1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Мощность и величина эффекта

Тема в разделе 'Виноградов А.Г.', создана пользователем Виноградов А Г, 12 авг 2014.

  1. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Мощность статистического критерия представляет собой вероятность отвержения нулевой гипотезы, когда она фактически неверна. Иными словами, мощность говорит нам о том, насколько вероятно в данном исследовании получить статистически значимый результат, если искомая закономерность действительно имеет место в генеральной совокупности. Из этого определения следует, что любой исследователь кровно заинтересован в высоком значении мощности используемого статистического критерия.
    Мощность критерия является функцией трех вещей: 1) степени, в которой проявляет себя искомая закономерность ("величина эффекта"), 2) избранного исследователем уровня статистической значимости (альфа, вероятность ошибочного отбрасывания нулевой гипотезы), 3) объема выборки из генеральной совокупности.
    Каждую из этих четырех величин можно выразить через три оставшиеся. Джейкоб Коэн, энтузиаст анализа мощности в психологических исследованиях, в своей монографии [1 приводит огромное количество таблиц, с помощью которых можно определять мощность и необходимый объем выборки, не прибегая к трудоемким вычислениям. По мнению Коэна, трудности, которые возникают у исследователей при анализе мощности, частично объясняются тем, что в психологии в целом отсутствует четкое представление о степени выраженности исследуемых феноменов. Поэтому еще одним немаловажным достоинством его работы является разработка показателей величины эффекта и операционализация понятий "слабый", "средний" и "выраженный" эффект для наиболее распространенных статистических критериев.
    К настоящему времени разработано большое количество статистических программ, предназначенных для анализа мощности. Данное сообщение посвящено пакету pwr, которым можно воспользоваться в рамках среды R.
    Рассмотрим для примера работу с функцией pwr.r.test, предназначенной для анализа мощности коэффициента корреляции Пирсона, одного из наиболее распространенных в психологии показателей величины эффекта. Дж. Коэн предложил для коэффициента корреляции такие операциональные определения величины эффекта: 0.1 - слабая корреляция, 0.3 - средняя корреляция, 0.5 - значительная корреляция (замечу, что его классификация существенно отличается от того, что можно встретить в пособиях по анализу данных. Так, в [2 величина корреляции до 0.5 включительно рассматривается как слабая).
    Аргументами этой функции являются:
    n - объем выборки;
    r - значение коэффициента корреляции;
    sig.level - уровень статистической значимости;
    power - мощность критерия;
    alternative - строка, указывающая на тип альтернативной гипотезы: "two.sided" (ненаправленная), "greater", "less" (направленные).
    При вызове функции только один из аргументов n, r, sig.level или power должен быть опущен, чтобы его можно было вычислить на основании оставшихся. Исключение составляет лишь аргумент sig.level, имеющий значение по умолчанию 0.05, поэтому ему передают значение NULL, если функция должна вычислить уровень значимости.
    Рассмотрим такую задачу. Пускай предполагаемая исследователем сила связи в генеральной совокупности описывается как средняя, при этом он хочет обеспечить вероятность обнаружения этой зависимости на уровне 0.8, уровень статистической значимости установлен им в 0.05 и альтернативная гипотеза является ненаправленной:

    > library(pwr)
    > pwr.r.test(r=0.3, power=0.8, sig.level=0.05, alternative="two.sided")

    approximate correlation power calculation (arctangh transformation)

    n = 84.74891
    r = 0.3
    sig.level = 0.05
    power = 0.8
    alternative = two.sided


    Таким образом, чтобы с высокой вероятностью обнаруживать среднюю по величине связь, нужно иметь не менее 85 испытуемых. Если повысить уровень статистической значимости до 0.01, то объем выборки возрастет до 125 человек. Если связь между переменными предполагается слабой (самый распространенный в психологии вариант вследствие невысокой валидности измерения и комплексного характера взаимосвязей), то понадобится 1163 испытуемых. Используя рассмотренные вычисления на этапе планирования исследования, ученый может составить четкое представление о том, какой объем выборки ему может понадобиться, чтобы обнаруживать искомую закономерность с заданной величиной эффекта. Важно подчеркнуть, что необходимость представлять себе величину эффекта перед началом исследования существенно меняет акценты по сравнению с обычной практикой.
    Рассматриваемая функция помогает отвечать и на другие вопросы. Например: если я располагаю выборкой в 30 человек и собираюсь обнаружить связь средней силы при установленном уровне значимости в 0.01, то какой будет мощность критерия? Оказывается, она в этом случае составит всего 0.156, т.е. существует крайне незначительная вероятность обнаружения данной закономерности.
    Еще один пример. Какого рода эффекты я смогу обнаруживать с вероятностью 0.8, на уровне статистической значимости 0.01, если объем выборки составляет 100 человек? Ответ - 0.334, т.е. среднюю по величине зависимость.
    Помимо функции pwr.r.test, в пакете pwr имеется богатый набор инструментов для работы с наиболее распространенными статистическими критериями:
    pwr.p.test: критерий для одной доли
    pwr.2p.test, pwr.2p2n.test: критерий значимости различия двух долей
    pwr.t.test, pwr.t2n.test: критерий Стььюдента
    pwr.anova.test: однофакторный дисперсионный анализ для сбалансированных планов
    pwr.chisq.test: критерий хи-квадрат
    pwr.f2.test: регрессионный анализ
    Ряд функций предназначен для вычисления величины эффекта: ES.h (доли), ES.w1 (критерий согласия), ES.w2 (меры связи). Функция cohen.ES дает возможность вывести величину эффекта для заданного критерия и уровня.
    1. Cohen, J. (1988). Statistical power analysis for the behavioral sciences (2nd ed.). Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum
    2. Бююль А., Цефель П. SPSS: искусство обработки информации, изд-во DiaSoft, 2005
    Грицков В.Л. нравится это.
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 47. 06.01.2012 : 15:45. Наследов А.Д.
    ------------------------------------------------------------------
    Отлично! Спасибо, Александр!

    № 2 из 47. 10.01.2012 : 11:14. Кувшинова (Чуча) О.Л.
    ------------------------------------------------------------------
    Очень полезная информация! Спасибо!

    № 3 из 47. 10.01.2012 : 11:27. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    класс, спасибо. видимо и "обратка" возможна:
    в примере "если я располагаю выборкой в 30 человек и собираюсь обнаружить связь средней силы при установленном уровне значимости в 0.01, то какой будет мощность критерия? Оказывается, она в этом случае составит всего 0.156, т.е. существует крайне незначительная вероятность обнаружения данной закономерности."
     
    --- и вот если-таки обнаружена зависимость, как в большинстве дипломов и диссертаций ;-), можно почти с уверенностью оценить случайный характер выявленной связи, так вроде получается :)

    № 4 из 47. 10.01.2012 : 19:25. 
    ------------------------------------------------------------------
    Мне кажется не совсем так. Как раз наличие связи, полученное даже на такой незначительной выборке, подтверждает, что она-таки действительно есть. Т. е. иными словами при таких малых выборках есть вероятность 84,4%, что мы примем нулевую гипотезу, хотя она неверна и тем самым упустим реально существующую связь.
    То же относится к непараметрическим и параметрическим критерям. Последние являются более мощными. И когда при помощи непараметрических значимую связь установить не удалось, то параметрические могут ее обнаружить (если данные, конечно допускают применение параметрического критерия).
     
    З.Ы. Это если я правильно понял. :)
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Михальский А. В.):

    ------------------------------------------------------------------
    класс, спасибо. видимо и "обратка" возможна:
    в примере "если я располагаю выборкой в 30 человек и собираюсь обнаружить
    связь средней силы при установленном уровне значимости в 0.01, то какой будет
    мощность критерия? Оказывается, она в этом случае составит всего 0.156, т.е.
    существует крайне незначительная вероятность обнаружения данной
    закономерности."
    --- и вот если-таки обнаружена зависимость, как в большинстве дипломов и
    диссертаций ;-), можно почти с уверенностью оценить случайный характер
    выявленной связи, так вроде получается :)


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 5 из 47. 11.01.2012 : 17:19. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемій Гость,
     
    да, Вы абсолютно правы. Правда, все эти рассуждения имеют смысл тогда, когда мы извлекаем случайную выборку из генеральной совокупности (а не как обычно пользуем доступные выборки). Кроме того, эта схема не учитывает так называемые "множественные сравнения": если скоррелировать 15 переменных, то на уровне значимости 0.05 можно ожидать появления около 5 значимых корреляций на основе случая.
    Кстати, несмотря на распространенное мнение, что непараметрические критерии имеют меньшую мощность, на деле разлчия в мощности не так велики. Интересно при этом, что в западных публикациях непараметрические критерии практически не встречаются
     
    ЦИТАТА:

    ------------------------------------------------------------------
    Мне кажется не совсем так. Как раз наличие связи, полученное даже на такой
    незначительной выборке, подтверждает, что она-таки действительно есть. Т. е.
    иными словами при таких малых выборках есть вероятность 84,4%, что мы примем
    нулевую гипотезу, хотя она неверна и тем самым упустим реально существующую
    связь.
    То же относится к непараметрическим и параметрическим критерям. Последние
    являются более мощными. И когда при помощи непараметрических значимую связь
    установить не удалось, то параметрические могут ее обнаружить (если данные,
    конечно допускают применение параметрического критерия).
    З.Ы. Это если я правильно понял. :)


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 6 из 47. 11.01.2012 : 18:26. Захаров К.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Ой... Гость - это я. Периодически почему-то аккаунт производит автоматический выход.
     
    По поводу генеральной совокупности - согласен. Но меня всегда несколько смущала неопределенность определения самой генеральной совокупности. Когда в социологическом опросе по рейтингу политических лидеров в конкретном городе мы можем определить генеральную совокупность как обшее количество избирателей и потом строить случайную выборку на основе базы адресов или квотную выборку по социально-демографическим характеристикам - это понятно. Но когда в психологии ведут рассужденияо менеджерах, студентах, предпринимателях и т.д., то для меня не совсем понятно, ни кто эта генеральная выборка, ни какие ее границы. Если мы говорим о студентах, то генеральная выборка - это студенты всей страны (в т.ч. ВУЗов 1 и 2 уровня аккредитации), студенты ВУЗов города, где проводится исследование, студенты ВУЗов (только 3 и 4 уровня аккредитации), студенты одного ВУЗа, но разных факультетов и т.д.???
    Это касается даже, когда пишется статья о студентах психологах и исследователи ограничиваются психфаком родного ВУЗа.
    Ну и соответственно отсюда следует и вопрос на какую часть т.н. генеральной совокупности можно реально результаты распространить. Т.е. генеральная выборка, как правило, в психологических исследованиях является теоретическим конструктом, к тому же достаточно неясно определенным. Встречаются и здесь выходы, когда указывают, что, например, для изучения какого-либо феномена в области кратковременной памяти характеристики выборки не играют роли, но это редкость. Как-то на уровне теории ограничить размер генеральной совокупности, на мой взгляд, тоже не совсем корректно. Так как подобные вещи можно предполагать гипотетически, но эмпирическая проверка должна быть. Например, когда я исследовал отношение избирателей к коммунистической идеологии я понимал, что провожу исследование в центрально-восточном регионе и предположительно указал, что результаты в других регионах могут отличаться. Но это утверждение, которое также нуждается в проверке.
    Таким образом, большинстов работ в психологии, по-моему, публикуются по следующему принципу: у меня в моей практической деятельности получилось так-то и я предполагаю, что это МОЖЕТ относится и к другим подобным испытуемым, а Вы уж проверяйте сами.
     
