О поведенческих индикаторах для проверки валидности конкурирующих типологических моделей

Александр Валентинович,

Вы все-таки бьетесь за слова - словесные титулы Вас волнуют типа "научный", "академический", да?
Хотите услышать от меня крамолу? - А меня совершенно они не волнуют уже лет 20 (!).
У меня не вызывают никакого особого уважения "признанные академическим сообществом"
теории, если они ничего не дают для прогноза поведения. Это все фикция и "магия слов"! - не более
того. Я являюсь этаким "оппозиционером внутри академической психологии" - можете так истолковать
мои слова. С Сергеем Богомазом мы поддерживали переписку (до его болезни), и он даже участвовал
у нас в каких-то дискуссиях, хотя это было на рубеже 2010 года, наверное. Но и это ничего не значит.
Корреляции в районе 0,3-0,4 между опросниками, которые все вместе обладают очень слабой валидностью (а
в ситуации экспертизы многие вообще не валидны - не работают) меня никак ни в чем не убеждают.
Если Вам обидно стало из-за того, что социоников я не назвал словом "академические психологи",
так поверьте, что для меня это слово "академические"- это почти ругательство (!) Так что, может
быть, это к лучшему, что я не считаю социоников "академическими"

Давайте назовем 2 партии иначе: "соционическо-типологическая" и "факторно-параметрическая".
Тоже условные термины, но они не так Вам обидными покажутся, да? Вторая партия будет
стараться строить прогноз на основе "вектора параметров" - не помещая людей в определенные
квадранты N-мерного пространства. Хотя... я получил, пожалуй, пока только одно согласие
войти в "факторно-параметрическую партию" - от Оксаны Власовой. Не знаю, сыграет
ли Руслан Степанов сразу за две команды. Может быть, я не прав, но у меня сложилось
такое впечатление, что он может на это пойти...

Ваш АШ

Роман Константинович,

благодарю Вас за принципиальное согласие поучаствовать.
Хотя вижу, что определенные отклонения от привычной для Вас
методики (принципиальной для Вас) Вас явно смущают.
Мне особенно ценными показались ваши слова о том, что
классификация Юнга не вполне нацелена на прогноз социального
поведения.

Татьяна Николаевна, на меня обиделось, когда я тут упомянул
"очевидную валидность". Но как без нее, если Вы хотите добраться
до "внутренней мира"? - До внутренней "кухни" познавательной
деятельности человека, которая направлена на реконструкцию
этого самого мира.. Ничего особенно обидного в "доверительной
валидности" нет. Вполне законный прием для определенного класса
методик. Они более органично входят частенько в технологию
оказания "психологической помощи по запросу". ибо работают
на языке клиента. Об этом явно пишут те специалисты, которые
используют и соционику, и DISC, и "архетипы" Карен Хорни,
и эннеаграммы именно в этом назначении. Кстати, каузометрия
и репертуарные решетки тоже частенько работают именно в стиле
"ментальной идиографической методологии"... Если люди
после этого начинают больше принимать себя, становятся уверенней
в текущем жизненном выборе, то Ради Бога! - значит помогли.

Только вот в оценке персонала у нас другие задачи.

Ваш АШ

Я тут пока не упомянул Виталия Алтухова (@Алтухов В.В.), который, как мне кажется, здесь в явном виде еще не написал, в какой роли он себя видит (и видит ли вообще) в этом эксперименте. Оптимально было бы, чтобы он тоже сыграл сразу за две команды. По уровню знакомства с Юнгом, я уверен, что он сможет.

Виталий, пожалуйста, откликнитесь!

Ваш АШ

Руслан Александрович, здесь не принято ставить диагнозы коллегам. Воздержитесь, пожалуйста

Цитата: ". В форуме пока наблюдаю всего 2 типа, причем одного - много, другого мало (в дугие ветки не заглядывал)"

Руслан Александрович (и коллеги),

Ниже публикую отдельный ответ для Виктора Григорьевича Прокофьева, но вначале разрешите прокомментировать
последнее предложение Степанова с точки зрения методологии прогнозирования поведения.

1) Первое - это согласие с Вами, Руслан, в том, что обучающая выборка в данном случае НЕ нужна, если
мы опираемся на КИТТ. Ибо факты, подлежащие нашему условному "прогнозированию"
уже в клубе собраны (!). Я их перечислил выше - в заглавном сообщении.
Они будут заранее у каждого соорганизатора в "запаролированном файле". В этом файле каждому
участнику-испытуемому будут приписаны его показатели поведенческой активности, уже известные
и собранные по клубной статистике.

2) А вот критика другого вашего предложения, Руслан. Вся суть прогнозирования поведения заключается в том,
чтобы те специалисты, которые выставляют диагноз, спрогнозировали поведение человека, которому поставили
диагноз. То есть, надо будет обязательно связать диагноз (отнесение к типу) и прогноз поведения, то есть необходимо будет ДО эксперимента заполнить таблицу 16 на 4 (см. ниже), а уже ПОСЛЕ сбора экспертных оценок мы будем строить эмпирическую четырехклеточную таблицу сопряженности, или "матрицу ошибок прогноза" (confusion matrix) для КАЖДОЙ диагностической категории по всем участникам-испытуемым.

