1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Математика для психологов

Тема в разделе 'Проблемы и идеи новых методов подготовки', создана пользователем Скрябин М А, 3 май 2014.

  1. Гарбер И.Е.

    Гарбер И.Е. Модератор

    Считаю, что разговор ушел далеко от первоначально разумно, на мой взгляд, поставленного вопроса. Попробую вернуться к нему. Многие годы читаю курсы математики для психологов и начинаю всегда с того, что можно двигаться в двух направлениях. Первое принято во всех (без исключения?) хороших и плохих отечественных книгах: от математики к психологии. Берется математический метод и показывается, что его можно использовать в психологии. Без доказательства предлагаю суждение: каждый математический метод, например, теория когомологий :), может быть использован в психологии. Педагогически это неудачный способ изложения. Привлекательнее для начинающих подход, при котором математические конструкции вырастают из анализа психологических феноменов. Таких книг, от психологии к математике, на русском языке нет. Именно так читаю свой курс, начиная с того, что математика появляется в психологии в тех трех местах, что указаны в исходном посте: измерение первичных психологических характеристик, анализ данных и моделирование. В хорошем учебнике для начинающих, на мой взгляд, содержание может делиться так: 50% психологии, 50% математики, 50% текст, 50% картинки (естественно, не сканы SPSS, а содержательный видеоряд). Наконец, излагать предмет нужно концентрически. Курс для начинающих, курс для продвинутых, спецкурсы для выпускников и специалистов. Необходима развитая организационная инфраструктура. Закончу риторическим вопросом: кому это нужно?
  2. Гарбер И.Е.

    Гарбер И.Е. Модератор

    Математика - это не только язык, но и, главным образом, особый способ мышления. Забавно, что имеется несколько замечательных книг, посвященных математическому мышлению, но не могу назвать ни одной, посвященной психологическому мышлению (помогите!). По-моему, это позволяет сравнить уровень рефлексии обеих наук.

  3. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Илья Евгеньевич, а какие книги по математическому мышлению Вы имеете в виду? Я сам занимаюсь математическими способностями и мне эта тема весьма интересна.
  4. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Я знаком с книгой В.А. Крутецкого "Психология математических способностей школьников":
    http://www.childpsy.ru/lib/books/id/8086.php
    Она хоть и про школьников, но все же во многом мне помогла для профессиональной самоидентификации. :)
  5. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Да, эту книгу я хорошо знаю, причём в обоих изданиях. Уже год пытаюсь сконструировать психометрический тест на базе описываемого там теста структуры математических способностей. Но он получается очень трудоёмкий. К тому же, некоторые из компонентов математических способностей довольно сложно поддаются такой диагностике, т.к. изначально тестировались в живом взаимодействии с испытуемыми. Кстати, Вы не знаете никого из последователей Крутецкого, кто продолжает работать с его методиками?
  6. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

  7. Гарбер И.Е.

    Гарбер И.Е. Модератор

    Написал ответ Н.А. Хохлову о книгах, посвященных математическому мышлению. Вижу, что его нет на форуме, хотя начался разговор о Крутецком, начатый мной в этом посте, а остальной текст игнорируется. Удален модератором? Избирательность программного обеспечения? Мне важно понять, что происходит на этой площадке. Помогите, кто может.
  8. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Илья Евгеньевич, я как админ не вижу, чтобы был какой-то комментарий. В удаленных тоже не вижу. Могу предположить, что комментарий, к сожалению, не опубликовался из-за какого-то технического сбоя. Рекомендую при наборе больших по знакам комментариев нажимать периодически кнопку "сохранить" на панели инструментов, хотя автосохранение тоже работает. Если Вы видите, что комментарий не опубликовался, попробуйте снова нажать "ответить", по идее должно сообщение загрузиться из последней версии черновика.
  9. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Илья Евгеньевич, совершенно с Вами согласен. Именно поэтому у меня и вызывает сопротивление попытки свести анализ данных всего лишь к инструментальной функции, к "обработке".
    Что касается публикаций, посвященных психологическому мышлению. С моей точки зрения, психология в настоящее время настолько фрагментированная наука, что пока говорить о едином мышлении не приходится. С другой стороны, работы любимого нами Пола Мила -- чем не попытка его создать?