    По поводу корреляций - видел статьи, где предлагают разные стратегии учета значимости при "множественных сравнениях". Но, если идти не только математическим путем, то можно вспомнить, что метод-то в науке у нас гипотетико-дедуктивный. И значимые связи должны были изнчально из чего-то предполагаться. А если на практике, сначала считают, а потом под это пишут гипотезы, то тут, конечно, лучше идти математическим путем. Впридачу к этому всегда предполагается возможность независимой перепроверки данных, проведение мета-анализа и т.д.
     
    Что касается непараметрических критериев, то вопрос мощности, как правило, обсуждают в контексте того, что непараметрические критерии могут использоваться на совсем малых выборках, там где параметрические критерии не применимы вообще. И здесь с учетом того, что мощность является также функцией от выборки, то есть смысл о ней упоминать. Как-то так. :)
     
    С уважением,
    Захаров К. В.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемій Гость,
    да, Вы абсолютно правы. Правда, все эти рассуждения имеют смысл тогда, когда мы
    извлекаем случайную выборку из генеральной совокупности (а не как обычно
    пользуем доступные выборки). Кроме того, эта схема не учитывает так называемые
    "множественные сравнения": если скоррелировать 15 переменных, то на уровне
    значимости 0.05 можно ожидать появления около 5 значимых корреляций на основе
    случая.
    Кстати, несмотря на распространенное мнение, что непараметрические критерии
    имеют меньшую мощность, на деле разлчия в мощности не так велики. Интересно при
    этом, что в западных публикациях непараметрические критерии практически не
    встречаются

    № 7 из 47. 11.01.2012 : 19:15. Кроник А.А.
    ------------------------------------------------------------------
    При всем, огромном уважении к случайным выборкам из генеральных совокупностей и прочему, хочу заметить, что ключевые факты в науке нередко (а может и чаще) получают на других выборках и даже N=1.
    Иначе Галилею пришлось бы намного больше тяжестей с Пизанской башни побросать,
    а Эддингтону куда чаще в телескоп смотреть.  Да и в психологии - примеров немало.

     
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ой... Гость - это я. Периодически почему-то аккаунт производит автоматический
    выход.
    По поводу генеральной совокупности - согласен. Но меня всегда несколько смущала
    неопределенность определения самой генеральной совокупности. Когда в
    социологическом опросе по рейтингу политических лидеров в конкретном городе мы
    можем определить генеральную совокупность как обшее количество избирателей и
    потом строить случайную выборку на основе базы адресов или квотную выборку по
    социально-демографическим характеристикам - это понятно. Но когда в психологии
    ведут рассужденияо менеджерах, студентах, предпринимателях и т.д., то для меня
    не совсем понятно, ни кто эта генеральная выборка, ни какие ее границы. Если мы
    говорим о студентах, то генеральная выборка - это студенты всей страны (в т.ч.
    ВУЗов 1 и 2 уровня аккредитации), студенты ВУЗов города, где проводится
    исследование, студенты ВУЗов (только 3 и 4 уровня аккредитации), студенты одного
    ВУЗа, но разных факультетов и т.д.???
    Это касается даже, когда пишется статья о студентах психологах и исследователи
    ограничиваются психфаком родного ВУЗа.
    Ну и соответственно отсюда следует и вопрос на какую часть т.н. генеральной
    совокупности можно реально результаты распространить. Т.е. генеральная выборка,
    как правило, в психологических исследованиях является теоретическим конструктом,
    к тому же достаточно неясно определенным. Встречаются и здесь выходы, когда
    указывают, что, например, для изучения какого-либо феномена в области
    кратковременной памяти характеристики выборки не играют роли, но это редкость.
    Как-то на уровне теории ограничить размер генеральной совокупности, на мой
    взгляд, тоже не совсем корректно. Так как подобные вещи можно предполагать
    гипотетически, но эмпирическая проверка должна быть. Например, когда я
    исследовал отношение избирателей к коммунистической идеологии я понимал, что
    провожу исследование в центрально-восточном регионе и предположительно указал,
    что результаты в других регионах могут отличаться. Но это утверждение, которое
    также нуждается в проверке.
    Таким образом, большинстов работ в психологии, по-моему, публикуются по
    следующему принципу: у меня в моей практической деятельности получилось так-то и
    я предполагаю, что это МОЖЕТ относится и к другим подобным испытуемым, а Вы уж
    проверяйте сами.
    По поводу корреляций - видел статьи, где предлагают разные стратегии учета
    значимости при "множественных сравнениях". Но, если идти не только
    математическим путем, то можно вспомнить, что метод-то в науке у нас
    гипотетико-дедуктивный. И значимые связи должны были изнчально из чего-то
    предполагаться. А если на практике, сначала считают, а потом под это пишут
    гипотезы, то тут, конечно, лучше идти математическим путем. Впридачу к этому
    всегда предполагается возможность независимой перепроверки данных, проведение
    мета-анализа и т.д.
    Что касается непараметрических критериев, то вопрос мощности, как правило,
    обсуждают в контексте того, что непараметрические критерии могут использоваться
    на совсем малых выборках, там где параметрические критерии не применимы вообще.
    И здесь с учетом того, что мощность является также функцией от выборки, то есть
    смысл о ней упоминать. Как-то так. :)
    С уважением,
    Захаров К. В.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
    Уважаемій Гость,
    да, Вы абсолютно правы. Правда, все эти рассуждения имеют смысл тогда, когда мы
    извлекаем случайную выборку из генеральной совокупности (а не как обычно
    пользуем доступные выборки). Кроме того, эта схема не учитывает так называемые
    "множественные сравнения": если скоррелировать 15 переменных, то на уровне
    значимости 0.05 можно ожидать появления около 5 значимых корреляций на основе
    случая.
    Кстати, несмотря на распространенное мнение, что непараметрические критерии
    имеют меньшую мощность, на деле разлчия в мощности не так велики. Интересно при
    этом, что в западных публикациях непараметрические критерии практически не
    встречаются


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 8 из 47. 11.01.2012 : 19:43. Захаров К.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Я обычно привожу в пример Эббингауза. :)
    Только нужно еще различать исследуемый объект и наблюдения. Так в психосемантическом исследовании объектом может быть один человека, а для статистики проводится целый ряд процедур и наблюдений.
    Так же применяется статистика и в физико-технических науках. Фактически на статистике и теории вероятностей построены метрология, теория надежности и т.д.
     
    Реально измеряя даже физическую величину мы будем получать не точную величину измерения, а некий разброс значений. На основе которого потом, например, используется для расчета средняя величина. Это расскажет любой студент, который делал лабораторные работы по физике.  И предметы Галилеем кидались, наверняка, не один раз.
     
    Опять-таки, возвращаясь к метрологии - там существует такая штука как класс точности измерения. И дальше, в зависимости от прикладной задачи, подбирается инструмент соответствующей точности. Иными словами, для того, чтобы сделать стул достаточно линейки, для того чтобы сделать форсунку для ракетного двигателя нужны более точные инструменты. Это же правило распространяется и на средства обработки материалов и другие сферы. Но и в физике статистика используется во всей ее красе. :)
     
    И вот здесь интересен вопрос, возможен ли в психологии какой-то аналог класса точности для измерительного инструмента?
     
    С уважением,
    Захаров К. В.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Кроник А. А.):

    ------------------------------------------------------------------
    При всем, огромном уважении к случайным выборкам из генеральных совокупностей и
    прочему, хочу заметить, что ключевые факты в науке нередко (а может и чаще)
    получают на других выборках и даже N=1.
    Иначе Галилею пришлось бы намного больше тяжестей с Пизанской башни побросать,
    а Эддингтону куда чаще в телескоп смотреть. Да и в психологии - примеров
    немало.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 9 из 47. 11.01.2012 : 19:54. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Кирилл,
    > Периодически почему-то аккаунт производит автоматический выход.
    Мой совет: сначала напишите ответ в блокноте, только потом авторизуйтесь и быстро-быстро копируйте текст реплики черех буфер обмена. Иногда и это не помогает, приходится повторять процедуру несколько раз
     
    > когда в психологии ведут рассужденияо менеджерах, студентах, предпринимателях и т.д., то для меня не совсем понятно, ни кто эта генеральная совокупность, ни какие ее границы.

    По моему опыту могу сказать, что у большинства психологов (и зарубежных в том числе) просто отсутствует представление о генсовокупности как таковое. Отсюда, как мне кажется, и проистекают основные трудности с пониманием статистики. Если мы не имеем в виду цель описать состояние дел в целевой совокупности людей, не извлекаем осознанно при помощи специальных способов ее часть, не интересуемся тем, как показатель на части соотносится с тем же показателем, но на всей совокупности -- то статистика превращается в набор каких-то каббалистических ритуалов, почему-то навязанных нам извне злобными математиками, не способными чувствовать душу человеческую.

    > Если мы говорим о студентах, то генеральная выборка - это студенты всей страны (в т.ч. ВУЗов 1 и 2 уровня аккредитации), студенты ВУЗов города, где проводится исследование, студенты ВУЗов (только 3 и 4 уровня аккредитации), студенты одного ВУЗа, но разных факультетов и т.д.???

    Думаю, здесь можно было бы опираться на принцип "максимально доступной генеральной совокупности". Т.е., честно говорить о генсовокупности всех студентов-психологов данного вуза. Но как только это скажешь, сразу становится ощутимой малоубедительность подобного исследования и необщезначимость выводов. Поэтому гораздо удобнее считать, что генеральная совокупность -- все люди на Земле, живущие в настоящее время

    > можно вспомнить, что метод-то в науке у нас гипотетико-дедуктивный. И значимые связи должны были изнчально из чего-то предполагаться. А если на практике, сначала считают, а потом под это пишут гипотезы, то тут, конечно, лучше идти математическим путем. Впридачу к этому всегда предполагается возможность независимой перепроверки данных, проведение мета-анализа и т.д.

    Сейчас позиция т.н. "ползучего эмпиризма" не считается совсем уж проигрышной в связи с распространением инструментов датамайнинга, качественных исследований, а также разведением математической статистики и анализа данных как самостоятельных дисциплин. В конце концов, исследование может носить гипотезо-порождающий характер
     
    > Что касается непараметрических критериев, то вопрос мощности, как правило, обсуждают в контексте того, что непараметрические критерии могут использоваться на совсем малых выборках, там где параметрические критерии не применимы вообще

    И те, и другие методы могут применяться к совсем небольшим выборкам (например, таблицы коэффициента корреляции Пирсона начинаются с 3 наблюдений, но осторожные психологи предпочитают не подставляться с такими объемами выборок :)

    № 10 из 47. 11.01.2012 : 20:07. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Александрович,
     
    мне кажется, следует еще развести момент открытия некоторого явления и момент выработки аргументов для коллег-скептиков. Для первого вполне может быть достаточно и одного наблюдения. В этом контексте вспоминается Скиннер, у которого все прекасно получалось в экспериментах на отдельных животных, но как только он перешел на бОльшие совокупности, статистика "поплыла". Вообще взаимоотношения психологов со статистикой (а у некоторых и с формальной логикой) традиционно складываются непростые. Сейчас, к примеру, представители социально-когнитивного подхода критикуют "чертистов" за то, что оси индивидуальных различий, обнаруженные на популяциях, необоснованно переносятся "внутрь" индивида как психические механизмы
     
    ЦИТАТА (Пишет Кроник А. А.):

    ------------------------------------------------------------------
    При всем, огромном уважении к случайным выборкам из генеральных совокупностей и
    прочему, хочу заметить, что ключевые факты в науке нередко (а может и чаще)
    получают на других выборках и даже N=1.
    Иначе Галилею пришлось бы намного больше тяжестей с Пизанской башни побросать,
    а Эддингтону куда чаще в телескоп смотреть. Да и в психологии - примеров
    немало.

  3. Участник

    Участник Участник

    № 11 из 47. 12.01.2012 : 05:12. Кроник А.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр  Геннадьевич, а можно ведь и наоборот - психические механизмы превратить в оси индивидуальных различий. Знакомы Вам такие попытки?
    Что касается замечания Кирилла Витальевича, то и в каузометрии объектом наблюдения является один человек, а для статистики анализируется репрезентативная выборка из генсовокупности межсобытийных связей. Так что, Вы правы, важно различать: человек (N=1) и наблюдения (N>>>1).
    С уважением,
    АК   

     

    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Сейчас, к примеру, представители  социально-когнитивного подхода критикуют "чертистов" за то,
    что оси индивидуальных различий, обнаруженные на популяциях, необоснованно переносятся
    "внутрь" индивида как психические механизмы


     
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):
    ---------------------------------
    Только нужно еще различать исследуемый объект и наблюдения. Так в
    психосемантическом исследовании объектом может быть один человека, а для
    статистики проводится целый ряд процедур и наблюдений.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 12 из 47. 12.01.2012 : 10:20. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Класс точности...
    ----
    Кирилл, доводя до абсурда, а зачем вообще в психологии точность? Она идеальна и недостижима: те же школьники и студенты меняются каждый год, а то и каждый день... и т.д. и т.п. Ничто не гарантирует результативность изменений, основанных на проведенном исследовании! Даже ставшие аксиомой (а значит - в теории)  максимально точно выявленные общие принципы не помогут достичь успеха на 146% на практике, кстати как и в любой другой даже самой точной науке, это Вы правильно подметили :) Только тут фактор погрешности больше в миллион, чем в геометрии :)
    Вывод: сейчас НАСА не может себе позволить строить ракеты на глазок, а психологи - могут на глазок работать с детскими страхами. Смотрите, появляется хорошая закономерность - чем больше материальной (ощутимой на своей шкуре) ответственности, тем выше точность :) Как говорилось в рекламе нового тарифа Билайна, "точность никогда не бывает лишней". Вот, в шутку, воинствующий и антинаучный подход :)
    Если серьезно, валидность (внеш-внутр), надежн (ретест и тп)... правильно? Все же меряется и показатели есть.

    № 13 из 47. 12.01.2012 : 10:31. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Добрый день,
    "множественные сравнения": если скоррелировать 15 переменных, то на уровне значимости 0.05 можно ожидать появления около 5 значимых корреляций на основе случая."
    ---
    вот это видимо то, что я пытался сформулировать :) а как эти случайные распознать и что с ними делать? только углублять и проводить дополнительные исследования именно по этим случайным значимым корр., или как-то теоретически их случайность можно выявить?
    спасибо!!!

    № 14 из 47. 12.01.2012 : 15:24. Захаров К.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
     
    «Отсюда, как мне кажется, и проистекают основные трудности с пониманием статистики. Если мы не имеем в виду цель описать состояние дел в целевой совокупности людей, не извлекаем осознанно при помощи специальных способов ее часть, не интересуемся тем, как показатель на части соотносится с тем же показателем, но на всей совокупности -- то статистика превращается в набор каких-то каббалистических ритуалов».
     
    Да. Я начал это понимать, когда осознал, что у меня теория вероятностей и статистика живут как-то по отдельности и не соприкасались. Хотя по логике они неразрывно связаны. С заполнением этого пробела, начинаешь разбираться в вопросе лучше.
     
    «Думаю, здесь можно было бы опираться на принцип "максимально доступной генеральной совокупности". Т.е., честно говорить о генсовокупности всех студентов-психологов данного вуза».
     
    Как правило, просто стыдливо указывают, что исследование проводилось на студентах психологах, преимущественно женского пола. И умалчивается о распространении выводов на какую-либо совокупность вообще. :)
     
    «Сейчас позиция т.н. "ползучего эмпиризма" не считается совсем уж проигрышной».
     
    Вообще никогда не считал ее проигрышной. Объективный факт, оторванный от теории лучше теории, оторванной от объективного факта. К сожалению, в психологии чаще критикуют первое, чем второе.
     
    «И те, и другие методы могут применяться к совсем небольшим выборкам (например, таблицы коэффициента корреляции Пирсона начинаются с 3 наблюдений, но осторожные психологи предпочитают не подставляться с такими объемами выборок :)»
     
    В психологии гуляет много мифов, например, о том что «U-критерий не применим к выборкам более 60 человек» или у нас на факультете говорили и говорят, что в эмпирическом исследовании «обязательно должно быть не меньше 30 испытуемых». Но даже для проверки распределения значений переменных на соответствие нормальному закону распределения необходимо большее количество наблюдений, чем 3. Или я ошибаюсь? Или это не критично для коэффициента корреляции Пирсона?
     
    Александр Александрович,
    «Александр  Геннадьевич, а можно ведь и наоборот - психические механизмы превратить в оси индивидуальных различий».
     
    А существует где-либо однозначное и конкретное понимание и определение «психического механизма»? Так как в свое время у меня нашлось только единое определение Е. Л. Доценко и то в монографии про манипуляции. А других определений мне видеть не доводилось. Просто все рассуждают о механизмах как о чем-то самоочевидном.
     
     
    Алексей Владимирович,
     
    «Кирилл, доводя до абсурда, а зачем вообще в психологии точность? Она идеальна и недостижима: те же школьники и студенты меняются каждый год, а то и каждый день... и т.д. и т.п. Ничто не гарантирует результативность изменений, основанных на проведенном исследовании!»
     
    Собственно говоря, точность необходима для решения прикладных задач. Если у меня в модели множественной регрессии, определяющей эффективность потенциального сотрудника, заложены какие-то психологические показатели, то, безусловно, желательно знать, что они надежны, валидны, не смещены вследствие социально-желательных ответов и т.д. и т.п.
    Хотя опять же – в зависимости от задачи. Джордж Келли в свое время вообще сказал, что надежность методики – это ее неспособность фиксировать изменения в человеке, а валидность – это это способность теста предоставлять и без того известную информацию.
     
    «Даже ставшие аксиомой (а значит - в теории)  максимально точно выявленные общие принципы не помогут достичь успеха на 146% на практике, кстати как и в любой другой даже самой точной науке, это Вы правильно подметили :) Только тут фактор погрешности больше в миллион, чем в геометрии :)»
     
    Погрешности действительно есть всегда. Вопрос в том, насколько они оказывают влияние на решение конкретной задачи. Может быть не совсем удачная аналогия, но я попробую. Представление о геоцентрической системе мира позволяло морякам картографировать небосвод и пользоваться этими картами для ориентации в морском пространстве. При этом в дальнейшем продолжали набираться факты, которые впоследствии привели к появлению представлений о гелиоцентрической системе мира. И привело к новым способам, методам и постановкам новых практических задач. Но фактически новое знание, не столько заменило старые знания, сколько инкорпорировало в себя последние и внесло некоторые поправки. Точно так же и в психологии, появление новых моделей личности, не отменило использование старых. Хотя сделало знание глубже. Если наша модель на сегодня объяснила и позволяет предсказывать 70% результатов, то завтра новые факты, дополняющие модель позволят предсказывать больше и лучше.
     
    «Смотрите, появляется хорошая закономерность - чем больше материальной (ощутимой на своей шкуре) ответственности, тем выше точность :)»
     
    А это, кстати, тезис, который я только поддержу. :)
     
    «Если серьезно, валидность (внеш-внутр), надежн (ретест и тп)... правильно? Все же меряется и показатели есть».
     
    Думаю, что это не совсем сравнимо с классами точности в метрологии. По сути, класс точности указывает на величину разброса значений переменной при измерении одного и того же объекта, одним и тем же инструментом, в одних и тех же условиях, в одном и том же состоянии n-ное количество раз. При этом класс точности также определяет чувствительность инструмента к определенному диапазону изменений. Так, если объект изменил свое состояние, то измерительный инструмент в новом состоянии покажет новую величину с таким же разбросом значений. Поэтому, вроде бы понятие близко к надежности, но не сводимо к нему. Фактически к психологии сложно найти объект, для которого соблюдались бы одни и те же условия и состояния. При этом нет тестов, которые измеряли бы один и тот же феномен с различной точностью. Или я ошибаюсь?
     
    С уважением,
    Захаров К. В.
     

    № 15 из 47. 12.01.2012 : 15:45. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексей Владимирович,
    > а как эти случайные распознать и что с ними делать? только углублять и проводить дополнительные исследования именно по этим случайным значимым корр., или как-то теоретически их случайность можно выявить?

