1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Профили Барнума и личностная психодиагностика

Тема в разделе 'Виноградов А.Г.', создана пользователем Виноградов А Г, 12 авг 2014.

  1. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Эффект Барнума -- так называется интересный психологический феномен, когда испытуемые воспринимают обратную связь после личностного тестирования как очень точную, несмотря на то, что им всем предоставлется один и тот же отчет. Название эффекта происходит от фамилии знаменитого американского владельца цирка П.Т.Барнума, который мог вызвать на арену любого зрителя и тут же к восторгу публики описать его личность. Одно из первых исследований феномена Барнума провел в 1949 году Б.Форер. Он использовал Диагностический Бланк Интересов на 39 студентах, а через неделю предоставил каждому из них идентичное описание личности, состоящее из общих, неопределенных и неоднозначных высказываний, взятых из астрологических прогнозов. Студенты оценивали точность этих описаний по шкале от 0 (низкая) до 5 (отличная). Средняя оценка точности равнялась 4.3, при этом только пять испытуемых оценили описания ниже 4 и ни один не поствил оценку ниже 2. Впоследствие по данной схеме было проведено десятки исследований, в которых изучались факторы, влияющие на принятие подобных описаний.
    Как правильно составлять подобные профили Барнума? Утверждения должны быть 1) неопределенными (Вам нравится некоторое разнообразие в жизни), 2) двунаправленными (в целом Вы оптимист, но иногда впадаете в уныние), 3) модальными для группы, к которой принадлежит испытуемый (временами Вы находите, что учиться нелегко), 4) позитивными (Вы нравитесь другим людям). Интересно, что испытуемые могут принимать и негативные описания как верные, если их дает человек с высоким статусом (например, "опытный диагност").
    Исследователи объясняли феномен Барнума различным образом. Общие описания могут быть универсальными характеристиками большинства людей (отсутствие деталей позволяет устранять мелкие несоответствия), они также могут позволить испытуемому спроецировать на описание собственную интерпретацию, социальная желательность стимулирует их принятие, а внутрення противоречивость -- выбрать ту часть, которая соответствует Я-концепции.
    Выводы из самого факта существования данного феномена можно сделать двоякие. С одной стороны, воспринимаемая испытуемыми точность обратной связи сама по себе не может служить показателем ее валидности. С другой стороны, умение формулировать подобную обратную связь является ценным приобретением для диагноста, поскольку практически во всех случаях обеспечивает попадание в цель. Приправьте профили Барнума той информацией, которую сам испытуемый сообщил вам, отвечая на вопросы, смешайте с толикой опыта предоставления обратной связи -- вуаля, слава знаменитого циркача не заставит себя ждать
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 35. 20.03.2012 : 14:55. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Помню Б. Филонов этот феномен называл "тестом номер 36" - не знаю почему. Надо погуглить.

    № 2 из 35. 20.03.2012 : 16:17. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    это, кажется, анекдот из серии Чапаев и Петька ("банка номер 36")
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Помню Б. Филонов этот феномен называл "тестом номер 36" - не знаю почему. Надо
    погуглить.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 3 из 35. 21.03.2012 : 01:42. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Это - фокусы для непрофессионалов, это не научно обоснованная психодиагностика. Просто -шарлатанство. Ваши выводы верны в том смысле, что этот феномен следует всегда иметь в виду и по мере возможности избегать его проявлений. Я в свою очередь хочу поделиться кратким изложением одной статьи в американском психологическом журнале. Авторы наглядно показали в эксперименте, как некоторые научные выводы (результат исследования социальных психологов) при обсуждении их коллегами могут быть оценены как нечто априори само собой разумеющееся -понятное на уровне здравого смысла. Психологи предвидели такой эффект. Поэтому изложили данные своего исследования с прямо противоположным знаком. А когда им сказали, что это и так было ясно без всяких экспериментов, рассказали, как получилось на самом деле. Речь шла о наличии или отсутствии карьерных амбиций у военно-служащих негров. А как Вы думаете - что показали данные их исследований?

    № 4 из 35. 21.03.2012 : 08:22. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаева,

     
    может быть, я не вчитался. но я не понял смысл вопроса про "военнослужащих негров" (афроамериканцев)?  
    Я должен угадать, выше или ниже у них амбиции, чем у белых военнослужащих?
     
    Я рад, что Александр Геннадьевич поднял эту тему. Я бы очень хотел привлечь к ее обсуждению тех моих бывших аспирантов, которые изучали  Барнум-эффект в какой-то степени экспериментально (хотя они занялись в последние годы другими вещами).
     