	Поведение Y	Поведение не Y
Диагноз "Тип X есть"	А (X and Y)	B (X and not Y)
Диагноз "Типа X нет"	C (not X and Y)	D (not X and not Y)

Здесь в клеточке А - частота (число) случаев, когда совпадает диагноз X и поведение Y,
в клеточке D - частота таких тоже благоприятных событий, когда отрицательный
прогноз совпадает с отсутствием события (not X and not Y), а вот в клеточках
B и С помещаются частоты ошибок двух типов - "ложные тревоги" (B) и "пропуски" (C).
Впрочем, если поведение Y является социально позитивным, то уместней
говорить не о "ложных тревогах", а про "ложный положительный прогноз",
тогда как С - это "ложно-отрицательный прогноз".

----------

Отступление. Именно неумение большинства специалистов работать с логико-статистическими
таблицами мы пытаемся компенсировать для них в наших Дистанционных Психометрических
Школах, где преимущественное внимание уделяется именно этим самым ЧТС и умственным
навыкам работы с ними (!).

-----------

Итак, такие матрицы ЧТС мы построим для каждого из 16 типов, но... СПЕЦИАЛИСТЫ-ТИПОЛОГИ должны
будут ДО эксперимента обязательно выбрать из 16 именно такие типы, которые позволяют
спрогнозировать более частое появление события "Поведение Y". Если мы обнаружим,
что для какого-то допустим типа c номером Ч=8 (по порядку перечисления типов)
обнаружена значимая корреляция, но ни один из специалистов-типологов даже и НЕ
предполагал, что такая связь будет обнаружена, то это означает, что нет ТЕОРЕТИЧЕСКИХ
(или выработанных эмпирически) представлений о том, как можно использовать данную
типологию для прогнозирования данного поведения. Понятно?

Надо будет, таким образом, каждому специалисту проставить плюсики или минусики
(указывающие на положительную или отрицательную прогностическую связь) в
следующие таблицу 16 на 4:

	Поведение 1	Поведение 2	Поведение 3	Поведение 4
Тип 1
Тип 2
...
Тип 16

ЭТо понятно?

3) Только что (на одно сообщение выше на этой ветке) Прокофьев Виктор Григорьевич
сформулировал суждение, которое, често говоря, обесценивает весь замысел, более того
обесценивает саму сформулированную Цель эксперимента, а также все
мои умственные усилия что-либо спланировать для проверки прогностической валидности:

"... соционика не о поведении ВООБЩЕ " (!)

Полагаю, что Виктор явно погорячился, когда это сформулировал.

Если Вы - соционики-типологи - сообщите об этом всем Вашим пользователям, то целая армия специалистов
по оценке персонала должна будет просто забыть про соционику. Ибо в контексте
организационной психологии важней всего именно прогноз эффективности
профессиональной деятельности, а значит именно ПОВЕДЕНИЯ. Организационная
психология относится к системе "поведенческих дисциплин" (behavior science).
Но... если мне цепляться именно за это высказывание, то план совместной работы
уже сейчас можно просто ЗАКРЫВАТЬ (!) и не тратить больше времени.
Хотя... я полагаю, что все-таки НЕ все соционики согласятся с этим утверждением.
Ибо на фоне этого категоричного утверждения миссия соционики как практики сужается до "диалога
с индивидуальным клиентом о ... спасении души" - о его внутреннем мире. А в этом
плане у соционики есть другие конкуренты, и это не модели организационной психологии,
а это другие течения в области консультирования и неврачебной психотерапии - на
стыке паранауки, искусства и религии. Организационная психология НЕ решает эти задачи,
хотя и не отрицает их значимость для человека и человечества.

С ув,
АШ

Руслан, доброе утро!

Просто Наталья Сергеевна забеспокоилась и хотела Вас предупредить, чтобы Вы не двинулись,
не дай БОг, еще дАльше - не стали приводитЬ примеры конкретных людей (коллег), которые
относятся к этим двум типам и к какому именно. Тут у нас в пору горячих и прям-таки
страстных дискуссий всякое бывало... Мы - психологи - и у нас возникают особые
риски в коммуникациях друг с другом и мы должны их осознавать и минимизировать.

С ув,
АШ

Роман Констатинтинович, здравствуйте.

1) Хорошо, что Вы не отвергаете задачу прогнозирования поведения, хотя
в данном случае предлагаете поведение трактовать очень широко и берете
за основу такое стратегическое жизненное решение как ВЫБОР ПРОФЕССИИ
(если я правильно Вас понял).

