояния духа» [Юнг, там же]. Исследования Аушры Аугустинавичюте полностью подтвердили это утверждение: «Среди психически полноценных людей мы таких индивидов не встретили» "[].

    . А. Аугустинавичюте. Комментарий к типологии Юнга и введение в информационный метаболизм. Соционика, ментология и психология личности, № 2, 1995.

    Речь идет о функциях, то же самое говорится об экстраверсии-интроверсии. Именно как типологических установках, а не моделях поведения.
    Эти понятия мы очень четко разделяем.
    Более того, даже изучаем, в каких ситуациях и в силу каких жизненных задач/проблем интроверт вынужденно экстравертируется, либо экстраверт - интровертируется.

    Понятно ли я изложила ход мысли?
    Готова написать подробнее, если есть необходимость.
    Хрумалов Н.А. и Кисленко В.В. нравится это.
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    неужели Аушра могла написать такой бред? - «Среди психически полноценных людей мы таких индивидов не встретили» (?!). Получается, что все амбиверты - это неполноценные, что ли?

    Мне кажется, что это могло быть только в одном случае оправданным - Аушра оперировала слишком малочисленными выборками (!).

    Я допускаю, что не все амбиверты - это гармоничные, гибкие люди. Часть из них по уровню умственных способностей могут быть и средними, и даже слаборазвитыми индивидами. Но чтобы неполноценными?! - Ну это просто нонсенс какой-то.

    Ваш АШ
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Ой, Александр Георгиевич, еще раз попробую.
    Есть два класса понятий, можно сказать две шкалы.
    По неловкой случайности названные одинаково.
    Для того чтобы не запутаться окончательно, разведем их. Назовем:
    Шкала №1: проявления в поведении
    Шкала №2: врожденные свойства.

    Это РАЗНЫЕ шкалы.

    По Шкале №1 амбиверсия ВОЗМОЖНА. И это вовсе не слаборазвитые и уж тем более не неполноценные. Это гибкие люди.

    Шкала №2 СОВСЕМ ДРУГАЯ. На ней рассматриваем другие свойства личности. Там может быть даже сочетание 45:55%. Но 50:50 (именно на ней, а не на поведенческой!) - грозит расстройствами личности. О ней и говорила Аушра.

    Прнятно ли я объяснила?
  6. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Выборки на тот момент у Аушры были порядка 500 чел. Не так велики, но и не так уж малы.
    Да и у Юнга те же выводы.
    НО! Еще раз: о другом!! НЕ о поведении.
  7. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    Спасибо, уважаемые участники, за интересную дискуссию!
    Постараюсь пока не мешать. (Хоть у меня и есть еще множество соображений - и по поводу признаков, и по поводу теста..)

    А сейчас просто приведу интересные стихотворные примеры наглядного проявления признаков.

    Правда, прошу обратить внимание: в обоих случаях наиболее ярко проявлены сразу два сочетаемых признака - "экстраверсия/интроверсия", а также "статика/динамика".
    (Вкратце: статика - условно фиксированное состояние, существование, положение; динамика - процесс, происходящее, изменения.)

    1. Экстраверсия (+ статика)

    Примечание: "ЭКСТРАВЕРСИЯ. Отношение или позиция, характеризующиеся концентрацией интереса к внешним объектам" (Юнг К.Г. Аналитическая психология. Тавистокские лекции. Глоссарий)​


    * * *
    Жизнь в 100 словах

    Колыбель. Пеленки. Плач.
    Слово. Шаг. Простуда. Врач.
    Беготня. Игрушки. Брат .
    Двор. Качели. Детский сад.
    Школа. Двойка. Тройка. Пять.
    Мяч. Подножка. Гипс. Кровать.
    Драка. Кровь. Разбитый нос.
    Двор. Друзья. Тусовка. Форс.
    Институт. Весна. Кусты.
    Лето. Сессия. Хвосты.
    Пиво. Водка. Джин со льдом.
    Кофе. Сессия. Диплом.
    Романтизм. Любовь. Звезда.
    Руки. Губы. Ночь без сна.
    Свадьба. Теща. Тесть. Капкан.
    Ссора. Клуб. Друзья. Стакан.
    Дом. Работа.
    Дом. Семья.
    Солнце. Лето.
    Снег. Зима.
    Сын. Пеленки. Колыбель.
    Стресс. Любовница. Постель.
    Бизнес. Деньги. План. Аврал.
    Телевизор. Сериал.
    Дача. Вишни. Кабачки.
    Седина. Мигрень. Очки.
    Внук. Пеленки. Колыбель.
    Стресс. Давление. Постель.
    Сердце. Почки. Кости. Врач.
    Речи. Гроб. Прощанье. Плач.

    (c) Владимир Лобанов

    * * *

    2. Интроверсия (+ динамика)

    Примечание: "ИНТРОВЕРСИЯ. Отношение или позиция, характеризующиеся ориентацией в жизни, основанной на субъективных психических содержаниях." (Юнг К.Г. Аналитическая психология. Тавистокские лекции. Глоссарий)​

    * * *
    Зазвенел, нажала, потянулась,
    Полежала, помечтала, улыбнулась...
    Вздрогнула, вскочила, побежала,
    Погляделась, ужаснулась... помечтала!
    Вскипятила, отхлебнула, откусила,
    Призадумалась, опомнилась... ЗАБЫЛА!
    Разбудила, разогрела, накормила,
    Напоила, собралась, всё уложила.
    Напомадилась, напудрилась, обулась,
    Побежала, втиснулась, согнулась,
    Вытолкнули, выпрямилась, побежала,
    Поскользнулась, устояла, не упала!
    Добежала, выдохнула, ВСЁ-УСПЕЛА!
    Села, отдышалась, закипело!!!
    Позвонила, написала, посчитала,
    Переделала, отправила, сказала,
    ВЫЗВАЛИ! Перечеркали, завертелось!
    Переделала, а так хотелось...
    Помечтала, всё отправила, вздохнула,
    Заварила, обожглась, но отхлебнула!
    ВЫЗВАЛИ и снова ОТЧИТАЛИ!
    Нагрузили, навалили и послали!
    Прослезилась, Корвалольчика глотнула...
    Огляделась, успокоилась, вздохнула.
    Переделала. отправила...
    Глотнула, откусила, прожевала, проглотила.
    Позвонила и предупредила!
    ОТСТРЕЛЯЛАСЬ! Застегнула, побежала.
    Закупила, нагрузилась, помечтала...
    Поплелась, передохнула, оглянулась,
    Дозвонилась, попросила, улыбнулась!
    Приготовила, помыла, накормила,
    Постирала, почитала, уложила...

    (Автор неизвестен,
    хотя стих довольно часто встречается в сети,
    причем, обычно с приписками совершенно другого стиля).

    * * *
    Хрумалов Н.А. нравится это.
  8. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Предлагаю комментарии и тему вынести в отдельную ветку обсуждения, в раздел для этого предназначенный, так как в текущей ветке совсем ушли в строну от изначальной темы "расхождения профилей B5 по самооценочной и биографической методикам"


  9. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Поддерживаю.
    Александр Георгиевич (@Шмелев А.Г.), поскольку Вы автор темы, прошу уточнить - делаем или нет?
    Последнее редактирование: 11 окт 2018
    Шмелев А.Г. нравится это.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Конечно, Наташа, это надо сделать.

    Хотя я сам еще не придумал, как назвать другую тему, куда надо вынести все, что
    не относится к расхождению профилей.