    Безусловно, подтверждение результатов на независимых выборках является наиболее обоснованным доказательством существования феномена. Если объем выборки достаточно большой, ее делят на части и расчитывают связи отдельно на каждой, а потом сравнивают результаты.
    Существует и чисто статистический трюк, который состоит в том, что уровень значимости "устрожается" в соответствии с количеством проверяемых гипотез. Например, если мы выбираем уровень значимости 0.05 и у нас есть 4 переменные, между которыми вычисляются корреляции, то всего проверяется 4*(4-1)/2=6 гипотез, при этом нулевая гипотеза отвергается, если Р-значение для корреляции оказывается меньше 0.05/6=0.0083 (поправка Бонферрони). Считается, что таким образом мы снижаем риск совершения ошибки первого рода (кричим "Эврика", хотя ничего важного в действительности не существует). С другой стороны, это очень консервативный подход, существенно уменьшающий мощность (реже будут открываться реально существующие закономерности).

    № 16 из 47. 12.01.2012 : 15:52. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    > а можно ведь и наоборот - психические механизмы превратить в оси индивидуальных различий. Знакомы Вам такие попытки?

    Александр Александрович, мысль интересная, я размышлял над подобным подходом, но пока не нашел удовлетворительного решения. Главная проблема в том, как мыслить индивидуальные отличия вдоль такой шкалы? Как анализировать ее размерность? С качественной категориальной шкалой (типологией механизмов) дело обстоит гораздо более понятно...

    № 17 из 47. 12.01.2012 : 16:10. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Кирилл,

    > Как правило, просто стыдливо указывают, что исследование проводилось на студентах психологах, преимущественно женского пола

    Да и еще добровольцах к тому же (или добросовестных студентах, посещающих занятия)

    > В психологии гуляет много мифов, например, о том что «U-критерий не применим к выборкам более 60 человек»

    Это неверное суждение. При больших выборках используется нормальная аппроксимация

    > у нас на факультете говорили и говорят, что в эмпирическом исследовании «обязательно должно быть не меньше 30 испытуемых»

    Это полезное эмпирическое правило, которых полно в анализе данных (как-то даже попала в руки книга с замечательным названием "Статистические мифы и городские легенды"). Но, как видим, такого количества достаточно, чтобы обнаруживать сильные закономерности на уровне значимости 0.05

    > Или это не критично для коэффициента корреляции Пирсона?
    Допущения можно проверять, а можно просто из них исходить :)
     

    № 18 из 47. 12.01.2012 : 16:41. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр и многоуважаемые коллеги!
    Во-первых, хочу поблагодарить за удовольствие, получаемое от чтения данной дискуссии.
    Во-вторых, хочу получить ваш профессиональный комментарий в отношении специфики выборки. Для того, чтобы получить 245 респондентов в опросе (конкретику опроса можно вспомнить по блогу Т.Базарова), мы отправили более 2000 личных обращений к представителям топ-менеджмента и собственников украинских негосударственных компаний (вернее, компаний, ведущих бизнес на территории Украины) . Откликнулась на наш призыв "дисциплинированная", "ответсвенная", "активная", "интересующаяся" или какая-то иная часть генеральной совокупности. Как эта специфика откликнувшихся может ограничивать  нас в распространении полученных данных на всю совокупность топ-менеджеров и собственников компаний, работающих в Украине. Где нужно ограничивать себя в желании описать картину как реальносуществующую на сегодня? Буду признательна за помощь. 
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------

    Да и еще добровольцах к тому же (или добросовестных студентах, посещающих
    занятия)


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 19 из 47. 12.01.2012 : 20:17. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    дорогая Алла,

    > Откликнулась на наш призыв "дисциплинированная", "ответственная", "активная", "интересующаяся" или какая-то иная часть генеральной совокупности. Как эта специфика откликнувшихся может ограничивать  нас в распространении полученных данных на всю совокупность топ-менеджеров и собственников компаний, работающих в Украине.

    очень правильный вопрос, ответа на который у меня, к сожалению, нет. Чтобы иметь возможность что-то осмысленное сказать по этому поводу, нужны дполнительные данные, получить которые можно только вложив дополнительные усилия и средства.
    предположим несколько вариантов. 1) Неответившие не имеют сложившегося мнения и выпали из опроса только потому, что им нечего сказать по существу. Тогда данные активной части представляют потребности популяции, потому что можно будет убедить пассивную аудиторию в приоритетности тех или других проблем;
    2) неответившие -- это негативно настроенная часть совокупности, рассматривающая психологические услуги затратами без отдачи. Тогда следует учитывать это молчаливое большинство при расчете процентов как "неответивших" -- они точно так же проигнорируют рекламу и личные обращения;
    3) ответившие отличаются от остальных особыми характеристиками, которые связаны с тобой лично. Ответили люди, которые не смогли отказать именно тебе, потому что установились доверительные конструктивные отношения. Зная тебя, могу предположить, что это люди умные, рефлексивные и продвинутые. Опять-таки, можно говорить о специфической "твоей" генеральной совокупности, отзывающейся на присущие именно тебе особенности как консультанта

    № 20 из 47. 12.01.2012 : 21:13. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Саша! Натолкнул на продуктивную идею как адекватно спозиционировать выборку и переносы на более широкий "загал". Как додумаю до конца - посоветуюсь, хорошо?
    Пользуюсь возможностью получить консультации профессионалов и задам еще пару "чайниковых" вопросов.  Не судите строго за прагматизм - что меня оправдывает, так это отсутствие в данном исследовании финансовой выгоды - за идею мы:)!
    Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента,  допустимо ли считать корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам? Или посчитать  промежуточный результат (у меня сохранены данные по выборке на этапе, когда у нас было 89 респондентов). Как статистически правильнее поступить?
    Можно ли также расщепить выборку не на две равных части для проверки корреляций (123 и 123 - у меня такого промежуточного результата не зафиксировано), а есть только промежуточные в 89 и в 170, потом 245.  Или я совсем "не в ту степь" ?
    И если по некоторым вопросам по российской и украинской выборке КК на уровне 0,9 - корректно  ли слить их для обобщения? 
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    дорогая Алла,
    > Откликнулась на наш призыв "дисциплинированная", "ответственная", "активная",
    "интересующаяся" или какая-то иная часть генеральной совокупности. Как эта
    специфика откликнувшихся может ограничивать нас в распространении полученных
    данных на всю совокупность топ-менеджеров и собственников компаний, работающих в
    Украине.
    очень правильный вопрос, ответа на который у меня, к сожалению, нет. Чтобы иметь
    возможность что-то осмысленное сказать по этому поводу, нужны дполнительные
    данные, получить которые можно только вложив дополнительные усилия и средства.
    предположим несколько вариантов. 1) Неответившие не имеют сложившегося мнения и
    выпали из опроса только потому, что им нечего сказать по существу. Тогда данные
    активной части представляют потребности популяции, потому что можно будет
    убедить пассивную аудиторию в приоритетности тех или других проблем;
    2) неответившие -- это негативно настроенная часть совокупности, рассматривающая
    психологические услуги затратами без отдачи. Тогда следует учитывать это
    молчаливое большинство при расчете процентов как "неответивших" -- они точно так
    же проигнорируют рекламу и личные обращения;
    3) ответившие отличаются от остальных особыми характеристиками, которые связаны
    с тобой лично. Ответили люди, которые не смогли отказать именно тебе, потому что
    установились доверительные конструктивные отношения. Зная тебя, могу
    предположить, что это люди умные, рефлексивные и продвинутые. Опять-таки, можно
    говорить о специфической "твоей" генеральной совокупности, отзывающейся на
    присущие именно тебе особенности как консультанта


    ------------------------------------------------------------------
     

  4. Участник

    Участник Участник

    № 21 из 47. 12.01.2012 : 21:47. Захаров К.В.
    ------------------------------------------------------------------
    А для чего считать корреляцию? Что с чем должно быть связано?
    У Вас гипотезы о различиях, Алла Петровна?
     
    С уважением,
    Кирилл.
     
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А. П.):

    ------------------------------------------------------------------

    Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента, допустимо ли считать
    корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам? Или посчитать
    промежуточный результат (у меня сохранены данные по выборке на этапе, когда у
    нас было 89 респондентов). Как статистически правильнее поступить?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 22 из 47. 12.01.2012 : 22:00. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, Кирилл, есть различия между результатами по двум выборкам в некоторых вопросах. А в некоторых, наоборот,  - "близнецы-братья". Если интересны детали - могу рассказать. пока без особенных углублений, так как цифирь уже вся есть, но деталей содержательных так много, что я их пока в сознание не поместила свое. Сейчас занимаюсь укрупнением блоков, чтобы можно было как-то интерпретировать разделители и обощения..
    Внутри отдельных вопросов (всего их 13 было, один открытый) -  много составных частейЮ Так вот, наглядно в графиках видны расхождения. Поэтому посчитала  КК. Зачем? Вполне в русле уже звучавшего здесь "чтобы было красиво". Более внятного ответа у меня пока нет. Так как  лично мою исследовательскую ипостась вполне разогревают детали различий без статистики.Но я ж не для себя... 
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):

    ------------------------------------------------------------------
    А для чего считать корреляцию? Что с чем должно быть связано?
    У Вас гипотезы о различиях, Алла Петровна?
    С уважением,
    Кирилл.
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А. П.):
    Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента, допустимо ли считать
    корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам? Или посчитать
    промежуточный результат (у меня сохранены данные по выборке на этапе, когда у
    нас было 89 респондентов). Как статистически правильнее поступить?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 23 из 47. 12.01.2012 : 22:21. Захаров К.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Что-то проясняется. Фактически здесь возможны два продолжения темы.
     
    1) Мы просто ищем чем отличаются российские менеджеры от украинских. Тогда коэффициент корреляции нам не нужен, так как нам нужно искать различия, а не связи. Для этого вполне может подойти критерий Ливена и t-Стьюдента. Различие в количестве выборок тогда непринципиальны.
     
    2) Мы все-таки хотим найти, как связаны ответы менеджеров на некоторые вопросы. Тогда мы коррелируем вопросы между собой. При этом мы можем предположить, что какие-то связи найденные у российсикх менеджеров отличны от связей найденных у украинских.  Тогда мы считаем корреляции отдельно в одной и другой выборке, а потом сравниваем коэффициенты корреляции. По-моему процедура у Андрея Дмитриевича Наследова в книге описана.
     
    С уважением,
    Кирилл. 
     
