1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Магазанник Валерий Дмитриевич - гость января 2015 года

Тема в разделе 'Гости месяца', создана пользователем Шмелев А.Г., 31 дек 2014.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Здравствуйте, уважаемый Валерий Дмитриевич!

    Приветствую Вас как гостя нашего B-сообщества на один день раньше,
    так как 1 января - это уж какой-то совсем особенный день.

    Вспоминаю, что тема, которую мы планировали с Вами пообсуждать
    в январе связана с проблематикой психологического подхода
    к гендерным проблемам, с гендерной идентичностью.
    Впрочем, предлагаю Вам самому уточнить тему и задать по этой
    теме либо вопросы нашим участникам, либо сразу же сформулировать
    тезисы, выражающие Ваш собственный взгляд на эту проблематику.

    С наступающим Вас 2015 годом.

    А.Г.Шмелев,
    организатор EISPR
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  2. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Александр Георгиевич! С Новым Годом вас и всех членов нашего сообщества! Спасибо за приглашение быть гостем месяца. Мы действительно планировали обсудить вопрос не столько с гендерной идентичностью, сколько с понятием национальность. Что это такое? Материальная (биологическая) идентификация практически невозможна. Если даже будет найден какой-то материальный субстрат, указывающий на принадлежность к конкретной национальности, то активное перемешивание населения в последние десятилетия вряд ли позволит доказательную классификацию. И тем не менее она же есть, национальность-то. Мысль моя заключается в том, что это - определенная поведенческая модель, система ценностей. Иначе говоря, это категория психологическая. Вот это, собственно, мы и планировали обсудить. Вопрос, что называется, имеющий общественное значение и могущий быть предметом не очень скучного обсуждения.
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемый Валерий Дмитриевич!

    Спасибо за Ваше поздравление и начало предметного разговора (еще до начала вашего месяца - до 1 января).

    Извините за нелепую оплошность, связанную с формулированием Вашей темы. Сегодня я явно пересидел за компом (много задач, кроме поздравлений, связанных с реструктурированием старых блогов HT-LINE в новый формат их существования в новом году). Отсюда моя нелепая ошибка насчет обговоренной нами с Вами тематики. Хотя... по-своему, она красноречива, согласитесь: почему это я вдруг спутал вопросы национальной и генедерной идентичности?

    Ваш АШ
    Кутеева Е.Н. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемый Валерий Дмитриевич,

    понятно, что на фоне новогодних праздников затеять содержательную беседу не так просто. Обычно после "волны поздравлений" 31 декабря - 1 января, наступает 2-3 дня затишья. Тем не менее мне бы хотелось ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОДДЕРЖАТЬ предлагаемую Вами тему и психологический подход к определению национальной принадлежности. Только, как мне кажется, немного более корректно говорить не о чисто психологическом, а социально-психологическом понимании (определении) национальности. - Это категория социального статуса и внутреннего мира человека, а не биологическая категория. То есть, кроме идентичности (характеристики внутреннего мира, самовосприятия человека) есть такие объективные социальные характеристика как "языковые навыки", например. Вы можете себя изнутри считать индусом, допустим, но если у Вас нет никаких навыков на хинди, то вряд ли кто-то из вне с этим согласиться. Не так ли?

    Поэтому я, в частности, в целом согласен с необходимостью тестирования (экзаменования) языковых навыков в процедурах присвоения гражданства (натурализации). Другое дело, как это поставлено практически, но необходимость такая есть.

    Но... кроме языковых навыков есть определенный минимум правовых знаний и навыков бытового поведения, с ними сопряженных. Если, например, опять-таки в Индии Вы попытаетесь превратить коров (которые там бродят между полуголодных-полонищих людей) в говядину, то... Вас там никто не поймет. И в России ну никак не принято резать баранов прямо на улицах. Есть какой-то минимум (впрочем, в некоторых странах это может быть не минимум) культурно-бытовых навыков (и запретов), который надо соблюдать, иначе тебя никто не признает принадлежащим к определенной национальности.