    АШ


    Завоеванная Н.С. нравится это.
  11. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, перенесла. Назвала сама, если не понравится - всегда можно переименовать
    Медведовская Н.В. нравится это.
  12. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист


    Читая эту статью и всю переписку, ярко вспоминается старый анекдот о пользе первоисточников:
    - https://pikabu.ru/story/staryiy_anekdot_o_polze_pervoistochnikov_1968017
    В основу статьи была заложена вполне определённая концепция: - "Основные, самые весомые ошибки закладываются на начальной стадии, еще с базовых определений. Давайте вернемся к исходному – к идеям Юнга". И хотя Татьяна Николаевна не раз пыталась повернуть разговор именно в этом направлении, именно на это направление никто так и не обратил внимание:
    Определение Юнга:
    «Первые [типы] я хотел бы обозначить как общие типы установки, отличающиеся друг от друга направлением своего интереса, движением либидо. Первый [экстравертный] ориентируется по данным внешних факторов; а другой [интровертный] сохраняет свое особое воззрение, которое вдвигается между ним и объективно данным».
    НАПРАВЛЕНИЕМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА -
    по данным ВНЕШНИХ факторов и СВОЁ особое воззрение между ним и объективно данным!
    Юнг писал: "Для экстраверта объект интересен и привлекателен
    априори, так же как субъект или психическая реальность для интроверта".
    «Экстраверсия есть, до известной степени, переложение интереса вовне, от субъекта к объекту» (К.Г. Юнг).
    Интроверсией Юнг назвал обращение интереса внутрь, когда «мотивирующая сила принадлежит, прежде всего, субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение».
    "А медленное возбуждение и быстрое торможение - как связаны с интересом к объекту?"
    Именно эти ключевые позиции и были обойдены вниманием в обсуждении. Виной всему абсолютная путаница в терминологии и чисто умозрительные выводы из наблюдений. Интроверты, действительно,гораздо чаще бывают эгоистичнее экстравертов и направляет свои интересы внутрь себя. Оба этих понятия подразумевают социальную ориентацию личности, но не выделяет ее в чистом виде, то есть оцениваются взаимоотношения личности и социума, но не однозначно присущее ей отношение к социуму. Необщительность еще не признак агрессии, а самоуверенность далеко не всегда доброжелательна. Одним и тем же термином назвали совершенно разные характеристики - внутренние - темперамент, врождённые наклонности, и внешние - сформированное в процессе формирования личности превалирующее ОТНОШЕНИЕ вовне, от субъекта к объекту. И пока это понятия не будут разъединены, разрешить эти противоречия просто невозможно. Через сто лет уже можно было бы определить субъекта как Эго, а объект как Социо и тогда всё станет на свои места. И экстраверты и интроверты могут быть и эгоистичными и социальными, т.е. направлять свои интересы прежде всего на себя или на объект, но вот поменять "точку" - пропорции превалирования Эго и Социо - это очень редкое и трудозатратное явление.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемые коллеги!

    Я постараюсь в сдержанных оценочных выражениях еще раз пояснить,
    почему НЕ считаю тот способ "обсуждения понятий", который предполагает
    внимательное цитирование Карла Юнга, продуктивным.


    Дело в том, что научная психология во времена Юнга только-только складывалась.
    Собственно, как мы видим по качеству этой дискуссии, для многих этот процесс
    и до сих пор еще не завершен...


    По каким признакам когнитивный стиль самого Карла Юнга не может быть
    признан вполне соответствующим современным научным критериям? -
    Понятия, которыми оперируют Карл Юнг, НЕ являются операционально
    определенными, а его тезисы НЕ соответствуют правилам верификации,
    принятым в современной науке. Они не содержат признаков, по которым
    могут быть опровергнуты эмпирически.


    Разговоры про "субъекта - объекта" - это философский, донаучный этап
    развития психологии. Он продолжался... несколько тысячелетий и...
    не привел ни к какому операциональному знанию, так как НЕ мог
    к нему привести. Потому что это... СОФИСТИКА (избегаю слова "схоластика").
    Этот разговор является современником многовековых споров о... "философском
    камне", алхимических тщетных попыток превращения обычных металлов в золото.
    Ну и так далее.


    Для того, чтобы это осознать, я рекомендую прочесть хотя бы 10-20 научно-
    экспериментальных работ, посвященных изучаемому предмету.


