1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Народный биографический опросник - новая страница?

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 12 сен 2018.

  1. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    А, мне кажется, что можно придумать, Александр Георгиевич, хоть и, конечно, сложнее. Ведь интроверты тоже живут, ходят в школу, сдают экзамены женятся и рожают детей. :)Только они иначе реагируют на события и ведут себя по-другому. Ну вот это и надо учесть при формулировании вопросов. Или переделать опросник в кейс-опросник. Может, так проще будет?

    Одно точно: необходимо время...И средства.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  2. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    Н-да...
    А, вот, например, в этой теме выше активность именно у интровертов. :p
    Это не жизненные поступки? ;)
  3. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    :)
    Во-первых, спасибо, что хоть Вы отнесли меня к соционикам. Да еще к ортодоксальным.:)
    А во-вторых, всё было с точностью наоборот. :)
    Эт я вам показывал, что моё поведение выходит за установленные вами рамки! :)
    В-третьих, это вы пытаетесь упрощать и доказать, что в пределах двух сигм все люди одинаковые, и всё зависит лишь от их личностного развития. Известный женский принцип: "Все мужчины одинаковые. Только зарплаты у них разные." ;)
    В 4-х, и даже компухтеры - на самом деле обычно разные, - хотя бы от сфер применения. Если поинтересуетесь, очень удивитесь. ;)
  4. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    Интересный пример актуального практического использования типологии личности -
    прикладная психология при решении бизнес-задач -
    на сайте торгово-промышленной палаты: "Методика поиска и найма менеджеров по продажам"
    или вложение: Методика поиска и найма менеджеров по продажам_2.pdf

    Вложения:

  5. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Это не методика. Это....памятка, я бы так сказала.
  6. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Добрый вечер, уважаемые коллеги!
    Долгое время не заходила на данный форум в силу занятости, а здесь, оказывается, меня упоминают)
    Александр Георгиевич, я удивлена.
    Нигде с критикой НБО не выступала, более того, считаю подход интересным.
    Думаю, деление на "сторонников" и "противников" вряд ли способствует конструктивному обмену мнениями, верно?

    А по существу вопроса, раз уж интересуетесь моим мнением, считаю правильным сбалансированное число вопросов на полюсах. Да и было бы странно считать иначе.

    Другое дело, что речь бы я вела в первую очередь не о количестве вопросов, а о сути исследуемых понятий.
    Если четко и понятно сформулировано, что именно изучаем, то и вопросы сформулировать получится.
    Это мое мнение.
    Дискуссия об этих понятиях в соседней теме как-то затихла. Нужно ли ее продолжить, как Вы считаете?
  7. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Александр Георгиевич, хочу поинтересоваться, на каком основании складывается такое впечатление. Вы знакомились с научной соционической литературой? Или это впечатление от форумов? Было бы странно, согласитесь, если бы о психологии кто-то стал судить по форумам, разве нет?
    И еще один вопрос: Вы различаете научные положения и мнения отдельных людей, даже и причисляющих себя к этому направлению науки? Думаю, различаете. Поэтому никак не могу понять, почему идет разговор о соционикАХ, а не о соционикЕ?
    В соционике нет и не может быть никаких таких роботов, лишенных сложной картины человеческой психики.

    Приведу пару цитат.
    Киевский соционик В.Д. Ермак утверждает: «Наличие типов психики совсем не означает, что все реальные люди одного типа одинаковы — каждый человек проживает конкретную жизнь, и реальный опыт наполняет функции индивидуальной информацией, что и создает неповторимость реальных людей. ... Человек имеет свободную волю, и тип личности означает не жесткую программу действий, а тенденции поведения» [].
    «Типология Юнга – Аугустинавичюте – это типология различных сортов интеллектуальной деятельности, а не характеров. Характеры у представителей одного и того же типа могут быть различны, как возраст или образование»,– писал Р.К. Седых [7].



    . В.Д. Ермак. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Соционика, ментология и психология личности, № 5, 1997 г.


    В соционике принято следующее разделение:
    Индивидуальные свойства личности изучает психология, в то время как соционика изучает процессы обмена информацией между людьми и их влияние на психику.

    Таким образом соционика НЕ посягает на предмет изучения психологии, но выделяет в нем ранее не изученную нишу.
    Я не знаю, понятно ли изложила и интересно ли Вам обсуждение данной темы. Готова ответить на вопросы, если они есть.
  8. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна, здравствуйте.

    Это очень хорошо, что Вы не просто "размежевываетесь", а пытаетесь понять позицию оппонента,
    а если что-то не понятно, то пытаетесь задать вопрос, а не только концентрируетесь на собственной
    аргументации.