    Национальность - это социо-культурная общность. И чем мы (общество) уйдем от биологическо-этнической трактовки ("по крови"), тем лучше. Хотя декретом истребить такой взгляд не удастся еще очень и очень долго, ибо люди, как биологические существа, еще долго будут подсознательно различать "своих и чужих" просто по запаху... Говорят, женщины (те, которые с сильной интуицией) выбирают себе мужей прежде всего по запаху... А уже затем над этим выбором надстраивается... всевозможная социо-культурная рационализация. Муж может всю жизнь не догадываться о том, что его выбрали "по запаху" и на этом основывается его брачный союз.

    Ваш АШ
    Кутеева Е.Н. нравится это.
  5. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Александр Георгиевич! Спасибо за столь плодотворное обсуждение. Что касается языковых навыков. Думаю, это признак существенный, но далеко не обладающий мощью классификатора. Много примеров обратных. Скажем, "наше все" Пушкин А.С. весьма неплохо владел русским языком, но цвет кожи и родословная (пусть неполная, но какая есть) как-то не позволяют считать его русским, хотя он вроде великий русский поэт. А русские дворяне в 19 веке вообще почти не знали русского языка, а родным языком был французский. Ну и т.д. С отношением к законам аналогично.
    Мне кажется, было бы интересным исследование того, какие признаки, по мнению большинства, являются характерными для разных национальностей (эдакие психологические портреты - мифы) и можно ли создать нечто вроде совокупностей психологических качеств со степенью их выраженности, позволяющих надежную классификацию. Психодиагностический тест такой.
    Кутеева Е.Н. нравится это.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Валерий Дмитриевич,

    когда Вы пишите, что "цвет кожи КАК-ТО не позволяет" (считать Пушкина русским), то Вы волей-неволей прибавляете к определению национальности биологический компонент. А стоит ли это делать вообще в 21 веке? Нет. я понимаю, что у нас в российских дворах ребенка-мулата дети наши ни за что не признают "русским", ибо семейно-бытовые наши традиции, увы, все еще включают цвет кожи и волос в определение национальности, но стоит ли ученым-обществоведам некритично принимать те же самые критерии, что и на бытовом уровне? То есть, учитывать эти живучии традиции, конечно, необходимо, но трактовать эти традиции, как мне кажется, надо критично:

    а) есть современное научно-гуманитарное определение национальности, как территориально-хозяйственной, языковой и культурной общности.
    б) оно сосуществует с бытовым пониманием, которое связывает национальность с расовыми, генетико- антропологическими признаками.

    Для второй понимания сейчас, как мне кажется, действует термин "этническая группа" (не очень точный, так что, может быть, я вообще заблуждаюсь, как он фактически контекстуально употребляется в речи).

    Я бы привлек Ваше внимание к другому очень важному моменту кроме генетико-антропологических аспектов. Это дети от смешанных браков. Как быть с определением их национальностьи? Отчасти, и вопрос о Пушкине к этому относится (хотя и не в первом поколении).

    В руссоязычной Википедии в статье "Украина" читаем:

    • украинцы — 77,8 % (составляют большинство во всех регионах, кроме АР Крым и Севастополя)
    • русские — 17,3 % (составляют значительную часть населения в восточных и южных областях, особенно в АР Крым, а также в крупных городах)
    Но... здесь ничего не сказано о том, сколько жителей Украины родились в смешанных семьях.
    На каком-то сайте (сейчас пока не могу вспомнить точный адрес) я читал, что число жителей Украины, которые родились в смешанных семьях, даже больше, чем чисто-русских (!). Не знаю, насколько верить этим данным, что за опрос при этом проводился (скорее всего выборочный с экстраполяцией, чем сплошной). Можно предположить (у меня нет точных данных никаких), что именно в этих семьях произошла в большей степени "смена самоидентификации", которая привела к сокращению доли "русских" в Украине за годы независимости. По данным переписи 1989 года их было более 23 процентов, а за 12 лет их доля сократилась более, чем на 6 процентов. Но... переписи проводят, не включая в анкету строку "смешанная национальность", или "двойная национальность". Вот и получаем трагическое отсутствие понимания, что за тип населения, что за тип идентичности имеется в значительной части восточных областей Украины (с западными областями в этом плане проще и яснее). Это непонимание явно усиливает политически-ангажированная прозападная пропаганда, которая явно преуменьшает проблему (не вся западная пресса, но большинство источников). Быстрая механическая переориентация на европейские стандарты всей Украины оказывается легкой лишь на бумаге. На самом деле она затрагивает интересы миллионов семей, ибо грозит определенным разрывом этих семей. Правильно ли все эти вековые проблемы списывать на политику нынешней кремлевской администрации? Впрочем, я полез и в англоязычную Википедию тоже. В статье про Украину и здесь, надо сказать, факт массовой эмиграции русскоязычного населения в 2014 году из восточных областей в Россию не замалчивается, а признается (почти в 10 раз больше уехало в Россию, чем на запад Украины). Но ведь уезжают чаще всего эти семьи не целиком, женщины с детьми уезжают, а мужчины остаются, а это означает разрыв (пока временный). Впрочем, признание есть. Уже хотя бы одно это вселяет надежду, что кто-то и на Западе видит проблему, а не отрицает ее существование.
    Значит, она должна попасть в поле мирных переговоров. Как без ее учета построить мирный процесс?

    Если сравнивать ситуацию с национальной самоидентификацией в Прибалтике и в Украине, то ситуация в Прибалтике (несмотря на определенные эксцессы), мне кажется, проще: различия резче проявляются, нет нужды их специально подчеркивать. Русские (или русскоязычные) и в Прибалтике (как и во Франции, в Германии, в США) хотят соединять определенные преимущества жизни в развитой стране (в Евросоюзе) , сохранив черты своей культурно-национальной идентичности. Впрочем, это присутствует фактически у всех национальных диаспор - такое желание. На этот вызов попыталась ответить политика "европейского мультикультурализма", но... последние годы она зашла в тупик (это признают многие). Я же считаю, что, если ты находишься на условиях "ПМЖ" в какой-то стране, ты обязан не только декларативно уважать ее традиции и законы, но и учить язык титульной нации.

    А сопротивление этому требованию - это пережиток "советского прошлого".

    Впрочем... вопрос сложнейший и вокруг него гораздо больше вопросов, чем ответов. Я перечитал то, что получилось у меня здесь, и понял, что написать надо для сбалансированной картины еще больше, а сил на это нет. А ведь, когда пишешь совсем мало, могут превратно понять даже самые просвещенные коллеги. Могут вообще не понять, что речь идет о важнейших проблемах, без конструктивного освещения которых трудно сохранить многонациональную страну, а главное - мирную жизнь.

    Вообще-то хорошо было бы привлечь к этой дискуссии наших коллег, которые писали крупные работы по этой проблематике. К сожалению, например, Татьяна Стефаненко у нас на форуме все еще не зарегистрирована (хотя я приглашал ее в прошлые годы не раз).

    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 3 янв 2015
  7. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Александр Георгиевич! Спасибо за столь развернутую дискуссию. Цвет кожи, конечно, компонент биологический, но ведь он является видимым. И, следовательно, воспринимается как один из классифицирующих признаков, т.е. это еще и психологический компонент тоже. Я лишь хотел обратить внимание на интерес к вопросу о том, как люди классифицируют принадлежность других людей к той или иной национальности. Здесь ведь все видимые и особенно, поведенческие признаки присутствуют. И несколько иная постановка - как люди ощущают (или не ощущают) собственную принадлежность к какой-то национальности. И почему многим это столь важно? Это, кстати, касается и детей от смешанных браков, возможно даже в наибольшей степени. Я склонен считать, что это некоторая форма самозащиты, укрытия за какой-то группой, которая защитит если что - принадлежность к какому-то сообществу. Неважно к какому - обществу владельцев собак, профессиональному союзу, сотруднику определенной организации, жителю определенного города или района, в том числе и к национальности. Но получить психологический портрет, по которому окружающие судят о принадлежности именно к определенным национальностям, было бы интересно.
  8. Дихорь В.А.