  10. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Илья Евгеньевич, совершенно с Вами согласен. Именно поэтому у меня и вызывает сопротивление попытки свести анализ данных всего лишь к инструментальной функции, к "обработке".
    Что касается публикаций, посвященных психологическому мышлению. С моей точки зрения, психология в настоящее время настолько фрагментированная наука, что пока говорить о едином мышлении не приходится. С другой стороны, работы любимого нами Пола Мила -- чем не попытка его создать?

  11. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Вчера один их моих ЖЖ-френдов, работающий ныне в датском университете, написал следующее:
    "
    Намедни читал статью Update on Statistics Anxiety в недавнем номере Perspectives on Psychological Science. Основной посыл статьи - требуется отделять statistics anxiety, math anxiety, and attitudes toward statistics. Одна из рекомендаций преподавателям - пытаться представлять статистику не как математическую дисциплину, и снижать количество математических объяснений и формул в пользу "концептуальных" объяснений assumptions and conditions. Подивился - подумал, что дальше снижать количество математики в Америке по-моему уже некуда. Поразмыслив поглубже задумался: в синхроническом отношении это, наверно, вполне разумный совет. Поскольку андергредцы (да и аспиранты) боятся математики как огня, и поскольку их математике систематически не учат, действительно - давайте всех успокоим, объясним, что формул запоминать не надо и задач решать тоже, а то, что надо, - там почти нет математики, можно быть safe and calm.
    Но вот в диахронической перспективе это просто потакание общему разрушению математической культуры. И ни науке, ни образованию от
    того лучше не будет...

    В эту же копилку. Есть такое представление, что студентов нельзя ни в коем случае оценивать по их интеллектуальным способностям, равно как и по физиологическим и психическим характеристикам. Одним из последствий этой посылки является то, что студенты перестают принуждаться к решению сколь-либо сложных задач, но при этом получают все цацки и бумажки. Я таких случаев навидался с дислексиками - когда человек с диагнозом "тяжёлая дислексия" пытается делать psychology major. Конечно, такого человека приходится тянуть трактором, ибо ожидать от него прочтения более одного текста в семестр весьма сложно. А если пытаться что-то делать - немедля прилетит заводной лом из academic advising. Особенно сие касается всяких гуманистичных дисциплин типа псюхологии. Самое весёлое - когда студенты, ждущие пространных рассказов с картинками о сексе и любви вдруг узнают, что ВНЕЗАПНО псюхология - это экспериментальная наука с кучей статистики. Кстати, в статье о statistics anxiety это подмечается. Штуденты ждут сисек, получают регрессии, и впадают в депрессию. {Впрочем, я и сам там был и ощущения хорошо знаю по себе - равно как и знаю, что untreated in a timely manner, подобная дрянь может запортить карьеру лет на пять-десять, вот как мою собственную.}"
  12. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    К сожалению, Ваш ответ я не получил. Видимо, действительно произошёл какой-то сбой и кнопка "Ответить" не сработала.
  13. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Ну да, там же многое можно исследовать с помощью "мыслей вслух" и различными вариациями этого метода. Можно попробовать найти корреляты (например, полезависимость/поленезависимость и т.п.), но здесь возникают другие сложности. А зачем Вам такой психометрический тест? Каково его назначение?
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  14. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Спасибо, что попытались вернуть разговор к изначальному вопросу. Если честно, я не ожидал, что будет затронуто столько связанных тем. Мой изначальный запрос (хотя я его не озвучил явно) был в том, какая математическая подготовка необходима студентам-психологам, чтобы они могли применять "количественную методологию".

    Можете поподробнее рассказать о курсе, который Вы читаете? Какую литературу Вы используете?

    Расскажите про свое видение таких курсов. В чем их разница?