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А. П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Да, Кирилл, есть различия между результатами по двум выборкам в некоторых
    вопросах. А в некоторых, наоборот, - "близнецы-братья". Если интересны детали -
    могу рассказать. пока без особенных углублений, так как цифирь уже вся есть, но
    деталей содержательных так много, что я их пока в сознание не поместила свое.
    Сейчас занимаюсь укрупнением блоков, чтобы можно было как-то интерпретировать
    разделители и обощения..
    Внутри отдельных вопросов (всего их 13 было, один открытый) - много составных
    частейЮ Так вот, наглядно в графиках видны расхождения. Поэтому посчитала КК.
    Зачем? Вполне в русле уже звучавшего здесь "чтобы было красиво". Более внятного
    ответа у меня пока нет. Так как лично мою исследовательскую ипостась вполне
    разогревают детали различий без статистики.Но я ж не для себя...
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):
    А для чего считать корреляцию? Что с чем должно быть связано?
    У Вас гипотезы о различиях, Алла Петровна?
    С уважением,
    Кирилл.
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А. П.):
    Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента, допустимо ли считать
    корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам? Или посчитать
    промежуточный результат (у меня сохранены данные по выборке на этапе, когда у
    нас было 89 респондентов). Как статистически правильнее поступить?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 24 из 47. 12.01.2012 : 22:43. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дорогая  Алла, добрый вечер

    > Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента, допустимо ли считать
    корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам?

    допустимо, просто для российской выборки точность оценки связи вследствие небольшой выборки будет меньше

    > если по некоторым вопросам по российской и украинской выборке КК на уровне 0,9
    - корректно ли слить их для обобщения?

    корректно будет сливать выборки, если отличия в распределении ответов по вопросу в двух совокупнстях незначимы

    № 25 из 47. 12.01.2012 : 22:49. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Насколько я понимаю, на этом этапе стоит скорее первый вопрос: как различаются распределения ответов между двумя двумя совокупностями. Вопрос об их различиях эквивалентент вопросу о связи принадлежности к совокупности и ответом на вопрос
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Что-то проясняется. Фактически здесь возможны два продолжения темы.
    1) Мы просто ищем чем отличаются российские менеджеры от украинских. Тогда
    коэффициент корреляции нам не нужен, так как нам нужно искать различия, а не
    связи. Для этого вполне может подойти критерий Ливена и t-Стьюдента. Различие в
    количестве выборок тогда непринципиальны.
    2) Мы все-таки хотим найти, как связаны ответы менеджеров на некоторые вопросы.
    Тогда мы коррелируем вопросы между собой. При этом мы можем предположить, что
    какие-то связи найденные у российсикх менеджеров отличны от связей найденных у
    украинских. Тогда мы считаем корреляции отдельно в одной и другой выборке, а
    потом сравниваем коэффициенты корреляции. По-моему процедура у Андрея
    Дмитриевича Наследова в книге описана.
    С уважением,
    Кирилл.
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А. П.):
    Да, Кирилл, есть различия между результатами по двум выборкам в некоторых
    вопросах. А в некоторых, наоборот, - "близнецы-братья". Если интересны детали
    -
    могу рассказать. пока без особенных углублений, так как цифирь уже вся есть, но
    деталей содержательных так много, что я их пока в сознание не поместила свое.
    Сейчас занимаюсь укрупнением блоков, чтобы можно было как-то интерпретировать
    разделители и обощения..
    Внутри отдельных вопросов (всего их 13 было, один открытый) - много составных
    частейЮ Так вот, наглядно в графиках видны расхождения. Поэтому посчитала КК.
    Зачем? Вполне в русле уже звучавшего здесь "чтобы было красиво". Более внятного
    ответа у меня пока нет. Так как лично мою исследовательскую ипостась вполне
    разогревают детали различий без статистики.Но я ж не для себя...
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):
    А для чего считать корреляцию? Что с чем должно быть связано?
    У Вас гипотезы о различиях, Алла Петровна?
    С уважением,
    Кирилл.
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А. П.):
    Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента, допустимо ли считать
    корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам? Или посчитать
    промежуточный результат (у меня сохранены данные по выборке на этапе, когда у
    нас было 89 респондентов). Как статистически правильнее поступить?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 26 из 47. 12.01.2012 : 22:56. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Так я себе это и трактую. 
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
     Вопрос об их различиях  эквивалентент вопросу о связи принадлежности к совокупности и ответом на вопрос


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 27 из 47. 12.01.2012 : 22:57. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, приняла.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Дорогая Алла, добрый вечер
    > Если в нашей выборке 245, в российской 92 респондента, допустимо ли считать
    корреляцию внутри вопросов по таким разноразмерным выборкам?
    допустимо, просто для российской выборки точность оценки связи вследствие
    небольшой выборки будет меньше
    > если по некоторым вопросам по российской и украинской выборке КК на уровне
    0,9
    - корректно ли слить их для обобщения?
    корректно будет сливать выборки, если отличия в распределении ответов по вопросу
    в двух совокупнстях незначимы


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 28 из 47. 12.01.2012 : 23:03. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Попробую применить, спасибо Кирилл.
    Хотя просто искать различия - мелковато, как по мне. Хочется выйти на совпадающие ожидания, оценки, потребности. Особенно прогнозирование будущих проблем организаций, где предвидится запрос на психологические помощь и сопровождение. Например, на первое место вышла мотивация/вовлеченность/ демотивация. Бизнес полагает, что психологи в этом могли бы оказаться важными помощниками. Кабы так (в прикладном аспекте).
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):

    ------------------------------------------------------------------

    1) Мы просто ищем чем отличаются российские менеджеры от украинских. Тогда
    коэффициент корреляции нам не нужен, так как нам нужно искать различия, а не
    связи. Для этого вполне может подойти критерий Ливена и t-Стьюдента. Различие в
    количестве выборок тогда непринципиальны.

    № 29 из 47. 13.01.2012 : 06:15. Кроник А.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Кирилл Витальевич: oпределений "психических механизмов", наверняка, немало. Думаю, что даже отдельная ветка с разными определениями была бы интересна. Поделюсь одним, где "психическoе" = "психологическoе", т.е. вещь в себе (душа) с наблюдателем (ученым). "Психологические механизмы межличностного оценивания статуса в контактных группах" - так называлась моя диссертация (М: ИП АН СССР, 1978);  опубликована книгой "Межличностное оценивание в малых группах" (Киев, Наукова думка, 1982), где я писал (с.23-24):
    "Под психологическими меxанизмами межличностного оценивания мы понимаем внутренние закономерности процесса отражения объективной величины оцениваемого субъектом свойства объекта, на основе которых происходит трансформация объективной величины этих свойств в их субъективные отображения (оценки). Это определение является конкретизацией понятия "психологические механизмы психической деятельности", введенного Ю.М.Забродиным (Психофизика и психофизиология. - М., Наука, 1977, с.12) для характеристики процесса психического отражения в отличие от его результата - "психического образа".
    Определение тяжеловесно, но оно помогло разобраться в иллюзиях оценивания вплоть до верифицируемой математической модели.
    Александр Геннадьевич:  механизмы иллюзий оценивания (крутизна и кривизна кривых оценивания) прямо связаны с осями индивидуальных различий (экстраверсия и тревожность). На мой взгляд, эти механизмы (неэвклидова геометрия субъективного пространства) и обозначаются известными терминами личностных качеств.  Так что от механизмов к осям путь возможен.
     
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):
    ---------------------------------
    А существует где-либо однозначное и конкретное понимание и определение
    «психического механизма»? Так как в свое время у меня нашлось только единое
    определение Е. Л. Доценко и то в монографии про манипуляции. А других
    определений мне видеть не доводилось. Просто все рассуждают о механизмах как о
    чем-то самоочевидном.


    ------------------------------------------------------------------

    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    > а можно ведь и наоборот - психические механизмы превратить в оси
    индивидуальных различий. Знакомы Вам такие попытки?
    Александр Александрович, мысль интересная, я размышлял над подобным подходом, но
    пока не нашел удовлетворительного решения. Главная проблема в том, как мыслить
    индивидуальные отличия вдоль такой шкалы? Как анализировать ее размерность? С
    качественной категориальной шкалой (типологией механизмов) дело обстоит гораздо
    более понятно...


     

    № 30 из 47. 13.01.2012 : 09:56. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Кирилл Витальевич, спасибо за Ваши комментарии )
     
    А вот тут (см ниже) Вы совершенно правы, и подозреваю, что диагностика - одна из самых "драматических" областей психологии - объекты гуляют сами-по-себе и как-им-хочется, одинаковых условий и состояний не бывает в принципе (кроме, наверное, комы? :) , а идеал же далек и недостижим... Однако это не мешает обобщать и приближаться к идеалу, от 70% мы все же можем прийти и к 99,9% точности, но... на практике сработает ли это гарантированно? Не-а.
     
    Ваш последнее замечание - про методики измерения "одного и того же" с разной точностью - как же нет??? Для разных методик, скажем, разных методик диагностики внимания, или, разных же методик иссл. психол. климата (от 10 до 50-60 вопросов видел)- и точность разная, а еще же есть сокращенные версии тестов. Если я "не туда", поправьте :)
     
    ЦИТАТА (Пишет Захаров К. В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Фактически к психологии сложно /невозможно!!!/ найти объект, для которого соблюдались бы одни и те же условия
    и состояния. При этом нет тестов, которые измеряли бы один и тот же феномен с различной точностью. Или я ошибаюсь?
    С уважением,
    Захаров К. В.


    ------------------------------------------------------------------
     

  5. Участник

    Участник Участник

    № 31 из 47. 13.01.2012 : 12:37. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Функции Коэна наиболее четко отраажают подход к определению искомого эффекта. Но все, кто пытается найти лишь формальные показатели мощности и величины эффекта, никогда не придут к полностью удовлетворяющим результатам, так как "психология не венчается с математикой" и нельзя обойтись без сопутствующей конкретной информации, полученной путем наблюдения, и сравнительного анализа с другими данными, связанными с обстоятельствами эксперимента.  Добавление же этих функций значительно (если не в разы, как сейчас говорят), повышает этот эффект.
    Л.Н.

    № 32 из 47. 14.01.2012 : 14:45. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,

    > Но все, кто пытается найти лишь формальные показатели мощности и величины эффекта, никогда не придут к полностью удовлетворяющим результатам, так как "психология не венчается с математикой"

    Очень жаль, что такие профессионалы, как Вы, поддерживают в отечественной психологии этот ложный стереотип, не опирающийся ни на какие разумные доводы. Иммануил Кант писал "Научная дисциплина является настолько научной,
    насколько много в ней математики", и западная психология успешно продвигается к этому идеалу. Отечественная же продолжает оставаться заповедником гуманитарно-одаренных индивидов, отрицающих необходимость в логичном рассуждении только потому, что это требует от них умственных усилий

    >  нельзя обойтись без сопутствующей конкретной информации, полученной путем наблюдения, и сравнительного анализа с другими данными, связанными с обстоятельствами эксперимента.  Добавление же этих функций значительно (если не в разы, как сейчас говорят), повышает этот эффект.