    Должен с Вами согласится в каком отношении - в том отношении, что дефектами в научном
    мировоззрении (в понимании современного научного взгляда на человека прежде всего) страдают
    вовсе не только СОЦИОНИКИ. Увы, многие ПСИХОЛОГИ тоже тяготеют к упрощенному представлению.
    И при этом они бьют себя в грудь и гордо заявляют, что они сторонники так называемого ТИПОЛОГИЧЕСКОГО
    подхода. Что такое типологический подход с точки зрения... логики науки. Давайте поймем вместе, чем
    он отличается от параметрического (факторного) подхода.


    Когда Вы цитируете тех сторонников соционики, которые допускают понятие "степень
    принадлежности типу" и даже "степень принадлежности разным типам"
    (а есть и такие, не спорю, хотя среди социоников таких, по моим наблюдениям, меньшинство),
    то это означает скрытый отказ от главного постулата типологического подхода и сдвиг в сторону
    параметрического (факторного). Типологический подход в своем каноническом виде -
    это констатация жесткой непересекающейся классификации людей на дискретные типы, отказ
    размещать людей на континууме каких-то количественных параметров. А допустить
    "степень принадлежности" - это примерно тоже, что признать модель человека как "точки
    в многомерном пространстве факторов", которая может быть более или менее близко
    расположена или далеко от центра (или границ) какой-то области.


    Согласитесь, что это 2 разные парадигмы, разные языки описания:
    Экстраверт - как тип, и степень Экстравертированности - как мера близости
    к какому-то полюсу. Не буду повторять тоже в отношении Интровертов и
    других характеристик.


    Ваш АШ
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  9. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Добрый день, Александр Георгиевич!
    Благодарю Вас за ответ и предложение вместе понять разницу типологического и параметрического подходов.


    Здесь предлагаю рассмотреть чуть глубже.
    Не соединяем ли мы здесь понятия типология и классификация? Это ведь разные понятия, так?
    Вспоминаю в связи с этим дискуссии на конференции по соционике на тему: "признак - это 2 полюса или шкала?". Это было в далеком 97-м. Но и тогда уже основная масса грамотных социоников понимала: это шкала. Ни о каких крайностях в понимании людей речи быть не может.
    И здесь я не вижу скрытого отказа от главного постулата типологического подхода. Да и постулата такого просто нет. Ведь типология и классификация все жа различаются между собой.
    Я уже упоминала, но повторю: в соционике в понятие Экстраверт вкладывается именно точка на шкале, расположенная ближе к полюсу экстраверсии, чем к полюсу интроверсии.
    И здесь, если честно, я не вижу расхождений в наших с Вами позициях.

    Другое дело, что человек размещается не в произвольной точке на континууме.
    Эта точка подвижна, да. Но не в любом месте она может находиться.

    Поскольку с понятиями экстраверсия-интроверсия пока не все однозначно, я предлагаю проиллюстрировать понимание сути подхода на более ясной и очевидной типологии.
    Мужчины и женщины. Это тоже типология.

    Размещены ли люди на континууме (шкале)?
    Да. Каждый человек обладает более или менее выраженными как мужскими, так и женскими чертами личности. Верно? Более того, этот баланс (точка на шкале) подвержен изменению и развитию: человек может наращивать у себя как традиционно мужские, так и традиционно женские качества. Он может делать это произвольно, либо под влиянием социума, либо в силу действия соответствующих гормональных изменений. Такая возможность двигаться по шкале в ту или иную сторону у него есть.

    А пересекает ли он точку 50/50?
    Без специальных воздействий (операций и других вмешательств по смене пола) все же нет. Хотя и говорят, что в каком-то племени что-то подобное происходит в период созревания.
    Однако принадлежность к полу определяется однозначно. Каждой маме, еще не пришедшей в себя от родов, уже показывают ребенка: кто родился? Она должна ответить мальчик или девочка. Таковы правила. И в паспорте человека пол указан. И, простите, в зеркале виден.

    Говорим ли мы об "упрощенном представлении"?
    Здесь уместен справедливо поднятый Вами вопрос о логике науки.
    С точки зрения науки мы видим все многообразие проявлений и свойств.
    С точки зрения отдельных людей - мы можем увидеть разброс мнений, связанных с культурой, воспитанием, принадлежностью к различным сообществам и т.д., и т.п. И кто-то будет делить жестко: "тыжмужик", а кто-то будет выкрикивать: "всемыодинаковые". Это люди. У них есть разные мнения.

    Что предлагаю: придерживаться логики науки. Мне ближе именно этот подход в научных дискуссиях.
    А мнения отдельных людей все же оставить им. Отделить "соционикИ говорят" от "соционикА" говорит. Тогда мы сумеем что-то разобрать.
    И эмоции тоже предлагаю пока оставить в стороне. Понимаю, что "упертые соционики" раздражают. Но мы ж о логике науки, да? А эмоции мешают тщательному анализу. И мне нравится, что мы вышли на уровень анализа. А Вам?

    Удалось ли мне пояснить позицию?
    Остались ли вопросы?
    Готова ответить.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна!

    Ниже я процитировал только те ваши слова (утверждения), которые
    собираюсь прокомментировать. Другие пока не успеваю...