2) Я много-много лет посвятил профориентации и проверке прогностической
валидности тестов профориентации и я понял при этом, какие существуют
факторы, мешающие высокой точности такого прогноза. Эти факторы
лежат ЗА ПРЕДЕЛАМИ психологических теорий и диагностических
методик. Многие люди делают свой стратегический жизненный выбор
профессии не на основе свои интересов, способностей и темпераментальной
предрасположенности, а на основе: а) семейных традиций, б) местной
коньюнктуры, включая близость производства к месту жительства
(в ближайшей округе только одно предприятие, если это моногород),
в) включенности в группу друзей и знакомых, которые говорят подростку
"Айда торговать сникерсами!", или "Айда в дальнобойщики". г) перстижа и моды
на определенные профессии (экономисты, юристы, психологи),
д) прогноза высоких и легких заработков (часто иллюзорного прогноза) и так
далее. Поэтому сам по себе выбор, оказываясь по влиянием этих
факторов, снижает точность психологического прогноза и она оказывается
в пределах от 0,3 до 0,45 для разных групп профессий (см. наши
публикации на эти темы).

3) Да мы можем участникам-испытуемым предложить опросник,
в ходе которого они отнесут свою текущую профессию (или профессию
по базовому образованию) к определенной классу профессий по модели образования
(у нас 9 крупных классов в методике "Профориентатор"). Но придется
еще спрашивать о том, удовлетворены ли они своим выбором профессии,
насколько себя считают успешными в этой профессии (по сравнению
с другими профи в этой области) и так далее.

4) В рамках одной профессиональной сферы люди стремятся
к разным организационным ролям - кто-то становится мастером,
кто-то - линейным руководителем, кто-то - менеджером
по снабжению, кто-то - менеджером по сбыту, кто-то - менеджером
по качеству и это очень разные в психологическом смысле роли.
Мы выдаем в каких-то отчетах диаграмму таких ролей
и их уже штук 8 (могу запамятовать сейчас). Близкий аналог -
это организационные роли Белбина. Уже получаем 9*8 = 72
основных класса "профессионально-организационного поведения".
Громоздко для начала!

5) Участники КИТТ не слишком на это все мотивированы, чтобы
заполнять такой доп. опросник. Некоторые из них просто ИЗБЕГАЮТ
даже думать на эту тему (ибо профессия не приносит им счастья).
Мы очень многих потеряем, если поставим такой фильтр...
Рекрутировать каких-то других людей? - На это лично у меня нет
никаких сил и времени. Это слишком громоздко. Это на докторускую потянет.
Я готов консультировать, как ее сделать (докторскую), но сам не будут
над этим биться - нет времени.

Для начала я бы попробовал более компактную схему. Кстати, идея контент
анализа текстов, которую предложил Виктор Григорьевич, мне
понравилась, хотя мне трудно сейчас оценить уровень реализации
самой идее - это надо смотреть. Но тексты собрать гораздо ЛЕГЧЕ,
чем сподвигнуть людей на видео-презентацию, а тем более -
дать сведения о своей профессиональной биографии... Эта
биографию в эпоху перманентных кризисов у многих очень
причудливая и непростая (закончили вуз по технической специальности,
а вынуждены зарабатывать риэлтером и так далее).

С ув,
АШ

Вот, я и хочу, чтобы их не было. Для Вас это просто слово, а для кого-то повод почувствовать оскорбление...

Виктор Григорьевич,

Если я правильно понял. Вы предлагаете сделать акцент на контент-анализе текстов
свободных ответов испытуемых на определенный ограниченный набор ОТКРЫТЫХ вопросов
(до 6 вопросов по пять свободных ответов-предложений на каждый). Этот план
мне лично нравится, ибо он вполне осуществимым мне кажется. Только
я бы стал настаивать на включение таких контекстуально-осмысленных вопросов
для участников КИТТ: "напишите кратких из 5 фраз отзыв о проекте КИТТ".

Но... прежде, чем мы все (соорганизаторы) будем знакомится с этой методикой,
нам именно с Вами нужно добиться большего взаимопонимания в отношению
поведенческих критериев, избранных как "мишень для прогнозирования".

См. мои ответы Руслану Степанову (где и Вам уделено внимание с вашим категоричным
и спорным тезисом насчет "поведения"). Если мы НЕ ставим целью проверку
прогностичности, то другие цели - это уже без меня, пожалуйста.

В КИТТ есть, кроме перечисленных и другие поведенческие события,
которые мы регистрируем (их трудней собрать, но можно). Это наличие
текстов отзывов на прошедшие тесты. Но тут надо смотреть, сколько людей окажется
на пересечении "участники эксперимента плюс имеют отзывы", так как,
увы, отзывы пишут очень немногие. Кстати, одни люди довольны тестами (их
большинство!), а другие - позиционно критикуют (недовольные критики всего,
что видят). И это заметные различие - постоянные тенденции. Впрочем, критики
чаще всего бросают - уходят из клуба.

С ув,
АШ

РОМАН,

вот именно этого - называния типов - мы на нашем форуме категорически стараемся избегать.
Так что... Наташа правильно вычислила вашу позицию и забеспокоилась вовремя. Ваше
убеждение в том, что это помогает - это для другого форума (группы в сети). ОК?

Ваш АШ