    Я привел самую простую функцию для парного коэффициента связи только потому, что психологи чаще всего оперируют ими. Но современная статистика давно уже работает с многомерными моделями, позволяющими учитывать всю имеющуюся у исследователя информацию, каким бы путем ее ни получали -- опытным или интроспективным. В частности, обсуждаемый пакет имеет функции для так называемой "общей линейной модели", при помощи которой мы с успехом можем осушествлять синтез информации из разных источников и различными обстоятельствами эксперимента. Другие, более современные методы, такие как логистическая регрессия или деревья принятия решения, без труда переводятся в понятные прникладнику логические конструкции вида "если-то". Например, "если шкала 1 больше 70Т И шкала 2 в пределах нормы И испытуемый женщина И пришел за консультацией добровольно, ТО прогнозируется положительный исход с вероятностью 0.9". Это то, что Вы имели в виду под сочетанным подходом?

    № 33 из 47. 14.01.2012 : 15:28. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    То, что Вы приводите, лишь одна из многих функций сранительного анализа. Кроме этого существует еще множество близких по значимости внешних факторов,влияющих на установку тестируемого, но главное, что я иемла в виду следующее: следует принимать во внимание показатели разных тестов, направленных на аналогичные психологические феномены.
    Это могут быть и личностные свойства и компетенции. Совпадение вчеличивает вероятность признака, а расхождения не всегда просто ее уменьшают: важно понять, к какому уровню самосознания апеллирует каждый тест: субъективная самооценка, компенсаторные тенденции или  глубинные, неосознаваемые аспекты, отражающиеся в искомой функции. И эта информация обогащает наше знание.
    Но еще более главным,  имейте, пожалуйста, в виду), является то, что я нисколько не отрицаю полезность применения приведенных Вами формальных критериев и сама использую их. Вечно меня упрекают в том, в чем я совсем не виновата. Просто-  я повышаю достоверность и прогностическую значимость своих исследований дополнительными, весьма важными в психолого-социологическом плане, данными.Л.Н.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    > Но все, кто пытается найти лишь формальные показатели мощности и величины
    эффекта, никогда не придут к полностью удовлетворяющим результатам, так как
    "психология не венчается с математикой"
    Очень жаль, что такие профессионалы, как Вы, поддерживают в отечественной
    психологии этот ложный стереотип, не опирающийся ни на какие разумные доводы.
    Иммануил Кант писал "Научная дисциплина является настолько научной,
    насколько много в ней математики", и западная психология успешно продвигается к
    этому идеалу. Отечественная же продолжает оставаться заповедником
    гуманитарно-одаренных индивидов, отрицающих необходимость в логичном рассуждении
    только потому, что это требует от них умственных усилий
    > нельзя обойтись без сопутствующей конкретной информации, полученной путем
    наблюдения, и сравнительного анализа с другими данными, связанными с
    обстоятельствами эксперимента. Добавление же этих функций значительно (если не
    в разы, как сейчас говорят), повышает этот эффект.
    Я привел самую простую функцию для парного коэффициента связи только потому, что
    психологи чаще всего оперируют ими. Но современная статистика давно уже работает
    с многомерными моделями, позволяющими учитывать всю имеющуюся у исследователя
    информацию, каким бы путем ее ни получали -- опытным или интроспективным. В
    частности, обсуждаемый пакет имеет функции для так называемой "общей линейной
    модели", при помощи которой мы с успехом можем осушествлять синтез информации из
    разных источников и различными обстоятельствами эксперимента. Другие, более
    современные методы, такие как логистическая регрессия или деревья принятия
    решения, без труда переводятся в понятные прникладнику логические конструкции
    вида "если-то". Например, "если шкала 1 больше 70Т И шкала 2 в пределах нормы И
    испытуемый женщина И пришел за консультацией добровольно, ТО прогнозируется
    положительный исход с вероятностью 0.9". Это то, что Вы имели в виду под
    сочетанным подходом?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 34 из 47. 14.01.2012 : 15:47. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Почему Вы так превратно меня понимаете, какая-то привычная установка, что ли?
    Во-первых, я имею в виду достаточно большое количество внешних или ситуативных  факторов, которые следует учитывать: принудительность обследования, желательность исказить или улучшить результаты в силу обстоятельств,социальная роль испытуемого, профессиональная ориентация, семейное положение, возраст и т.д.   Следует принимать во внимание, к какому уровеню самосознания апеллирует тот или иной тест: субъективная самооценка, истинное самопонимание, глубинные бессознательные тенденции. Во-вторых, я применяю параллельно несколько тестов, желательно направленных на разные уровни самосознания и сравниваю показатели, выявляющие в разных теста аналогичные психологичекие признаки (личностные свойства или компетенции). Совпадения увеличивают достоверность. Но и расхождения не всегда просто уменьшают ее, они, эти расхождения, проясняют, на каком уровне самосознания проявляется защита, искажающая объективность.
    А главное, пожалуста, еще который раз я пытаюсь Вам и остальным дискутантам сказать, что я применяю математические методы анализа, многие из них, слежу за инновациями. Но при этом дополняю исследование приведенным выше подходом. Дополняю, а не заменяю.

    № 35 из 47. 14.01.2012 : 18:14. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,

    мне трудно не понимать Вас превратно, потому что высказывания
    "психология не венчается с математикой" и "я нисколько не отрицаю полезность применения приведенных Вами формальных критериев и сама использую их" не кажутся мне логически совместимыми. Однако Ваши уточнения касательно того, какие именно факторы Вы считаете нужным учитывать при интерпретации, позволили мне, наконец, понять суть наших разногласий. Намеренно сформулирую их как спор о наилучшем методе приготовления борща. Итак:
    Я: чтобы приготовить хороший борщ, кроме картошки, буряка и т.п.  нужно иметь правильную кастрюлю и плиту.
    ЛН: Это формальный подход, кастрюля не может заменить собой правильного сочетания продуктов и умения повара!
    Я: Я не спорю, но картошка, буряк и т.п. -- это содержимое кастрюли, все равно, что в ней готовить.
    ЛН: Это неверный подход, нужна еще капуста, морковка, лук и правильная вода и все это перемешивать при готовке!
    Я: Все верно, но если Вы будете готовить не в современной стальной беспригарной кастрюле, а в самодельном черепке, борщ будет хуже!
    ЛН: Кастрюля и искусство повара не венчаются между собой, это не одно и то же!
    Я: Безусловно, не одно и то же. Но если обе составляющие хороши, то и продукт выходит лучше. Посмотрите на повара из ресторана "Прага", он пользуется кастрюлями Бергхофф, и у него выходят прекрасные блюда!
    ЛН: Это формальные подходы, важно качество продуктов, их сочетание между собой! Особенно важно овощи пассеровать! Меня все упрекают, что я якобы против посуды, но я ею пользуюсь! Мне от американских родственников достались еще глиняные плошки и у меня блюда выходят такие, что пальчики оближешь. Но я в курсе, что есть металлическая посуда. Но я всегда дополняю посуду сочетанием хороших продуктов, дополняю, а не заменяю!
     

    № 36 из 47. 14.01.2012 : 20:32. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Все понятно. Это не дикуссия, а балаган.

    № 37 из 47. 14.01.2012 : 20:52. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Это метафора, которая передает суть дискуссии в понятных терминах.
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Все понятно. Это не дикуссия, а балаган.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 38 из 47. 14.01.2012 : 21:17. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Это метафора, которая передает суть дискуссии в понятных терминах.
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
    Все понятно. Это не дикуссия, а балаган.


    ------------------------------------------------------------------

    И без метафоры все понятно. Меня неизвестно почему кое-кто пытается упрекнуть как раз в том, что я без кастрюли и плиты готовлю борщ, с одними приправами. А я пытаюсь сказать, что только плита и кастрюля иной раз со всеми прекрасными рассчетами заводят в тупик и приводят к неправильным выводам. Только и всего. То, что психология не венчается с математикой не означает, что пытаться найти пути формализации подходов не нужно. Но сколько раз я уже сталкивалась с великолепно просчитанными факторами, которые по своей сущности изначально толковались неверно. А также встречала множество других вариантов, когда построенная на корректной психометрике гипотеза оказывалась ошибочной из-за неучета тех переменных, о которых я уже писала.
    Мне кажется, что одно не исключает другого, оба подхода должны сочетаться и не могут обходиться один без другого. Фраза Е. Сидоренко не означает, что обе стороны останутся холостяками, они должны сближаться, но до венчания хорошо понять друг друга, если уж придерживаться этого образа.
    Имея огромный опыт за плечами, вижу, что ни один тест не может претендовать на исключительность при любой самой совершенной психометрической проверке. Лишь  сочетание разных специально подобранных тестов с использованием кластерного анализа и более сложных методов матанализа увеличит мощность и эффективность психодиагностики. А вот на этот счет я что-то не вижу ни суждений, ни примеров применения на практике, ни психометрических подходов к такому анализу данных.
    .

    № 39 из 47. 14.01.2012 : 22:18. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    ну что же, тогда метафора себя полне оправдала :)

    > Меня неизвестно почему кое-кто пытается упрекнуть
    как раз в том, что я без кастрюли и плиты готовлю борщ, с одними приправами.
    я этого не скрываю, так и есть. На одних средних сейчас далеко не уедешь, не 70-ые годы прошлого века.
    > А я пытаюсь сказать, что только плита и кастрюля иной раз со всеми прекрасными
    рассчетами заводят в тупик и приводят к неправильным выводам.
    Вот тут мимо цели. Я и не утверждаю, что борщ можно сварить из одной кастрюли
    > То, что психология не венчается с математикой не означает, что пытаться найти
    пути формализации подходов не нужно.
    Здесь начинается кака-ято диалектическая логика, которую мне не дано понять
    > Но сколько раз я уже сталкивалась с великолепно просчитанными факторами, которые по своей сущности изначально толковались неверно.
    И я встречал много хозяек, готовивших в прекрасной посуде плохую еду. Посуда, как и психометрика, является необходимым, но недостаточным фактором

    > Мне кажется, что одно не исключает другого, оба подхода должны сочетаться и не
    могут обходиться один без другого. Фраза Е. Сидоренко не означает, что обе
    стороны останутся холостяками, они должны сближаться, но до венчания хорошо
    понять друг друга, если уж придерживаться этого образа.
    Отлично, именно эту мысль я и хотел подчеркнуть метафорой

    > А вот на этот счет я что-то не вижу ни суждений, ни примеров
    применения на практике, ни психометрических подходов к такому анализу данных.
    Именно! Вот и я пока не вижу :(
     

    № 40 из 47. 14.01.2012 : 23:09. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги, извиняюсь за вторжение, но мне кажется, вы говорите несколько в разных аспектах (или на разных языках). Как мне показалось, Людмила Николаевна говорит о том, что в принципе чтобы приготовить борщ не обязательно просчитывать кастрюли и соотношение ингридиентов просто потому что а) это может быть не нужно, б) есть еще и сила огня, и разные печки и т.п., а Александр Геннадьевич совершенно неправ в том, что в ресторане Прага лучший борщ, боюсь его там вообще может и не быть ;) Лучший борщ - в чугунной кастрюле и в украинском селе, это 100% )))
     
    Если позволите, вопрос, который несколько не дает покоя (ну... лет 10-15, скажем так :) - соц-психол. диагностика в принципе имеет право называться точной? Самое "простое", социометрия - является ли она точной методикой? Какие-либо примеры достаточно точных методик исследования соц-психол. свойств группы, или отношений - вообще можно привести в качестве ориентиров? Извиняюсь за упрощение и Спасибо заранее за участие.