    Интерес интроверта, направленный исключительно на его внутренний мир, -
    это тощая абстракция, которая немедленно привела бы всякого такого "интроверта"
    в психиатрическую больницу, ибо означала бы практически его полную
    неприспособленность к обыденной жизни. Точно также и "экстраверт", который
    совершенно не делает поправки в свою "позицию наблюдателя" на базе
    прошлого самокритично осмысленного опыта, - это весьма жалкое с точки
    зрения практического интеллекта существо. Нормальный экстраверт анализирует
    собственные ошибки, причем выполняет большую часть этой аналитической
    работы... бессознательно "на ходу", а не сидя с толстым томом Юнга в руках...


    Ну не существует, коллеги, среди обычных адаптированных к социуму
    людей никаких таких полярных чистых типов (!). Есть стремление
    к более полному и широкому взаимодействию с внешним миром у экстравертов,
    которое рождается не само по себе, а на базе высокой уверенности в себе -
    высокой самооценки собственных сил и способностей добиться удачи
    в таком взаимодействии. И есть стремление МИНИМИЗИРОВАТЬ риски -
    сократить такое взаимодействие с внешним миром у интровертированных
    людей, которое рождается на почве низкой самооценки, низкой уверенности
    в себе, на почве пессимистического прогноза в ситуации неопределенности.
    Но эти тренды не во всех ситуациях возникают, а в ряде случаев у тех
    же самых людей проявляются противоположные тренды. Интроверт, получивший
    в прошлом опыте положительное подкрепление в игре типа КВН (так как ему
    хватило начитанности для остроумных реакций в какой-то прежней игре),
    не будет так панически избегать этой игры, как он избегает ... пригласить
    девушку на парный танец. Мы НЕ знаем наперед, к какой ситуации человек
    подготовлен своим прошлым опытом лучше или хуже, где он получил раньше
    "щелчок по носу", а где - "положительное подкрепление". Поэтому мы выдвигаем
    лишь вероятностный прогноз: этот боязливый человек скорее поведет себя
    как интроверт, а этот смелый человек - как ситуационный экстраверт.
    Но... при этом мы можем ошибиться и... ошибаемся в очень значительном проценте случаев (!). И это все измерено сто раз!


    Потому что.... чистых типов НЕ бывает и НЕ должно быть. Потому что механизмы
    регуляции человеческого поведения на основе прошлого опыта НЕ базируется
    на чистых типах, а базируется на удачах или неудачах, которые являются результатом
    стечения многих обстоятельств... Гибко обрабатывать свой прошлый опыт и ...
    не подходить к каждой новой ситуации с пораженческой обреченностью, - это
    удел нормальной человеческой психики. Ситуационный компонент в управлении
    поведением - это 70 процентов, а типологический - это только 30 процентов. Этот предел точности типологического (диспозиционального) прогноза после Юнга уже СТО РАЗ измерен (!). Не чувствуете разве разницу в таком подходе к человеку и в том, который "завещал Карл Юнг"?


    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 13 окт 2018
  14. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Уважаемый Александр Георгиевич, Вы пригласили меня к обсуждениям на этом форуме, т.к. здесь обстановка способствует серьезному анализу.
    Мне бы было комфортнее обсуждать действительно в спокойной, серьезной манере. А когда эмоции накаляются, это очень мешает вдумчивому анализу.

    Я не совсем поняла тезис о "чистых типах".
    Мы уже обсудили, уточнили и всячески проговорили тему о "точке на шкале" - и снова возвращаемся к "крайностям"? К "чистым" типам? Мне непонятно, с какой целью снова об этом пишете.
    В этой теме остались недообсужденные моменты?
    Готова их обсудить, прояснить, насколько потребуется.

    Конечно же, Юнг многие понятия лишь нащупывал и обозначал, насколько это было доступно в тех условиях.
    Он никак не мог быть современником споров о философском камне. Наука в его время развивалась очень бурно.
    Вопрос в другом.
    Являются ли одноименные понятия, применяемые сегодня, следствием, "правоприемником" тех юнговских понятий или они введены на смену юнговским? А введенные им отброшены?
    Вот это хочется прояснить.

