1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

IQ в системе обязательного медосмотра?!

Тема в разделе 'Общие вопросы. Новости от членов сообщества.', создана пользователем Шмелев А.Г., 14 фев 2019.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    1) Хотелось бы, чтобы Вы ознакомились с новостью:

    https://www.rbc.ru/society/13/02/20...hf09wMZRIvpQQI1oHV2iFdib8D5ckQ8FzaGyBAfpTq5Fk


    2) Может кто-то пояснить, какие эксперты надоумили президента РАН
    Александра Сергеева или у него самого родилась такая идея?
    Или кто-то что-то слышал о позиции в этом вопросе нынешнего
    президента РАО?


    3) Считаете ли Вы, что методический аппарат и кадры российской психологической
    науки готовы к методической поддержке такого мероприятия? Поясню:
    однодневный скрининг (похожий на "тотальный диктант") - это один
    уровень риска утечки тестового контента, а постоянное круглогодичное
    проведение теста (если даже не один вариант, а пять) - это другой риск
    (риск такой массовой утечки, которая приведет к профанации самого мероприятия).


    4) Должно ли обследование с помощью тестов IQ проводится исключительно
    на добровольной основе?


    5) Должны ли эти тесты находиться в руках у медработников?

    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 14 фев 2019
  2. Никитина И.А.

    Никитина И.А. Локомотив

    Ни методаппарат, ни кадры не готовы к проведению тестирования в таком формате и объеме, тесты не должны находиться в руках у медработников.
  3. Еще вопросы. Какие тесты интеллекта? Исходя из какой теории интеллекта? Почему бы не социальный интеллект?
  4. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    На мой взгляд, этого делать не стоит. Разные тесты действительно измеряют разный IQ, а сам показатель формального интеллекта практически не предсказывает реальные жизненные успехи. Люди с отдельными выдающимися талантами при этом могут иметь весьма посредственный формальный интеллект. Поэтому не должно быть никакой сегрегации по уровню IQ. Принятие решений на его основании имеет хоть какой-то смысл в самом низком диапазоне (до 70), дальше нет.
  5. Тарасенко Н.Н.

    Тарасенко Н.Н. Активист

    У нас уже есть много примеров использования массово бесполезных тестов, опросов. Например, педагогов-психологов обязывают ежегодно проводить по всем параллелям, начиная, кажется, с 7 класса, опросник на склонность к употреблению психоактивных веществ. Опросник словесный, огромный, от центра "Ариадна". Времени психолог затрачивает очень много, а что на выходе - непонятно. В словесных тестах, как мы все знаем, часто срабатывает социальная желательность, которая в данных опросниках не учитывается, не корректируется. И получается, времени занимает много, а пользы никакой. Психолог тратит время, которое можно было бы использовать на реальную работу.
    А уж обязать медучреждения проводить тестирование интеллекта - просто нонсенс!
    Такое впечатление, что у нас опять возвращается редукционизм, психологию пытаются свести к чему-то другому. Учебники по психологии для школы сейчас разрабатывает ин-т им.Сербского. Почему? Были прекрасные учебники, разработанные коллективом И.В.Дубровиной, прошедшие апробацию, учитывающие возрастные особенности. Школьная психология и судебная психология - это разные вещи. В свое время В.П.Зинченко очень ехидно комментировал такие вторжения в психологию специалистов, не понимающих специфику науки.
    Хочется верить, что идея массового тестирования интеллекта медиками не приживется
  6. Сугоняев К.В.