    Простите, не понял, какая именно оргструктура необходима.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  15. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    кстати, далеко не факт, что переориентация преподавания методов анализа данных на решение психологических задач существенно изменит их привлекательность для студентов. Немалое (пессимистически скажу - подавляющее) число абитуриентов психологию выбирают не потому, что она представляет для них самостоятельный интерес или они планируют практиковать психологию в будущем, а на основании совсем других соображений. И здесь примешивание неинтересных задач еще одной неинтересной дисциплины еще больше затрудняет понимание
    Хавыло А.В. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  16. Гарбер И.Е.

    Гарбер И.Е. Модератор

  17. Хавыло А.В.

    Хавыло А.В. Модератор Команда форума

    Просто в качестве комментария
    Слова нашей завкафедрой: "Хорошо, если 1-2 человека из группы будут в своей будущей работы использовать математические методы. От этого и отталкивайтесь"
    У меня такая позиция вызывает внутренний протест, но умом понимаю, что так оно и есть.
    Последнее редактирование: 11 май 2014
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  18. Гарбер И.Е.

    Гарбер И.Е. Модератор

    Вероятностные идеи, например, противоречат здравому смыслу и жизненному опыту. А. Эйнштейн, долго не принимал их ("Бог не играет в кости"). Из психологов могу назвать В.А. Лефевра, к слову, человека с математическим образованием. Его ныне покойный друг Ю. Шрейдер перевел конструкцию Лефевра на вероятностный язык, и получилось здорово. Однако если человек освоил этот новый язык, принял его, то мировоззрение может измениться, он увидит мир по-другому. Переведу слова Вашей заведующей следующим образом: хорошо, если 1-2 человека из группы будут полноценными специалистами. Оценка реалистичная и, на мой взгляд, завышенная.
  19. Скрябин М.А.

    Скрябин М.А. Участник

    Простите за долгое отсутствие: "От сессии до сессии живут студенты весело". :)

    В процессе обсуждения здесь и в теме "Пирсон, мощность и визуализация" были затронуты следующие темы (поделюсь ими вместе со своими мыслями, которые у меня появились в результате обсуждения).

    1. Методология или методы. Здесь я тяготею к первому, потому лучше называть учебный курс не "Математические методы в психологии", а "Количественные методы исследования". Убиваем двух зайцев: и больше фокус на методологию, и снижаем предварительную math anxiety. Конечно, недостаточно изменить лишь одно название, нужно менять и сам курс.

    2. Математическое мышление. Я бы не стал говорить о необходимости математического мышления для психологов (по крайней мере, в том смысле, как я его понимаю). Скорее, стоит говорить о критическом мышлении, в том числе и умение критически читать психологическую литературу, использующую количественную методологию. Вот пример недавно попался (правда из газетной статьи, а не научной): "Было опрошено 100 человек. Из них 58 человек считают то-то. Потому то-то". Я не поленился и посчитал доверительный интервал. :)

    3. "Адаптационный" курс по математике. Как я понимаю, отдельный курс по математике (а именно про него был мой изначальный запрос) студентам-психологам не нужен, так как он получается слишком "оторванным от реальности". Однако все равно получается небольшой зазор между содержанием школьной программы и тем, что требуется от психологов (в первую очередь речь идет о статистике, которая не включена в нашу школьную программу, но ее знание необходимо). Потому получается, что вероятность и статистику придется читать в курсе/модуле, содержащем проверку гипотез и теорию измерений. А элементы линейной алгебры и теории графов - в курсе/модуле про многомерный анализ.

    И в связи с этим у меня еще один вопрос - а в каком семестре студентам-бакалаврам читается экспериментальная психология?
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  20. Гарбер И.Е.

    Гарбер И.Е. Модератор

    Сегодня увидел в Academia.edu статью с необычным названием. Авторы, среди них один мой соавтор, предлагают вместо стандартного отклонения от среднего использовать абсолютное отклонение от медианы. Нет времени разбираться, но, может быть, кого-нибудь заинтересует? Статья - в прикрепленном файле.

    Вложения: