1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Математика для психологов

Тема в разделе 'Проблемы и идеи новых методов подготовки', создана пользователем Скрябин М А, 3 май 2014.

  1. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    На эту тему меня вдохновила заметка А.Г.Шмелева "Почему хромает математическая подготовка студентов на факультете психологии и нуждается ли кто-нибудь в переменах?":
    http://flogiston.ru/articles/general/math
    Сам я в некотором смысле по "другую сторону баррикад": я математик, имеющий второе психологическое образование и когда-то читавший курсы по математике и мат.методам психологам-заочникам.

    Мое впечатление после общения с выпускниками и студентами психологических факультетов таково. Либо математика преподается слишком абстрактно и с тем, что не очень нужно психологам, либо же(другая крайность) слишком тривиально, когда "шаг влево, шаг вправо считается побегом". :)

    Потому я предлагаю идти от профессиональных задач психолога (и здесь требуется помощь сообщества!), чтобы понять, какая именно математика им нужна. Я составил следующую "карту", которую кратко процитирую.

    Измерения
    - разработка опросников
    - разработка тестов

    Анализ данных
    - проверка гипотез, ANOVA
    - корреляции
    - классификация
    - выделение структуры
    - предсказание/экстраполяция
    - визуализация

    Моделирование
    - структурные модели
    - вероятностные модели
    - вычислительные модели

    Критика приветствуется. И предлагаю двигаться от задач к методам, а затем к "математической базе". Думаю, это будет конструктивно.
  2. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Максим Александрович, спасибо за пост. Давно назревает обсуждение этой темы, поскольку интеграция отечественной психологии в мировую сегодня просто невозможна без математико-статистических методов. И даже если какие-то из ветвей психологической науки в настоящее время обходятся без них по по разным причинам, далеко не факт, что математика была бы для них бесполезной в других формах
    Низовских Н.А. нравится это.
  3. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Мне кажется, что одно из качеств профессионального психолога - это "быть в теме", а это значит, что нужно уметь критически читать статьи не только с качественными, но и количественными методами исследования. Такое вот "наведение мостов". И потому для количественных методов требуется некоторая математическая подготовка.

    С остальным возможны вариации - в зависимости от ветви психологической науки.
    Кринчик Е П и Виноградов А Г нравится это.
  4. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Согласен, и добавлю: этот критический подход у наших западных коллег носит еще и конструктивный характер. Они ведь сами занимаются созданием методов с нужными для решения содержательных задач свойствами. А мы только некритически заимствуем. Когда АГ Шмелев играл такую конструктивную роль в отечественной психологии. А ведь отечественная математическая школа пользуется заслуженной мировой славой
    Кринчик Е П нравится это.
  5. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Да, очень бы хотелось конструктивного обсуждения.
    А также интересно, как изменилась ситуация за 8 лет (упомянутая заметка датируется 2006 годом). Не только на психфаке МГУ: как я понимаю, указанная ситуация и причины были общими при подготовке психологов.
  6. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Максим Александрович, а Вы знакомы с существующими монографиями и учебниками по мат. статистике для психологов?
    Вот к примеру, долгое время в ЛГУ успешно преподавал мат. статистику психологам профессор Г.В.Суходольский. У него есть ряд книг.
    Основы математической статистики для психологов. Л., 1972 (2-е изд. — 1998). Структурно-алгоритмический анализ и синтез деятельности. Л., 1976.
    Математико-психологические модели деятельности. СПб., 1994. Математическая психология. СПб., 1997.
    Введение в математико-психологическую теорию деятельности. СПб., 1998.
    Вы с ними знакомы?
  7. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Модератор

    Ирина Павловна, я знаком, а вопрос в чем?
  8. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Юрий Александрович, мой вопрос адресован Максиму Александровичу. Он предлагает "идти от профессиональных задач психолога (и здесь требуется помощь сообщества!), чтобы понять, какая именно математика им нужна".
    Но уже это делали ранее другие специалисты. Вот я и хочу узнать, в какой степени Максим Александрович собирается на этот опыт опираться.
    Виноградов А Г нравится это.
  9. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Ирина Павловна, учебники Суходольского - превосходные работы, однако, вследствие немалых требований к математической подготовке читателя, они по силам, увы, не студентам даже пятого курса, а в лучшем случае аспирантам. Могу побиться об заклад, редкий кандидат наук в состоянии дочитать ее до середины. Максим Александрович подтвердит как человек, занимавшийся преподаванием матметодов, что "гуманитарный склад ума" наших студентов просто не дает этим чудесным книгам никакого шанса.
    Второе. Да, некоторые формулировки профессиональных психологических задач в этих книгах можно встретить. Но они весьма краткие и для большинства психологов сформулированы так, как если бы звучали по латыми. К примеру:"Одной из важнейших задач при обработке данных психологического эксперимента является аппроксимация регрессий. Аппроксимация регрессии означает приближенное аналитическое (формульное) выражение регрессии по ряду пар значений, полученных в эксперименте. Благодаря аналитическому выражени, во-первых, становится возможной интерполяция, т.е. определение значений исследуемой величины, не изучавшихся экспериментально, а во-вторых, и это главное, научные законы приобретают законченную математическую формулировку". Кого из коллег (тем паче студентов) возбудит такая задача?
    Третье. Несмотря на большой объем, эти книги все же касаются весьма ограниченного круга задач. Так, Основы математической статистики для психологов, вышедшие в 1998 (дополненное переиздание 1972 года, обломавшее мне мозги в 1983 году), включают в себя максимум факторный анализ. В кратком перечне у Максима Александровича перечислено гораздо больше современных методов, но схему можно расширять и дополнять

  10. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Александр Геннадьевич, спасибо за пояснение. Звучит, действительно, мудрено. :)
    Дело в том, что мне довелось слушать курс матстатистики у Геннадия Владимировича, и читал он его очень понятно, с примерами. Поэтому, когда вышла его первая книга по матстатистике, мне было всё в ней понятно.
    Видимо, здесь наблюдается тот же эффект, что и с теорией Л.М.Веккера. Лектор он был блестящий, а когда он изложил свою концепцию в трех томах, то я вынуждена была признать правоту моих знакомых, что читать их очень трудно из-за терминологии и сложных лингвистических конструкций.
    Я включилась в разговор не ради того, чтобы покритиковать. Мне действительно интересно узнать, на какие учебники опираются нынешние преподаватели матстатистики, читающие этот курс психологам.
    Понимаю, что Суходольский устарел еще и потому, что появились новые пакеты матстатистики для компьютерной обработки данных. Но ведь многие задачи остались те же: выявление связей, различий, кластеризация, факторизация.
    Попова О С и Виноградов А Г нравится это.
  11. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Ирина Павловна, мне кажется важным создать у будущих психологов (да что там кривить душой - у многих профессионалов) правильное представление о действительном круге тех задач, которые современная статистика помогает решать. Поэтому важно описание этих задач давать на таком языке, который нашел бы отклик именно у психолога. Заставит ли учащенно биться сердце психолога вот такая задача: "разделение смеси нормальных распределений"? Да та же "факторизация" или "кластеризация" не вызывает у студентов никакой реакции, пока не объяснить, зачем психологу нужно что-то факторизовать или кластеризовать
    Кринчик Е П нравится это.
  12. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    А зачем сердцу биться учащенно? :) Студент должен просто уметь подобрать мат метод под свою типовую задачу в курсовой.
  13. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Вот здесь, Ирина Павловна, я не категорически не согласен. Не смогу сказать лучше, чем это сделала Светлана Леонидовна в своем пособии для преподавателей по управлению исследовательской активности студентов:
    Еремеев Б А нравится это.
  14. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    У Вас забавная описка. :) Вы просто как преподаватель мат статистики не можете принять позиции, при которой мат методы воспринимаются как инструмент. Не соглашаться это Ваше право.
    Еремеев Б А нравится это.
  15. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Именно, не могу согласиться с этой позицией, потому что это не только инструмент, но и составная часть методологии
    Еремеев Б А и Захаров К В нравится это.
  16. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Модератор

    Ирина Павловна, извните, что решил у Вас уточнить. В целом мне понятен был вопрос и его контекст ("все книги уже написаны").

  17. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Ирина Павловна, спасибо за ссылки! Я знаком с двумя книгами профессора Г.В. Суходольского из этого списка:
    С остальными ознакомлюсь по возвращению в Петербург, так как сомневаюсь, что смогу их найти в Пекине. :( Также знаком с работами Ермолаева, Наследова, Митиной, Сидоренко, а также с работами некоторых зарубежных авторов.

    Однако относительно упомянутых Вами книг приведу следующие тезисы.
    1. Математика - это не только математическая статистика. Например, структурное моделирование, с которым я все чаще и чаще встречаюсь в зарубежных работах, использует также элементы линейной алгебры и дискретной математики. Увы, мне уже говорили, что на бакалавриате по психологии убрали математику и оставили только мат.статистику, потому мне кажется, что объяснение этих "продвинутых" математических методов будет затруднено.
    2. Математическая психология за более чем 15 лет изменилась. Достаточно посмотреть, о чем пишется в журналах Journal of Mathematical Psychology и British Journal of Mathematical and Statistical Psychology.
    Последнее редактирование: 5 май 2014
  18. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Вообще, дискуссия здесь затронула одну интересную тему: как относиться к математике в психологии? Это набор рецептов для обработки данных или же составная часть методологии? В первом случае мы говорим о математических методах для анализа данных, а во втором - о количественных методах исследования.

    Относительно отношения к математике я видел следующую схему (авторство не мое и, к сожалению, теперь восстановить авторство не смогу):
    1) математика как "царица наук",
    2) математика как "рядовая" наука,
    3) математика как набор методов,
    4) математика как логика ("абстрактная" наука),
    5) математика как физика (эмпирическая наука),
    6) математика как язык,
    7) математика как искусство.
    Понятно, что также возможны и различные сочетания. И, скорее, всего они и будут, так как у каждого подхода есть свои плюсы и минусы.
  19. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Ирина Павловна, к сожалению, не могу согласиться.
    Во-первых, не раз сталкивалась с огоромными трудностями, которые вызывает математика у психологов, я бы сказала неадекватно большими, учитывая не такой уж плохой интеллектуальный уровень студентов и то, что не такие уж сложные задачи перед ними ставятся.
    В то же время, когда мы с коллегами осваивали матметоды в рамках хадач, которые перед нами стояли на работе, все было просто и понятно.
    Сейчас с освоением статистических пакетов появляются ситуации, когда "подобрать матметод" для студентов превращается в "потыкать нужные кнопки", без малейшего осмысления. А потом появляются дипломы, где достоверность различий получают с помощью подсчета корреляций...
    Поэтомй я убеждена, что математика психологами должна усваиваться в контексте тех исследовательских задач, которые передж ними стоят, и их психологического содержания.
  20. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    и вообще моделирование, метод, незаслуженно обойденный вниманием в психологических исследованиях
    Вот кстати было бы интересно рассмотреть в этой теме, какие именно новые направления сейчас волнуют наших западных коллег
    Еремеев Б А нравится это.