    Когда-то на прямо на лекциях я пытался практически показывать студентам, как Барнум-эффект работает при восприятии зодиакальных гороскопов. Более трети студентов узнавали себя в образе... Водолея (хотя по статистике  таких должно быть менее 10 процентов, как Вы понимаете).
     
    С ув,
    АШ
     
    P.S. Строго говоря, вопрос о том, в каком портрете Вы себя узнаете, имеет косвенное отношение к Барнум-эффектом, ибо это другая процедура. Я в свое время окрестил ее "антигороскоп". Кстати, и вопрос Людмилы Николаевны - это тоже по касательной к Барнум-эффекту. Этот круг проблем я бы назвал "Суггестивным эффектом психодиагностической обратной связи".
     
     
     
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Это - фокусы для непрофессионалов, это не научно обоснованная психодиагностика.
    Просто -шарлатанство. Ваши выводы верны в том смысле, что этот феномен следует
    всегда иметь в виду и по мере возможности избегать его проявлений. Я в свою
    очередь хочу поделиться кратким изложением одной статьи в американском
    психологическом журнале. Авторы наглядно показали в эксперименте, как некоторые
    научные выводы (результат исследования социальных психологов) при обсуждении их
    коллегами могут быть оценены как нечто априори само собой разумеющееся -понятное
    на уровне здравого смысла. Психологи предвидели такой эффект. Поэтому изложили
    данные своего исследования с прямо противоположным знаком. А когда им сказали,
    что это и так было ясно без всяких экспериментов, рассказали, как получилось на
    самом деле. Речь шла о наличии или отсутствии карьерных амбиций у
    военно-служащих негров. А как Вы думаете - что показали данные их исследований?


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 5 из 35. 21.03.2012 : 13:40. Кононова В.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги, давайте справедливости ради вспомним, что есть и другой, не менее интересный эффект...эмоционально заряженного отрицания.  Когда во время обратной связи тестируемый резко не согласен с каким-то фрагментом отчета и при этом  тут же демонстрирует (в своем поведении либо в воспоминаниях) то самое качество, которое вызывает бурную реакцию... Наверняка вы тоже сталкивались с такими случаями на практике.  На мой взгляд, это как раз очень ценный эффект - ведь  он обнажает качество, присущее личности, но не интегрированное ею на уровне сознания и проявляющееся безотчетно. Порой такое осознание чрезвычайно полезно - становится ясно,  над чем человеку стоит поработать...         
                                      
     И еще: несмотря на перипетии погоды идет ВЕСНА, и мне хочется поделиться с вами прекрасным настроением. В прикрепленном файле - результаты весеннего корпоративного ароматестирования.  Было всего 6 стимульных материалов (ароматов), два вопроса, на которые ответили 25 человек. Что из этого получилось - судите сами!
     
    С уважением,
    Виктория Николаевна Кононова 

    № 6 из 35. 21.03.2012 : 14:16. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Виктория Николаевна,

     
    Вы удачно содержательно подключились к этой ветке. Но... я, выполняя занудливые обязанности организатора-модератора данного И-сообщества, прошу Вас все-таки сделать 2 вещи:
     
    1) Опубликовать отчет о восьмомартовском исследовании на собственном блоге - это все-таки другая тема, к тому же снабженная весьма громоздким файлом-презентацией.
    2) Предупредить пользователей (это введь могут быть пользователи, выходящие по плохим линиям с мобильных коммуникаторов и т.п.), что Вы предлагаете "подарочек" размером в 5 мбайт.
     
    С ув,
    АШ
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Кононова В.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги, давайте справедливости ради вспомним, что есть и другой, не
    менее интересный эффект...эмоционально заряженного отрицания. Когда во время
    обратной связи тестируемый резко не согласен с каким-то фрагментом отчета и при
    этом тут же демонстрирует (в своем поведении либо в воспоминаниях) то самое
    качество, которое вызывает бурную реакцию... Наверняка вы тоже сталкивались с
    такими случаями на практике. На мой взгляд, это как раз очень ценный эффект -
    ведь он обнажает качество, присущее личности, но не интегрированное ею на
    уровне сознания и проявляющееся безотчетно. Порой такое осознание чрезвычайно
    полезно - становится ясно, над чем человеку стоит поработать...
    И еще: несмотря на перипетии погоды идет ВЕСНА, и мне хочется поделиться с вами
    прекрасным настроением. В прикрепленном файле - результаты весеннего
    корпоративного ароматестирования. Было всего 6 стимульных материалов
    (ароматов), два вопроса, на которые ответили 25 человек. Что из этого получилось
    - судите сами!
    С уважением,
    Виктория Николаевна Кононова