    Дихорь В.А. Модератор Команда форума

    Добрый день, Уважаемые коллеги!

    Проблема национального определения и самоопределения, на мой взгляд, наиболее актуальна в последние 3-5 лет. Именно такой период выбрала в связи с собственным наблюдением: среди молодежи ( будь то школьники или студенты) стало важно и социально значимо ставить национальные ярлыки на окружающих. Если лет 10 назад эти ярлыки носили скорее личностных и статусных характер (к примеру, богатый, бедный, умный, дурак, маминький сынок, простофиля), то сейчас все чаще можно заметить желание молодых людей выделить, именно, социальную составляющую.

    Мое же личное знакомство с темой национальности началось 4 года назад, когда стала заниматься изучением феномена футбольного фанатизма в России. Довольно скоро стало понятно, что национализм и экстремизм часто базируют на группах футбольных ультрас. В итоге исследование было посвящено стереотипному восприятию и самовосприятия фанатов и фанаток.

    Коллеги, немного боюсь уйти не в то русло и увести Вашу беседу на другой дискуссионный полюс. Если будут интересны мои результаты и та позиция относительно самовосприятия национальности и понятие "национальность" со стороны молодежных фанатов, то буду рада обсудить свои наработки.

    С Уважением,
    Дихорь Виктория
    Никитина И.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  9. Чачко С.Л.

    Чачко С.Л. Участник

    Мне кажется, что несмотря на попытку пользоваться какой-то классификацией в процессе дискуссии, есть определенная путаница в трактовке понятий этническая группа, национальность и нация. Мне в этом смысле очень симпатична классификация Арутюнова-Чебоксарова, согласно которой это уровни развития этноса.
    Что касается происходящего в Украине, могу судить только как человек находящийся внутри ситуации. Специальные исследования, касающиеся проблем идентичности и восприятия представителей разных этносов представителями групп с крайними националистическими взглядами и теми, кто себя таковыми не считает, последний раз проводила более 5 лет назад.
    У нас активно идет процесс формирования и укрепления национальной идентичности на фоне войны и более менее общего врага. Причем, вопрос языка играет тут не объединяющую, а разделяющую роль. Возможно поэтому он много лет и находится в подвешенном состоянии. Большое число русскоязычных граждан стали считать себя украинцами, и хотя у некоторых появилось желание учить украинский, остальные не считают это обязательным. Любое же требование украиноязычных использовать русскоязычными украинский язык воспринимается довольно холодно, а то и враждебно. Они же и так за единую Украину и все делают, чтобы страна устояла. Значит, итак украинцы, и язык им учить необязательно.
    Валерий Дмитриевич, вас больше интересует вопрос идентичности в системе я-мы или классификационные признаки для опознания свой-чужой?
    Последнее редактирование: 5 янв 2015
  10. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Виктория, было бы интересно узнать как национальная принадлежность накладывается на футбольный фанатизм. Ведь сейчас футбольные команды имеют разный национальный состав игроков.
    Кутеева Е.Н. и Шмелев А.Г. нравится это.
  11. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

  12. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Светлана Леонидовна! Конечно, я имел в виду опознание в системе "я-мы". Система "свой-чужой" является в этом смысле вторичной. Хотя при наличии противостояния, как в Украине сегодня, вполне возможны и обратные волны влияния. То есть система признаков классов "свой" или "чужой" сильно размывается, как мне кажется, в сторону преобладания поведенческих признаков и приписывания им определенных национальностей. Примеров в истории множество. Вспомним, например, как те, кто ненавидел Ельцина, приписывали ему еврейскую национальность, что в этом конкретном примере довольно абсурдно (даже называли как "Эльцин"), аналогично с Ю.М. Лужковым, да и с другими. Такая эмоционально окрашенная классификация интересна белее четким очерчиванием поведенческих и даже мировоззренческих стереотипов, присущим в сознании людей каким-то национальностям. Но первоначально надо бы определить наборы признаков в системе "я-мы".
  13. Чачко С.Л.