    Понимаете, какая штука с принадлежностью к полу получается...

    Одно дело - это морфологические (анатомические) первичные и вторичные
    половые признаки. Они вроде бы однозначно подтверждают именно ваш взгляд
    на строгую типологизацию "мужских" и "женских" организмов. Но...
    если взять гормональный баланс тестостерона и эстрогена, то все становится
    несколько сложней. НЕ секрет ни для кого в наше время, что и мужской,
    и женский организм содержит и тот, и другой гормон, но в разных пропорциях.
    Тысячи медицинских наблюдений (если не миллионы) однозначно позволяют
    сказать, что баланс гормонов тесно связан с появлением в поведении признаков
    "психологической мужественности" (агрессивность и смелость) или "психологической
    женственности" (эмпатия и демонстративность). Изменение в течении жизни одного человека этого баланса приводит к изменению "психо-фенотипа"- внешней модели
    поведения. Кстати, в самое последнее время популяризация "трансвестизма"
    - возможности смены пола (которая лично мне не нравится) ярко иллюстрирует,
    что ваш тезис "о невозможности перехода через границу 50 на 50" просто не
    работает.

    К психологическим факторам, таким как "Экстраверсия-Интроверсия"
    представления о возможном переходе через 50 на 50, еще в большей
    степени относятся.


    А что такое типология как не "строгая классификация"?
    Мягкая классификация описана в теории размытых множество Лотфи Заде.
    Она связана с "мягкой функцией принадлежности элемента множеству".
    А если функция равна либо 1, либо 0, то это жесткая (строгая) классификация.
    Это и есть типология.
    Не так?


    Ваш АШ


  11. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Не, не так, Александр Георгиевич.
    Но я очень рада, что мы вышли на язык четких формулировок. Или почти вышли.
    В типологии, по крайней мере в соционической типологии, о которой мы говорим, функция ни в коем случае не определяется как строго 0 или 1, а всегда находится в интервале (0-1), причем не достигая ни 0, ни 1 (для здоровых людей).
    Если помните, я об этом и Юнга цитировала, и современные работы в соционике.

    Да и в других типологиях мы встречаем сходную картину.
    Возможно, есть смысл в четких определениях, что есть типология, что есть классификация. Во избежание такого разночтения.
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна, в рамках логики и методологии науки можно найти немало материалов насчет того, как трактуют понятие "типология" в социальных науках. Пример материала на таком сайте:

    https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4882/ТИПОЛОГИЯ

    А вот эту цитату я комментирую ниже:

    "В рамках такого понимания Т. можно вычленить: 1) структурную Т.; 2) метод идеальных
    типов, где тип — абстрактная конструкция, с которой сопоставляются изучаемые объекты; 3) метод конструированных типов, где тип — некий объект, выделяемый по ряду критериев из всего множества и рассматриваемый в качестве представителя этого множества объектов."

    Из этого контекста, на мой взгляд, вытекает вывод, что "типирование" в соционике - это операция отнесения к некоторым идеальным теоретически возможным типам. Множественность и вероятностный характер такого отнесения фактически снимают главное преимущество, которое состоит в УПРОЩЕНИИ. В таком случае такая "множественная типологизация" по сложности и объему порождаемой информации ничем не отличается от параметрического описания (!). Вот что я хотел сказать.

    АШ
  13. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Александр Георгиевич, давайте уточним.
    1. "Типирование" - это жаргонное слово, применяемое больше для форумного или устного общения. В научной соционике более принято "диагностика" либо "определение типа".

    2. Вывод об отнесении к идеальным типам для меня не очевиден. Скорее уж тогда можно говорить о понимании соционической типологии как п.3) - речь о представителях множества. Континуального.

    3. Несколько странно теоретическое рассуждение о том, что определяют в соционике. Разве не разумнее обратиться в институты соционики или в ученый совет по соционике и узнать?
    Будучи директором одного из двух ведущих институтов соционики и членом Международного ученого совета по соционике, я могу утверждать, что же именно понимают в соционике под типом.

    4. Главное преимущество любой типологии действительно состоит в упрощении. При этом необходимо четко оговорить, что именно изучаем, а что выносим за скобки, за счет чего получаем упрощение и как потом работаем с полученными типами. О сложности и объеме необходимо было бы вести отдельный разговор. Если будет интерес, отвечу на вопросы и об этом тоже.

    На данный момент резюмирую: упрощение состоит совсем в другом. Оно не касается континуальности множества проявлений внутри типа.
  14. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Как проиллюстрировать такое многообразие и при этом упрощение?
    Например, возьмем за типы круги и треугольники.
    Треугольники могут быть разного размера, цвета, ориентации углов в пространстве, размера этих углов и прочие различия. Однако они являются представителями одного множества, континуального - множества треугольников.
    То же с кругами. Но множество уже другое - множество кругов.

    Аналогия с типами становится понятнее?