    Действительно ли методами научной психологии установлено, что, например, экстраверт проявляет активность вследствие высокой самооценки?
    Есть ли ссылки на такие исследования?

    Операционализированы ли понятия экстраверсия-интроверсия в той трактовке, которая считается современной?
    Есть ли где-то внятное описание?
    До сих пор я вижу, что говорится то об общительности, то о стремлении к риску, то о высокой самооценке. Есть ли корреляция между этими понятиями? Операционализированы ли они? Являются ли они "звеньями одной цепи"?

    Мне хочется логичной, понятной научной дискуссии, если это возможно.

    И важный момент: проценты.
    Есть ли работы, где указано, какие именно типологические компоненты были положены в основу исследования, проведенного 100 раз? Лимонная проба? Она коррелирует с низкой самооценкой? Для меня эта связь не очевидна.
    Это действительно важно понять.
    Хрумалов Н.А. и Кисленко В.В. нравится это.
  15. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Уважаемый Александр Георгиевич!

    С большим интересом прочитал Ваш пост, но, честно говоря, тоже не понял к кому Вы обращаетесь и уговариваете в том, с чем и так все согласны? Естественно, чистых ТИПОВ не бывает, но меня смутила одна Ваша фраза - Интерес интроверта, направленный исключительно на его внутренний мир, -
    это тощая абстракция, которая немедленно привела бы всякого такого "интроверта"
    в психиатрическую больницу, ибо означала бы практически его полную
    неприспособленность к обыденной жизни.
    ?!?! Как мы уже выяснили, интроверсия это поведенческий тип, характеризуемый направленностью жизни на субъективное ПСИХИЧЕСКОЕ содержание (фокус на внутреннюю психическую активность). А направленность ВНУТРЬ СЕБЯ характеризует другая характеристика человека - Эгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, в том числе когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.! Не буду говорить о процентах, но очевидно, что в значительно большей степени это является воспитанным качеством, поскольку подвержены ему и интроверты и экстраверты. Причём, эгоизм, как известно, является чрезвычайно устойчивой характеристикой и ещё ни одного из них в дурку из-за этого не определили. Я уж не говорю о патологических преступниках, преступность которых никак нельзя объяснить психическими отклонениями. Т.е., опять же, в воздухе повис основной вопрос заданный Татьяной Николаевной -
    "А медленное возбуждение и быстрое торможение - как связаны с интересом к объекту?"
    Что именно измеряли сто и более раз - психическое содержание или эгоистическую направленность?
    Кисленко В.В. нравится это.
  16. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    пожалуйста, почитайте работы, выполненные с помощью техники EFA (эксплораторный факторный анализ). Они доминируют по численности.
    Вот, например, самая первая статья в ответ на англоязычный запрос в поисковике по поводу доли объясненной дисперсии (variance) с помощью общих (диспозициональных) факторов:


    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4104167/

    В этой статье дается конкретная цифра: пять общих факторов объясняют 35 процентов дисперсии в ответах на опросник из 44 пунктов. Кстати, 44 - это весьма короткий опросник. Когда пунктов (items) оказывается больше 100, то никогда более 30 процентов общие факторы (диспозиционально-типологические) объяснить не могут.

    Менее частотными являются работы с применением дисперсионного анализа.
    После классических исследований by Endler and Hunt, проведенных еще в 60-е годы, мне трудно Вам сейчас назвать работы, выполненные в этой стилистике.


    Но главное, что должно у Вас возникнуть (я на это надеюсь) после изучения подобных работ - должно сложится впечатление, что, если бы такой эвристичный и плодовитый автор, каким был Карл Юнг, жил не до, а после изобретения метода EFA, то он бы работал совершенно в иной стилистике и по-другому бы описал "психологические типы", понимая и признавая высокую долю ситуационных факторов и ситуационного опыта.

    Временно ухожу от этой темы. Извините. Хотелось бы обсуждать ее с людьми, которые обладают сходным кругом фактических сведений и методических приемов. А пока наши базы сильно различаются.