    Сугоняев К.В. Лидер Команда форума

    Есть предложение отделить мух от котлет, т.е. сути дела от предвидения извращений, которые могут быть допущены в процессе реализации идеи
    1) Есть ли связь между уровнем интеллекта и продолжительностью жизни? Есть, достаточно хорошо доказанная в многочисленных исследованиях в разных странах мира, включая исследования, выполненные на миллионных выборках. Когнитивная эпидемиология – уже достаточно сформировавшееся научное направление. Нравится это кому-то или нет (а многим, безусловно, не нравится), но Ian Deary(один из его основоположников) – является одним из наиболее цитируемых современных авторов в области исследований интеллекта.
    Кто-то может возразить, что коэффициенты корреляции не такие уж впечатляющие. Но здесь мы уже вторгаемся в сферу этики… Извините, но за рубежом гораздо реже надувают индексы эффекта через соломинку (отдельный интересный вопрос: почему так происходит?), поэтому отношение к ним более здравое, не такое как в некоторых наших диссоветах (даешь 0,6! если меньше - не подходи). Кроме того, там публикуются сотни метаанализов, способствующих вычленению «полезного сигнала» из «шума».
    И потом: когда речь идет о жизни и смерти, помноженной на миллионы, даже r=0,1 становится очень даже практически значимой величиной (есть ведь еще такие индексы эффекта, как отношение риска; иногда они выглядят более впечатляюще, даже для закоренелых скептиков-начетчиков, зацикленных на «коэффициентах детерминации»).
    2) Готовы ли медицинские работники к корректному проведению психологического тестирования вообще и интеллекта в частности? Мой опыт общения с представителями этой профессии (в том числе, претендующими на насильственное внедрение разработанных ими «тестов» в широкую практику) свидетельствует о том, что ответ следует дать отрицательный.
    Но: что мешает их образовывать в этом отношении?
    Напомню, что в опубликованной 8 лет назад в Вестнике ЮУрГУ статье Бертрама (Бертрам Д. Стандарты тестов, квалификация и сертификация пользователей тестов // Вестник ЮУрГУ, сер. Психология, 2011, в.5, с.15-24) содержалась информация о результатах опроса, проведенного Международной тестовой комиссией в 1998 г. и охватившего 36 стран (без России). Согласно ему число пользователей тестов в этих странах составило 2 234 994 человека; из них 86,3% составили не-психологи; причем, преобладание не-психологов среди пользователей тестов особенно велико в образовании и тестировании персонала.
    Будем бросать камни через забор или задумаемся?
    Опять-таки, из своего опыта общения могу констатировать, что многие граждане с дипломами психологов тоже являются абсолютно беспомощными в вопросах осмысленного (а не ритуального) тестирования персонала и адекватного подбора инструментария для конкретной цели.
    3) Должно ли быть тестирование IQ добровольным и основанным на информированном согласии? Здесь можно быть кратким: вне всякого сомнения.
    4) Должны ли по результатам такого обследования наступать какие-то последствия для граждан? Думаю, на первых порах (по крайней мере, до завершения 1-й волны исследований) - нет. В дальнейшем, если закономерности, выявленные в других странах, подтвердятся и в России, – последствия должны быть исключительно позитивные, в форме проведения разъяснительной работы с гражданами группы «повышенного риска», рекомендаций, назначений и т.п., направленных на здоровьесбережение. Будут ли? Зависит от зрелости гражданского общества.
    5) Меня не очень пугает сама перспектива массового обследования – если оно будет компьютеризированным, это вполне посильно. Страшно другое: что все это будет ради самого процесса, ради того, чтобы какой-то чиновник мог доложить: «обследовали 100000 человек, но можем 200000, дайте только денег побольше!» Именно по такой схеме, например, последние 6 лет происходят ежегодные массовые (и бессмысленные) обследования военнослужащих в Минобороны. Аккумулируются ли их результаты? Анализируются ли они? Приводит ли это к повышению год от года качества методического обеспечения обследований и обоснованности принимаемых на их основе решений? Ответ отрицательный, увы.
    Если в обсуждаемом контексте все опять сведется к процессу и имитации бурной деятельности – печально (хотя этому никто не удивится). Можно ли сделать иначе, как говорится, «по уму»? Думаю, можно. Попытку предложить решение попытаюсь дать в следующем пункте.
    6) Риск утечек тестовой информации есть всегда и чем более массовым является тестирование, тем он выше. Но он не будет катастрофическим, если на основе этой информации не станут принимать деструктивных решений. Кроме того, для обозначенной сферы очень бы подошло компьютерное адаптивное тестирование, управляемое в масштабах страны с единого сервера. В этом случае риск утечек оказался бы на порядок ниже. А при нем (сервере) видится аналитический центр, включающий технарей, опытных психометристов и аналитиков, которые бы занимались анализом больших данных, и заодно совершенствовали инструментарий. Фантазии? Да, конечно. Но вдруг масштабная задача сподвигнет на полезные шаги, которые давно назрели, но хронически не предпринимаются?
    7) Нужно ли ждать разработки суперидеального теста интеллекта, основанного на «единственно верной теории» оного, чтобы приступить к когнитивно-эпидемиологическим исследованиям в России? Мой ответ – не нужно. Давайте уже, наконец, начнем что-то делать в этом направлении.

    С уважением, К.Сугоняев
    Последнее редактирование: 14 фев 2019
  7. Сугоняев К.В.