  6. Участник

    Участник Участник

    № 41 из 47. 15.01.2012 : 16:07. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    А я как раз встречаю сплошь и рядом заблуждения и неправильные выводы именно потому, что изначально (а не просто в добавление, постфактум) не вводится функция, которая связана с репрезентативной выборкой.
    У вас многое зиждется на оринтировке на норму. А методика ЛИК, (новая моя методика, содержащая достаточное количество возможностей статистичесой обработки данных) дает по большой выборке средненормативные показатели, удовлетворяющие строгим статистическим критерим. Но когда мы выделяем мужчин, а затем - женщин, то профили в целом дают противоположные паттерны. А если среди этой массы сделать запрос  на выделение психологов, или инженеров, или учителей и т.д., то пролучается еще целая галерея личностных портретов . При этом можно выделить разные группы по предполагаемым установочным реакциям (что зависит от обстоятельств тестирования - претендующие на кадровое продвижение, проходящие проверку на годность к службе в армии,  или (другое отношение)  в охранную оргинизацю. И каждая подгруппа имеет свои особенности, которые тоже для данной группы - норма. И это - всего лишь данные по одному тесту. А если применяется батарея разных тестов, подобранных по принципу использования разных вариантов стимульного материала, апеллирующих к разным уровням самосазнания, то достоверность и прогностическая ценность полученных исследований значительно повышается. Время линейных подходов в изучению личности прошло, нужны пространственные модели математического анализа, а их пока мало.
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    ну что же, тогда метафора себя полне оправдала :)
    > Меня неизвестно почему кое-кто пытается упрекнуть
    как раз в том, что я без кастрюли и плиты готовлю борщ, с одними приправами.
    я этого не скрываю, так и есть. На одних средних сейчас далеко не уедешь, не
    70-ые годы прошлого века.
    > А я пытаюсь сказать, что только плита и кастрюля иной раз со всеми
    прекрасными
    рассчетами заводят в тупик и приводят к неправильным выводам.
    Вот тут мимо цели. Я и не утверждаю, что борщ можно сварить из одной кастрюли
    > То, что психология не венчается с математикой не означает, что пытаться найти
    пути формализации подходов не нужно.
    Здесь начинается кака-ято диалектическая логика, которую мне не дано понять
    > Но сколько раз я уже сталкивалась с великолепно просчитанными факторами,
    которые по своей сущности изначально толковались неверно.
    И я встречал много хозяек, готовивших в прекрасной посуде плохую еду. Посуда,
    как и психометрика, является необходимым, но недостаточным фактором
    > Мне кажется, что одно не исключает другого, оба подхода должны сочетаться и
    не
    могут обходиться один без другого. Фраза Е. Сидоренко не означает, что обе
    стороны останутся холостяками, они должны сближаться, но до венчания хорошо
    понять друг друга, если уж придерживаться этого образа.
    Отлично, именно эту мысль я и хотел подчеркнуть метафорой
    > А вот на этот счет я что-то не вижу ни суждений, ни примеров
    применения на практике, ни психометрических подходов к такому анализу данных.
    Именно! Вот и я пока не вижу :(


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 42 из 47. 16.01.2012 : 12:30. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,

    > А я как раз встречаю сплошь и рядом заблуждения и неправильные выводы именно потому, что изначально (а не просто в добавление, постфактум) не вводится функция, которая связана с репрезентативной выборкой

    Не понял, к чему это. О репрезентативности выборки (и вообще о необходимости четкого понимания, что такое генсовокупность, метод извлечения выборки, процедуры оценки параметров генсовокупности) как раз и посвящен данный пост. Впрочем, не исключаю того, что Вы вкладываете в термин "репрезентативность" какой-то свой особый смысл

    > У вас многое зиждется на оринтировке на норму. А методика ЛИК, (новая моя методика, содержащая достаточное количество возможностей статистичесой обработки данных) дает по большой выборке средненормативные показатели, удовлетворяющие строгим статистическим критерим.

    Опять же, непонятен залог. У меня (где?) многое ориентировано на норму (в отличие от патологии)? Большая выборка -- не обязательно репрезентативная (одно из распространенных заблуждений отечественной психологии).

    > Но когда мы выделяем мужчин, а затем - женщин, то профили в целом дают противоположные паттерны.

    Да, это одно из свойств среднего значения. Не нужно собирать никаких данных, чтобы предсказать, что именно так и должно быть

    > А если применяется батарея разных тестов, подобранных по принципу использования разных вариантов стимульного материала, апеллирующих к разным уровням самосазнания, то достоверность и прогностическая ценность полученных исследований значительно повышается.
     
    Против этого верного в принципе суждения никто в здравом уме возражать не станет. Правда, в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения достоверности (как и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто субъективное суждение
     
    > Время линейных подходов в изучению личности прошло, нужны пространственные модели математического анализа, а их пока мало.

    Линейные методы противопоставляются нелинейным, а не пространственным. Для реализации нелинейных методов необходимо две вещи: 1) или измерение психологических атрибутов производится на уровне метрических шкал (а это требует методов своременной психометрики при их разработке) или 2) используются современные категориальные методы типа деревьев принятия решений (но тогда понадобятся огромные выборки).
    Вдобавок, название "линейные модели" вводит психологов в заблуждение термином "линейные" (данное слово им кажется синонимом "простые"). На самом деле никто не мешает производить любые нелинейные преобразования переменных (брать квадрат или косинус и т.п.), а также использовать категориальные предикторы и их двух-, трех- и так далее факторные взаимодейтсивя.
    "Пространственных" методов также разработано за последние пятьдесят лет немалое количество, было бы желание их применять. В любом случае, современные статистические методы позволяют реализовать какой угодно мыслимый способ интеграции какого угодно количества каких угодно переменных

    № 43 из 47. 16.01.2012 : 12:47. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексей Владимирович,

    > соц-психол. диагностика в принципе имеет право называться точной? Самое "простое", социометрия - является ли она точной методикой? Какие-либо примеры достаточно точных методик исследования соц-психол. свойств группы, или отношений - вообще можно привести в качестве ориентиров?

    Вопрос о точности измерения для психометрики является одним из ключевых. В классической психометрике такой показатель точности, как стандартная ошибка измерения, является функцией надежности теста и его вариативности. В современной психометрике точность зависит от количества информации в данной точке шкалы, получаемой при помощи индикаторов. Весь ее пафос как раз и направлен на то, чтобы иметь возможность конструировать шкалы, имеющие заданную точность измерения в определенных зонах шкалы.
    Что касается методик типа социометрии, сказать что-либо определенное не могу -- несколько другая область. Знаю, что в настоящее время анализ таких данных получил мощный импульс к развитию в связи с необходимостью исследования социальных сетей. Насколько в сетевом анализе продвинулись с решением вопросов точности измерения мне судить трудно

    № 44 из 47. 16.01.2012 : 13:35. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо за ответ, интересно, надо подробнее понять что с этим происходит. Думаю, пока все основывается на изучении соц-дем + привязывание к этому предложений знакомств, рекламы, приложений (игрушек и тп). Вряд ли там как-то можно серьезно смотреть даже контактные предпочтения и тп, и по групповой динамике там подозреваю что совсем другие вещи нежели "в реале", и выхода на реальные группы-то не предвидится (imho)... А это совсем маркетинг, не соц-психология никак... Хотя, и правда надо посмотреть внимательно!
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексей Владимирович,
    Что касается методик типа социометрии, сказать что-либо определенное не могу --
    несколько другая область. Знаю, что в настоящее время анализ таких данных
    получил мощный импульс к развитию в связи с необходимостью исследования
    социальных сетей. Насколько в сетевом анализе продвинулись с решением вопросов
    точности измерения мне судить трудно


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 45 из 47. 16.01.2012 : 15:22. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Вы пишете:

    "... в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения достоверности (как и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто субъективное суждение."
    С чего Вы это взяли? Это в коре неверно. Обязательно вычисляла.
    А когда речь идет о норме, я имею ввиду средненормативные показатели по конкретным тестам, то есть - линию отсчета для разбороса по популяции или по любой иной репрезентативной группы. Патология здесь непричем.
    Вы понимете, что я имею в виду, но Ваши задачи лежат несколько в иной плоскости и у Вас нет желания отвлекаться на иные аспекты, имеющие немаловажное значение. Поэтому больше не буду Вас беспокоить, Вы слишком горячо спорите, то и дело пепреходя ту грань, которая для поисков истины не должна переходиться. Это уже не спокойное обсуждение в поисках истины, когда к мнению оппонента хотят прислушаться, а игра в тенис - отбить мяч любой ценой. Я - пас.