    Чачко С.Л. Участник

    Валерий Дмитриевич, набор признаков, мне кажется, будет отражать только актуальное содержание авто- и гетеростереотипов, свойственное представителям определенного этноса в конкретный исторический период. Грубо говоря, он будет актуален только в данный момент времени. Впрочем, могу и ошибаться. Вопрос непростой.
    Совершенно согласна с Александром Георгиевичем в том, что исследуемая категория не просто психологическая, а социально-психологическая и социо-культурная. Я бы даже сказала, культурно-историческая. С другой стороны, хочу согласиться с Вами в том, что опознание начинается с внешних признаков, т.е., сначала цвет кожи и только потом используемый язык, поведение, образ жизни, личностные качества.
    А что вы понимаете под наборами признаков? По каким критериям предлагаете выделять категории?
    Я бы эмоциональное окрашивание выделила в самостоятельную категорию.
    И честно говоря, думаю что многие категории в структуре авто и гетеростереотипов должны совпадать. Вот их вес и содержание, т.е., сами признаки, будет различным.
    Алексеев А. А. нравится это.
  14. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Светлана Леонидовна!
    Обсуждаемая тема, конечно, социально-психологическая и, согласен с вами, даже культурно-историческая. Я не фиксировал это различие ввиду довольно размытой грани между психологической и социально-психологической сферами.
    Социально-психологические, а тем более культурно-исторические реалии, конечно, изменяются со временем, но достаточно медленно, тут оперируют 10-летиями и даже 100-летиями, так что актуальность признаков идентификации сравнительно стабильна. Во всяком случае, на какой-то исторический период. Как я себе представляю такие признаки? Как варианты ответов на хорошо сформулированные вопросы, касающиеся отношения к тем или иным событиям, ситуациям. Что-то вроде перечня вопросов, по которым в свое время весьма надежно различали 2 этические системы - советского человека и Западного (США, в основном). В. А. Лефевр приводил такой перечень, если интересно, я его вам вышлю. Перечень, который был бы столь же информативен и надежен для определения национальности, конечно, будет куда более обширен и диапазон ответов, думаю, будет несколько больше. Но именно разработка такого перечня и верификация его была бы, по-моему, весьма интересной задачей. Да и общественно актуальной. Хотя и небезопасной... Я не специалист в психодиагностике, возможно кому-нибудь из таких специалистов это покажется интересной задачей. Опросником, конечно, можно не ограничиваться, вполне допускаю возможность иных способов тестирования (скажем, проективные тесты).
    Что касается эмоционально окрашенных оценок, то, согласен, это вполне самостоятельная категория. Хотя тесно связанная с "нормативной" классификацией, ибо хорошо ее дополняет.
  15. Чачко С.Л.

    Чачко С.Л. Участник

    Валерий Дмитриевич, перечень Лефевра меня заинтересовал, и я с удовольствием принимаю Ваше предложение его выслать.
    Что до основной темы разговора, то насколько я поняла, искомый перечень должен представлять собой нечто вроде профессиограммы или профиля профессии, но только вместо профессиональных в нем должны присутствовать некие этно-национальные признаки разной степени выраженности. Так? В таком случае да, вы правы, надо четко определить, что исследуется, а именно, признаки этнической группы или политической нации. Если политической нации, то цвет кожи и разрез глаз мало пригодятся, если этнической группы, то эти признаки станут определяющими, а культурные символы, значимые исторические личности уйдут на третий план. Приведу пример. Студентка-украинка после моего вопроса включила всех присутствующих в мы-украинцы. В группе присутствовала студентка-кореянка, но из семьи, прожившей в Украине несколько поколений. Я уточнила у украинки включает ли она в мы-украинцы ее однокурсницу кореянку, обладающую специфической внешностью, на что получила недоуменный взгляд и ответ - ну да, конечно.
    Про эмоциональное окрашивание я уточнила, поскольку проводила близкие исследования, и эта категория оказалась значима для различения националистов и этнотолерантных представителей одного и того же этноса. Поможет ли она при созданиии единого "профиля" этноса, даже и не знаю.
    Скажите, а в чем вы видите актуальность такого перечня именно сегодня? Почему это может быть небезопасным, я, по-своему, представляю.
  16. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист


  17. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Светлана Леонидовна! Действительно, это может быть нечто вроде профессионального профиля. Что такое "политическая нация" я не представляю. Видимо, имеется в виду нация, имеющая привилегии в текущей политической реальности. Думаю, что это больше относится к эмоциональной окраске, что подтверждает ваш пример. Если я хорошо отношусь к человеку, то он украинец. А если плохо, то... тут могут быть варианты (москаль, еврей, янки и пр.). Нет, я имел в виду простое определение национальности, лучше с нейтральным к ней отношением (француз, англичанин, якут, японец, индиец и пр.). Нейтральное отношение нужно для чистоты опыта, чтобы уменьшить эмоциональные наслоения. На следующем этапе можно будет включить и такие нации. Перечень В.А. Лефевра и две небольшие статьи, раскрывающие смысл перечня попробую сейчас прикрепить.

    Вложения:

  18. Чачко С.Л.

    Чачко С.Л. Участник

    Валерий Дмитриевич,
    Спасибо за Лефевра.
    Под политической нацией я понимаю общность граждан одного государства, объединенных социально-экономическими, культурно-политическими и духовными факторами/особенностями. Мой пример был как раз об этом.
    Я боюсь, что задача в том виде, в котором вы ее ставите, сегодня плохо выполнима. Слишком велик спектр различий внутри даже одной этнической группы, если ее представители живут в разных странах. Этнический украинец, живущий в Канаде, и этнический украинец, живущий в Одессе, вряд ли сравнимы и психологически могут отличаться гораздо больше, чем этнический русский и этнический украинец, живущие в Одессе. Впрочем, это лишь мое мнение, не подтвержденное исследованием. Считаете ли вы, что есть какие-то врожденные качества, присущие, например, исключительно русским или выраженные у русских в большей мере, чем у белоруссов? Или какие-то общие качества у всех этнических русских, например, живущих 100 лет в Америке, и русских, живущих в России? И в чем, на ваш взгляд, актуальность такого перечня сегодня?
    Алексеев А. А. нравится это.
  19. Чачко С.Л.

    Чачко С.Л. Участник

    Если мы говорим о национальности, то боюсь, что идентичность здесь будет определяться не психологическими и культурными особенностями, а формально на основании записи в свидетельстве о рождении своем или родителей.
  20. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Активист

    Светлана Леонидовна! Под национальностью я понимаю именно социально-культурную общность, т.е. примерно то, что вы называете политической нацией. Ввиду невозможности её идентификации по биологическим признакам, хотя видимая их часть (и вообще данная в ощущениях, например, по запаху, как писал Александр Георгиевич, или по осязательным особенностям) тоже участвует в классификации. Поэтому этнический украинец, живущий в Канаде, давно перестал быть украинцем, а стал, наверное, канадцем. Во всяком случае, именно так его воспринимают окружающие (если они действительно так его воспринимают). Запись в документах не является надежным классификатором. Есть же нация "американец", хотя иногда добавляют какого именно происхождения, обычно если оно слишком очевидно и без этого (напр. афроамериканец, американец китайского происхождения, но ни в коем случае НЕ американец израильского или английского происхождения или норвежского и т.п.).
    Иными словами, я имел в виду систему признаков, по которым окружающие люди относят того или иного человека к определенной национальности. И полагаю это необходимым и достаточным для того, чтобы считать этого человека именно такой национальности. Ведь из статьи В.А. Лефевра вы видели, сколь резки отличия между этическими системами людей разного воспитания. О какой общности можно здесь говорить, если даже это люди, у которых в документах написана одна национальность? Единственная общность, которая их объединяет, это некоторые анатомические соответствия.