    Сугоняев К.В. Лидер Команда форума

    В качестве иллюстрации к тезисам, содержащимся в п.п. 6 и 7 предыдущего поста, рискну сослаться на некоторые свои публикации последнего времени, которые, как мне кажется, свидетельствуют о том, что масштабное применение (в России) даже не самых совершенных когнитивных тестов, тем не менее, может способствовать получению полезного научного знания:
    Сугоняев К.В., Радченко Ю.И. «Закон уменьшения отдачи» Спирмена: исследование на масштабных российских выборках // Вестник ЮУрГУ. Серия «Психология». 2018. Т. 11, № 1. С. 5–21.
    Сугоняев К.В., Радченко Ю.И., Соколов А.А. Добровольное Интернет-тестирование как источник валидных оценок группового психометрического интеллекта // Сибирский психологических журнал. 2018. № 69. С. 6–32.
    Sugonyaev K., Grigoriev A., Lynn R. A New Study of Differences in Intelligence in the Provinces and Regions of the Russian Federation and Their Demographic and Geographical Correlates // Mankind Quarterly, 2018, vol. 59(1), pp. 31–37.
  8. Бурмистров И.В.

    Бурмистров И.В. Активист

    Что-то в последнее время людям в креслах ровно не сидится… Я бы для начала его самого проверил на IQ.

    С другой стороны, было бы интересно проверить ранее неоднократно высказанную гипотезу, что народ в своём массовом пласте прогрессирующе тупеет (см. напр. монолог таксиста в фильме «Брат-2»: «Были люди как люди…» и далее по тексту). Также представляется целесообразным прогнать население по MMPI и другим патологическим опросникам и посмотреть динамику. Вполне возможно, что это в итоге приведёт к пересмотру нормативных показателей по многим психометрическим методикам.

    Так что отношение к идее президента РАН в целом позитивное…
  9. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    Очень здравое предложение, которое может и умную жизнь продлить,
    и новые рабочие места для психологам в области здравохранения создать.
    А за качество тестов должны психологи бороться и отвечать. Для того и
    существуют Гуманитарные технологии и другие.., родной ИПРАН в том числе.
    Пора, тёзка АШ, метафору "вооружение" менять на "здравостроение".
    Карты в руки и надолго!

    По пунктам 1-5 присоединяюсь к К.В.Сугоняеву.
    Спасибо за интересную информацию!

  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Александрович!

    Спасибо за Вашу оптимистичную позицию, но... видимо, лично я устал "бороться и отвечать за качество тестов". Сильно устал от профанации в этой сфере. Для меня такая перспектива, увы, это потакание очередным дилетантам, которые не умеют ровно ничего, как кроме проводить бессмысленные некачественные тесты: такие, которые содержат хорошо изученные респондентами, устаревшие, уже неработающие задания, ну и т.п. Бездельники пронюхали в последние годы: тесты - отличный инструмент, чтобы провести какую-нибудь "массовую кампания" и отчитаться количественными показателями (прежде всего - числом охваченных).

    Впрочем, у нас во многих отраслях общественного производства творится... черт знает что (в других странах тоже творится, но я сейчас про России). Например, в городах для оттайки снега на дороги высыпают вредные для здоровья людей вещества. И где управа на это? - Кто измерил, какой вред страшней: переломанные на льду ноги или астматические аллергические заболевания у людей, вдыхающих эту гадость. А может быть, дворникам надо просто платить более реальные деньги - те деньги, которые воруют из бюджета собственники построенных или приобретенных вилл, расположенный в теплых краях - за пределами нашей Родины? На зиму туда неплохо уехать, пока тут улицы остаются, нечищенные от сугробов... Нет ни гражданского общества, но нет и таких профессиональных сообществ, которые возглавляли бы не жадные карьеристы, а социально-ответственные люди :(

    Извините, иногда не хватает социального оптимизма.

    Впрочем... если будет создана СИЛЬНАЯ И ДЕЯТЕЛЬНАЯ ЭКСПЕРТНАЯ ГРУППА (комиссия), в которую... пусть не войду не только я лично, но не войдут даже известные мне и уважаемые мной коллеги из нашего сообщества, но... ЭТА ГРУППА будет работать по оценке и отбору качественных тестов - прозрачным способом, на основе профессиональных критериев, публикуя результаты многокритериальной экспертизы разных независимых предложенных методических решений (как в нашем проекте МОНЭКС, никому не нужном в РФ пока еще), если будет предложена логистическая схема, которая гарантирует защиту от профанации и обновляемость банков заданий каждый сезон, то... в этом случае Я БЫ ПОДДЕРЖАЛ такую инициативу.