    Тем более, что еще и Николай Хрумалов подключился, который в своих оригинальных воззрениях еще более усиливает путаницу в том, то вообще является предметом обсуждения и должно оказаться в фокусе внимания. Тут уже начинают смешиваться направленность внимания, направленность интересов, мотивационная иерархия и т.п. Эгоцентризм опять смешивается с эгоизмом... Как писал поэт: "Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой....".

    С уважением,
    АШ



  17. Хрумалов Н.А.

    Хрумалов Н.А. Активист

    Вы тоже считаете, что я валю всё в кучу, а не наоборот, пытаюсь отделить котлеты от мух? Здесь не хотят отвечать на конкретные вопросы или не могут?
    Кисленко В.В. нравится это.
  18. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Вы и сами все видите. Мой ответ ничего не добавит.
    А навязывать дискуссию не планирую. Как и обещала.
  19. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Предсказуемо, Александр Георгиевич.
    Как и обещала, настаивать не стану.
    В кругу своих, конечно же взаимопонимания достичь легче. Никто не спросит, какие же все же шкалы рассматриваем?
    Там все для всех давно доказано, и неудобных вопросов никто не задает.
    Там все знают, что Юнг рассматривал крайности, и никто не приводит цитаты, говорящие об обратном. Там никто Вам не скажет, что Юнг понимал и признавал долю ситуационного опыта. И сам Юнг об этом писал. Да и в нашей дискуссии здес я повторила это неоднократно разными словами. Не поняли. Ну что ж, бывает.
    И Вы меня простите. Не нужно было мне пытаться обсуждать слишком непривычные взгляды.
    Ожидалось, конечно: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
    Но надеялась...
    Наукой-то тоже кто-то должен заниматься.
    Ладно.
    Не буду навязывать.
    Думала, кучи разбирать - это тоже входит в задачу науки.
    Еще раз извините.
    Кисленко В.В. и Хрумалов Н.А. нравится это.
  20. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    Вы попросили назвать работы, в которых измерены проценты, так?
    Я назвал! Авторов этих работ можно с таким же успехом назвать
    "кругом своих", как независимых астрономов из других стран, которые подсчитали время обращения Земли вокруг Солнца.


    Вы ссылаетесь в связи с вопросом о роли ситуативных факторов
    опять на работы Юнга. Но... я же по-другому ставлю вопрос: мало
    их признавать, надо иметь и применять методологию ИЗМЕРЕНИЯ
    этой роли. А этой методологии у Юнга не было. Поэтому почитатели
    Юнга спокойно абстрагируются от этой роли, хотя измеренная
    доля этих факторов - больше половины (!!). Можно, конечно, с натяжкой
    утверждать, что последователи упрощают и извращают Юнга, но
    возможность такого упрощенного взгляда заложена в самих его работах
    - в самом архаичном качественном подходе к типированию, а не в современном количественно-вероятностном (!).


    Или Вы можете назвать работы каких-то сторонников соционического
    направления, в которых такие измерения произведены? Кто-то
    указал на соотношение "чистых типов" (из числа 16 возможных)
    и смешанных? И обосновал это соотношение? Назовите, пож, тогда
    таких авторов и желательно указать при этом, насколько их работы
    пользуются авторитетом среди массы "социоников". Пока же Вы
    написали только о том, что сама Аушра лишь признавала существование
    смешанных типов, указывала на их небольшую долю в популяции и...
    неполноценность.


    Мне никак не удается Вам показать. что соционическое направление,
    которое консервирует 4 параметра и 16 типов, - это маргинальное,
    догматическое и тупиковое, а не магистральное направление.
    Ну представьте себе, если кто-нибудь в наше время стал всерьез утверждать,
    что существует
    только 16 типов компьютеров - благодаря комбинаторике в сочетании
    4-х технических бинарных параметров их устройства... :) Ну, конечно,
    всем компьютерным специалистам стало бы просто смешно это слышать,
    ибо каждый год (если не чаще) появляются новые хард-компоненты,
    а софт-компоненты (крупные системные программные решения) появляются,
    наверное, каждый день (!!).

    АШ





    Последнее редактирование: 14 окт 2018