     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    > А я как раз встречаю сплошь и рядом заблуждения и неправильные выводы именно
    потому, что изначально (а не просто в добавление, постфактум) не вводится
    функция, которая связана с репрезентативной выборкой
    Не понял, к чему это. О репрезентативности выборки (и вообще о необходимости
    четкого понимания, что такое генсовокупность, метод извлечения выборки,
    процедуры оценки параметров генсовокупности) как раз и посвящен данный пост.
    Впрочем, не исключаю того, что Вы вкладываете в термин "репрезентативность"
    какой-то свой особый смысл
    > У вас многое зиждется на оринтировке на норму. А методика ЛИК, (новая моя
    методика, содержащая достаточное количество возможностей статистичесой обработки
    данных) дает по большой выборке средненормативные показатели, удовлетворяющие
    строгим статистическим критерим.
    Опять же, непонятен залог. У меня (где?) многое ориентировано на норму (в
    отличие от патологии)? Большая выборка -- не обязательно репрезентативная (одно
    из распространенных заблуждений отечественной психологии).
    > Но когда мы выделяем мужчин, а затем - женщин, то профили в целом дают
    противоположные паттерны.
    Да, это одно из свойств среднего значения. Не нужно собирать никаких данных,
    чтобы предсказать, что именно так и должно быть
    > А если применяется батарея разных тестов, подобранных по принципу
    использования разных вариантов стимульного материала, апеллирующих к разным
    уровням самосазнания, то достоверность и прогностическая ценность полученных
    исследований значительно повышается.
    Против этого верного в принципе суждения никто в здравом уме возражать не
    станет. Правда, в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения
    достоверности (как и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто
    субъективное суждение
    > Время линейных подходов в изучению личности прошло, нужны пространственные
    модели математического анализа, а их пока мало.
    Линейные методы противопоставляются нелинейным, а не пространственным. Для
    реализации нелинейных методов необходимо две вещи: 1) или измерение
    психологических атрибутов производится на уровне метрических шкал (а это требует
    методов своременной психометрики при их разработке) или 2) используются
    современные категориальные методы типа деревьев принятия решений (но тогда
    понадобятся огромные выборки).
    Вдобавок, название "линейные модели" вводит психологов в заблуждение термином
    "линейные" (данное слово им кажется синонимом "простые"). На самом деле никто не
    мешает производить любые нелинейные преобразования переменных (брать квадрат или
    косинус и т.п.), а также использовать категориальные предикторы и их двух-,
    трех- и так далее факторные взаимодейтсивя.
    "Пространственных" методов также разработано за последние пятьдесят лет немалое
    количество, было бы желание их применять. В любом случае, современные
    статистические методы позволяют реализовать какой угодно мыслимый способ
    интеграции какого угодно количества каких угодно переменных


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 46 из 47. 16.01.2012 : 15:54. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
     
    простите меня, если мой тон показался Вам неподобающим. Я просто становлюсь нетерпеливым, если дискуссия начинает буксовать на месте из-за элементарных или не относящихся к делу вещей. Например, той же статистической нормы -- она меня никоим образом сейчас не волновала и мною не упоминалась, поэтому Ваше замечание показалось мне странным.
     
    Уверяю Вас, у меня есть желание отвлекаться на все аспекты, имеющие значение. Прсто я "специалист по кастрюлям"  (методам), которому хочется вместе с опытным кулинаром изготовлять вкусные и полезные блюда, а не втягиваться в непродуктивную тягучую дискуссию, что лучше -- кастрюля или картошка. И то, и другое, давайте уже обсуждать важные детали приготовления, наконец.
     
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Вы пишете:
    "... в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения достоверности (как
    и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто субъективное суждение."
    С чего Вы это взяли? Это в коре неверно. Обязательно вычисляла.
    А когда речь идет о норме, я имею ввиду средненормативные показатели по
    конкретным тестам, то есть - линию отсчета для разбороса по популяции или по
    любой иной репрезентативной группы. Патология здесь непричем.
    Вы понимете, что я имею в виду, но Ваши задачи лежат несколько в иной плоскости
    и у Вас нет желания отвлекаться на иные аспекты, имеющие немаловажное значение.
    Поэтому больше не буду Вас беспокоить, Вы слишком горячо спорите, то и дело
    пепреходя ту грань, которая для поисков истины не должна переходиться. Это уже
    не спокойное обсуждение в поисках истины, когда к мнению оппонента хотят
    прислушаться, а игра в тенис - отбить мяч любой ценой. Я - пас.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    > А я как раз встречаю сплошь и рядом заблуждения и неправильные выводы именно
    потому, что изначально (а не просто в добавление, постфактум) не вводится
    функция, которая связана с репрезентативной выборкой
    Не понял, к чему это. О репрезентативности выборки (и вообще о необходимости
    четкого понимания, что такое генсовокупность, метод извлечения выборки,
    процедуры оценки параметров генсовокупности) как раз и посвящен данный пост.
    Впрочем, не исключаю того, что Вы вкладываете в термин "репрезентативность"
    какой-то свой особый смысл
    > У вас многое зиждется на оринтировке на норму. А методика ЛИК, (новая моя
    методика, содержащая достаточное количество возможностей статистичесой
    обработки
    данных) дает по большой выборке средненормативные показатели, удовлетворяющие
    строгим статистическим критерим.
    Опять же, непонятен залог. У меня (где?) многое ориентировано на норму (в
    отличие от патологии)? Большая выборка -- не обязательно репрезентативная (одно
    из распространенных заблуждений отечественной психологии).
    > Но когда мы выделяем мужчин, а затем - женщин, то профили в целом дают
    противоположные паттерны.
    Да, это одно из свойств среднего значения. Не нужно собирать никаких данных,
    чтобы предсказать, что именно так и должно быть
    > А если применяется батарея разных тестов, подобранных по принципу
    использования разных вариантов стимульного материала, апеллирующих к разным
    уровням самосазнания, то достоверность и прогностическая ценность полученных
    исследований значительно повышается.
    Против этого верного в принципе суждения никто в здравом уме возражать не
    станет. Правда, в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения
    достоверности (как и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто
    субъективное суждение
    > Время линейных подходов в изучению личности прошло, нужны пространственные
    модели математического анализа, а их пока мало.
    Линейные методы противопоставляются нелинейным, а не пространственным. Для
    реализации нелинейных методов необходимо две вещи: 1) или измерение
    психологических атрибутов производится на уровне метрических шкал (а это
    требует
    методов своременной психометрики при их разработке) или 2) используются
    современные категориальные методы типа деревьев принятия решений (но тогда
    понадобятся огромные выборки).
    Вдобавок, название "линейные модели" вводит психологов в заблуждение термином
    "линейные" (данное слово им кажется синонимом "простые"). На самом деле никто
    не
    мешает производить любые нелинейные преобразования переменных (брать квадрат
    или
    косинус и т.п.), а также использовать категориальные предикторы и их двух-,
    трех- и так далее факторные взаимодейтсивя.
    "Пространственных" методов также разработано за последние пятьдесят лет немалое
    количество, было бы желание их применять. В любом случае, современные
    статистические методы позволяют реализовать какой угодно мыслимый способ
    интеграции какого угодно количества каких угодно переменных


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 47 из 47. 16.01.2012 : 19:15. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    В таком случае Вы занимаетесь совершенствованим топора для гильотины, не задумываясь над тем, чьи головы полетят. Извините, если это прозвучало слишком резко. Ваш профессинализм я уважаю, но боюсь того совершенного инструмента, который хладнокровно все  просчитает без учета - кого, где  и зачем.
    .
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    простите меня, если мой тон показался Вам неподобающим. Я просто становлюсь
    нетерпеливым, если дискуссия начинает буксовать на месте из-за элементарных или
    не относящихся к делу вещей. Например, той же статистической нормы -- она меня
    никоим образом сейчас не волновала и мною не упоминалась, поэтому Ваше замечание
    показалось мне странным.
    Уверяю Вас, у меня есть желание отвлекаться на все аспекты, имеющие значение.
    Прсто я "специалист по кастрюлям" (методам), которому хочется вместе с опытным
    кулинаром изготовлять вкусные и полезные блюда, а не втягиваться в
    непродуктивную тягучую дискуссию, что лучше -- кастрюля или картошка. И то, и
    другое, давайте уже обсуждать важные детали приготовления, наконец.
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
    Вы пишете:
    "... в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения достоверности (как
    и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто субъективное суждение."
    С чего Вы это взяли? Это в коре неверно. Обязательно вычисляла.
    А когда речь идет о норме, я имею ввиду средненормативные показатели по
    конкретным тестам, то есть - линию отсчета для разбороса по популяции или по
    любой иной репрезентативной группы. Патология здесь непричем.
    Вы понимете, что я имею в виду, но Ваши задачи лежат несколько в иной плоскости
    и у Вас нет желания отвлекаться на иные аспекты, имеющие немаловажное значение.
    Поэтому больше не буду Вас беспокоить, Вы слишком горячо спорите, то и дело
    пепреходя ту грань, которая для поисков истины не должна переходиться. Это уже
    не спокойное обсуждение в поисках истины, когда к мнению оппонента хотят
    прислушаться, а игра в тенис - отбить мяч любой ценой. Я - пас.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    > А я как раз встречаю сплошь и рядом заблуждения и неправильные выводы именно
    потому, что изначально (а не просто в добавление, постфактум) не вводится
    функция, которая связана с репрезентативной выборкой
    Не понял, к чему это. О репрезентативности выборки (и вообще о необходимости
    четкого понимания, что такое генсовокупность, метод извлечения выборки,
    процедуры оценки параметров генсовокупности) как раз и посвящен данный пост.
    Впрочем, не исключаю того, что Вы вкладываете в термин "репрезентативность"
    какой-то свой особый смысл
    > У вас многое зиждется на оринтировке на норму. А методика ЛИК, (новая моя
    методика, содержащая достаточное количество возможностей статистичесой
    обработки
    данных) дает по большой выборке средненормативные показатели, удовлетворяющие
    строгим статистическим критерим.
    Опять же, непонятен залог. У меня (где?) многое ориентировано на норму (в
    отличие от патологии)? Большая выборка -- не обязательно репрезентативная (одно
    из распространенных заблуждений отечественной психологии).
    > Но когда мы выделяем мужчин, а затем - женщин, то профили в целом дают
    противоположные паттерны.
    Да, это одно из свойств среднего значения. Не нужно собирать никаких данных,
    чтобы предсказать, что именно так и должно быть
    > А если применяется батарея разных тестов, подобранных по принципу
    использования разных вариантов стимульного материала, апеллирующих к разным
    уровням самосазнания, то достоверность и прогностическая ценность полученных
    исследований значительно повышается.
    Против этого верного в принципе суждения никто в здравом уме возражать не
    станет. Правда, в предыдущей дискуссии мы выяснили, что меру повышения
    достоверности (как и саму достоверность) Вы не вычисляли, это просто
    субъективное суждение
    > Время линейных подходов в изучению личности прошло, нужны пространственные
    модели математического анализа, а их пока мало.
    Линейные методы противопоставляются нелинейным, а не пространственным. Для
    реализации нелинейных методов необходимо две вещи: 1) или измерение
    психологических атрибутов производится на уровне метрических шкал (а это
    требует
    методов своременной психометрики при их разработке) или 2) используются
    современные категориальные методы типа деревьев принятия решений (но тогда
    понадобятся огромные выборки).
    Вдобавок, название "линейные модели" вводит психологов в заблуждение термином
    "линейные" (данное слово им кажется синонимом "простые"). На самом деле никто
    не
    мешает производить любые нелинейные преобразования переменных (брать квадрат
    или
    косинус и т.п.), а также использовать категориальные предикторы и их двух-,
    трех- и так далее факторные взаимодейтсивя.
    "Пространственных" методов также разработано за последние пятьдесят лет немалое
    количество, было бы желание их применять. В любом случае, современные
    статистические методы позволяют реализовать какой угодно мыслимый способ
    интеграции какого угодно количества каких угодно переменных


    ------------------------------------------------------------------