    Ваш АШ




    Последнее редактирование: 17 фев 2019
  11. На мой взгляд, в системе обязательных мед осмотров целесообразно использование только скрининговых шкал вопросов на 10. И шкалы эти достаточно распространены за рубежом. Они отражают изменения в когнитивном и общем адаптивном функционировании, чего вполне достаточно, чтобы отправить пациента на дополнительные обследования - к неврологу или психиатру, медицинскому психологу, конечно же с согласия самого пациента. Только один балл IQ для поставленных задач использовать бесполезно, даже если это будет самый надежный и стандартизированный тест. Начальные стадии деменции так не диагностируются.
  12. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Локомотив Команда форума

    А почему бы заинтересованным докторам-психометристам
    с автором замысла, главой РАН, на прямую не связаться и
    обсудить как грамотно реализовать его идею?

    Булгаков А.В. нравится это.
  13. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Хорошо закинул удочку глава РАН!
    Проблема интеллекта человека обостряется на фоне оглушительных успехов Искусственного Интеллекта. Поэтому, наверное, и хочется реабилитироваться? Мне кажется, что "думающую" технику надо вернуть на землю. Пусть это будет "киберинтеллект". И у машины её измерять каждому можно сколько угодно.
    А что измеряем мы у человека - неясно. Само понятие - только тематический колодец. Чем глубже в эту тему погружаешься, тем больше проблем открываешь. Собственно человеческий интеллект, осмысляемая самим человеком способность, только картируется, во всякой науке имеются свои "грядки" со своей методологией.
    А что касается удлиннения человеку жизни, то можно начать уже сейчас - стоит только повысить качество среды, социальных условий жизни.
    Сейчас (спасибо Фурсенко!), действует интеллект выживания, освободившего народ от школ, идет борьба за то, что пока еще не потеряно. Если изменится в лучшую сторону среда, то пойдут вверх как показатели интеллекта, так и длительность жизни, если, конечно, появится у человека цель, смысл и перспектива его личной жизни.

    Возраст - это современный тренд, а значит, хороший способ освоить ресурсы. К тому же при базах данных, в которых информация о каждом человеке практически полностью открыта , возникает самостоятельный бизнес. Это в условиях, когда к защите информации, как филогенетической, так и авторской, ни индивид, ни сообщество не готовы.
    Думаю, что при каждой новой идее, особенно научной, необходимо просчитывать риски. Этическая оценка глобальных намерений - это техника безопасности, своеобразный допуск к исследовательским работам.
    Очень осторожно отношусь к информации об успехах в какой-либо - слишком яркие примеры неслучайных фейков даже среди ученых. Скорее всего, потому, что очень высоки ставки! Мне кажется, надо уметь смотреть на реальность с многих точек зрения, не завидуя ни одной.


    .
    Последнее редактирование: 18 фев 2019
  14. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Подсчет IQ и выявление начинающегося возрастного когнитивного снижения - это разные задачи и разные методы исследования.
    Тарасенко Н.Н. нравится это.
  15. Наверное, сюда обращусь с вопросом (почти риторическим)). Современные тесты IQ для взрослых пригодные для применения в клинике?
    Как всегда родное Министерство здравоохранения в содружестве с Минестерством труда "радует". Очередной новенький приказ делает обязательным ЭПИ (экспериментально-психологическое исследование) с указанием IQ по СТАНДАРТИЗИРОВАННЫМ тестам при направлении на установление инвалидности по умственной отсталости, включая идиотию (F73), а также всю группу шизофрении. И даже идиотия так не удивляет, хотя ранее мы таких пациентов не осматривали.
    Короче, нет IQ - нет инвалидности (а у нас взыскания). Что применять посоветуете? Векслера не предлагать ))
    Попова О.С. и Шмелев А.Г. нравится это.
  16. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Жанна Ивановна, здравсвтвуйте.

    А сайт www.ht.ru изучали?

    АШ


    Никитина И.А. нравится это.
  17. Здравствуйте, Александр Георгиевич!
    Большое спасибо за ответ. Да, я заглянула на сайт. Понимаю, что это действительно качественный психометрический продукт, ориентированный на НОРМУ (предполагаю, так как итоговой шкалы не увидела). Но, боюсь, применить в клинике мы его не сможем. Задано конкретное требование - балл IQ, который является диагностическим критерием в классификации болезней ( 50-70 легкая УО, до 20 тяжелая и прочее). Этого-то от нас и ждут.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  18. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Со стороны ЦТР "Гуманитарные технологии" могу предложить тест ПРОФ-IQ https://proforientator.ru/services/proforientaciya/o-metodike-prof-iq.php. Он также ориентирован прежде всего на норму, но его дифференцирующая сила в низком диапазоне позволяет выделять патологию.
  19. Спасибо, Никита Александрович, обязательно ознакомлюсь.
  20. А почему бы вам не опробировать этот тест в клинике? Написали бы соответствующие нормы, и от всех мед. психологов была бы благодарность))
    Шмелев А.Г. нравится это.