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 7 из 35. 21.03.2012 : 14:35. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Ну да, совершенно верно, - как Вы и другие участники блога ответят на такой вопрос: у военослужащих  афроамериканцев карьерные амбиции высокие или низкие?Что можно предположить" на уровне здравого смысла"? И почему?  считая, что и так все ясно?. А потом я скажу, что получилось у американских исследователей-психологов , и как они зто объясняют.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаева,
    может быть, я не вчитался. но я не понял смысл вопроса про "военнослужащих
    негров" (афроамериканцев)?
    Я должен угадать, выше или ниже у них амбиции, чем у белых военнослужащих?
    Я рад, что Александр Геннадьевич поднял эту тему. Я бы очень хотел привлечь к ее
    обсуждению тех моих бывших аспирантов, которые изучали Барнум-эффект в какой-то
    степени экспериментально (хотя они занялись в последние годы другими вещами).
    Когда-то на прямо на лекциях я пытался практически показывать студентам, как
    Барнум-эффект работает при восприятии зодиакальных гороскопов. Более трети
    студентов узнавали себя в образе... Водолея (хотя по статистике таких должно
    быть менее 10 процентов, как Вы понимаете).
    С ув,
    АШ
    P.S. Строго говоря, вопрос о том, в каком портрете Вы себя узнаете, имеет
    косвенное отношение к Барнум-эффектом, ибо это другая процедура. Я в свое время
    окрестил ее "антигороскоп". Кстати, и вопрос Людмилы Николаевны - это тоже по
    касательной к Барнум-эффекту. Этот круг проблем я бы назвал "Суггестивным
    эффектом психодиагностической обратной связи".
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Это - фокусы для непрофессионалов, это не научно обоснованная психодиагностика.
    Просто -шарлатанство. Ваши выводы верны в том смысле, что этот феномен следует
    всегда иметь в виду и по мере возможности избегать его проявлений. Я в свою
    очередь хочу поделиться кратким изложением одной статьи в американском
    психологическом журнале. Авторы наглядно показали в эксперименте, как некоторые
    научные выводы (результат исследования социальных психологов) при обсуждении их
    коллегами могут быть оценены как нечто априори само собой разумеющееся
    -понятное
    на уровне здравого смысла. Психологи предвидели такой эффект. Поэтому изложили
    данные своего исследования с прямо противоположным знаком. А когда им сказали,
    что это и так было ясно без всяких экспериментов, рассказали, как получилось на
    самом деле. Речь шла о наличии или отсутствии карьерных амбиций у
    военно-служащих негров. А как Вы думаете - что показали данные их исследований?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 8 из 35. 21.03.2012 : 14:37. Кононова В.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич, сообщаю, что презентацию я переопубликовала на своем собственном блоге, с предупреждением об объеме в 5 мбайт.
     
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Виктория Николаевна,
    Вы удачно содержательно подключились к этой ветке. Но... я, выполняя занудливые
    обязанности организатора-модератора данного И-сообщества, прошу Вас все-таки
    сделать 2 вещи:
    1) Опубликовать отчет о восьмомартовском исследовании на собственном блоге - это
    все-таки другая тема, к тому же снабженная весьма громоздким
    файлом-презентацией.
    2) Предупредить пользователей (это введь могут быть пользователи, выходящие по
    плохим линиям с мобильных коммуникаторов и т.п.), что Вы предлагаете "подарочек"
    размером в 5 мбайт.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Кононова В.Н.):
    Уважаемые коллеги, давайте справедливости ради вспомним, что есть и другой, не
    менее интересный эффект...эмоционально заряженного отрицания. Когда во время
    обратной связи тестируемый резко не согласен с каким-то фрагментом отчета и при
    этом тут же демонстрирует (в своем поведении либо в воспоминаниях) то самое
    качество, которое вызывает бурную реакцию... Наверняка вы тоже сталкивались с
    такими случаями на практике. На мой взгляд, это как раз очень ценный эффект -
    ведь он обнажает качество, присущее личности, но не интегрированное ею на
    уровне сознания и проявляющееся безотчетно. Порой такое осознание чрезвычайно
    полезно - становится ясно, над чем человеку стоит поработать...
    И еще: несмотря на перипетии погоды идет ВЕСНА, и мне хочется поделиться с вами
    прекрасным настроением. В прикрепленном файле - результаты весеннего
    корпоративного ароматестирования. Было всего 6 стимульных материалов
    (ароматов), два вопроса, на которые ответили 25 человек. Что из этого
    получилось
    - судите сами!
    С уважением,
    Виктория Николаевна Кононова


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 9 из 35. 21.03.2012 : 15:05. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,

    Вы, очевидно, намекаете на труды американского социолога Пола Лазарсфельда, опубликованные в СССР в 1972 году: Лазарсфельд П. Измерение в социологии // Американская социология: Перспективы, проблемы, методы/ Пер. с англ. В.В. Воронина, Е.В. Зиньковского. М.: Прогресс, 1972. С.146-147. К сожалению, под руками нет первоисточника, поэтому цитирую по тексту отечественного социолога Г.Батыгина:
    "В 1967 г. на собрании Американской социологической ассоциации Пауль Лазарсфельд делал доклад по методам измерения и остановился на мнимых тривиальностях, в которых часто упрекают социологическую науку. Известно, что солдаты с более высоким уровнем образования проявляли во время войны больше психоневротических симптомов, чем их менее образованные товарищи - психическая нестабильность интеллектуала не требует особых доказательств. Южане лучше переносят жаркий климат южных морей, чем северяне - это просто трюизм. Рядовые-белые больше стремятся стать унтер-офицерами, чем рядовые-негры - отсутствие у негров честолюбия вошло в поговорку. Во время войны солдаты сильнее стремились вернуться домой, чем после капитуляции Германии, - нельзя винить людей зато, что они не хотят быть убитыми. Самюэль Стауффер потратил для получения этих выводов много сил и энергии. Не лучше ли принимать их без доказательств и сразу переходить к более глубокому уровню анализа?
    Нa самом деле каждое из этих утверждений прямо противоположно тому, что было обнаружено в действительности. Солдаты с низким уровнем образования более невротичны, чем их более образованные товарищи; южане не обнаружили по сравнению с северянами большей адаптации к тропическому климату; негры больше стремились к повышению в должности, чем белые. Действительно, суждения здравого смысла часто оказываются ошибочными, но значит ли это, что социологическая методология ставит социолога над миром повседневности?"
     
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Это - фокусы для непрофессионалов, это не научно обоснованная психодиагностика.
    Просто -шарлатанство. Ваши выводы верны в том смысле, что этот феномен следует
    всегда иметь в виду и по мере возможности избегать его проявлений. Я в свою
    очередь хочу поделиться кратким изложением одной статьи в американском
    психологическом журнале. Авторы наглядно показали в эксперименте, как некоторые
    научные выводы (результат исследования социальных психологов) при обсуждении их
    коллегами могут быть оценены как нечто априори само собой разумеющееся -понятное
    на уровне здравого смысла. Психологи предвидели такой эффект. Поэтому изложили
    данные своего исследования с прямо противоположным знаком. А когда им сказали,
    что это и так было ясно без всяких экспериментов, рассказали, как получилось на
    самом деле. Речь шла о наличии или отсутствии карьерных амбиций у
    военно-служащих негров. А как Вы думаете - что показали данные их исследований?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 10 из 35. 21.03.2012 : 15:12. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дорогой Александр Георгиевич,

    > Этот круг проблем я бы назвал "Суггестивным эффектом психодиагностической обратной связи"

    Безусловно, суггестивный момент в эффекте Барнума имеет место и его особенностям посвящено немало интересных экспериментов (например, обратная связь оценивается несколько выше, если для сбора данных якобы используется проективная методика). Но лично меня в этом направлении исследования больше зацепил тот факт, что для оценки валидности "портрета" мы не можем полагаться исключительно на мнение испытуемых о его точности. Даже если оценки точности собираются методологически безупречно, а не на основе анализа отдельных удачных случаев

  3. Участник

    Участник Участник

    № 11 из 35. 21.03.2012 : 15:15. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    Я читала другую статью в оригинале, она в России не была опубликована. О степени нервно-психической неустойчивости и невротизации вопрос не ставился. Там речь шла именно о карьерных амбициях чернокожих военнослужащих. Так каким будет Ваше предположение и объяснение?

    № 12 из 35. 21.03.2012 : 15:17. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Виктория Николаевна,
     
    Вы правы, этот феномен можно было бы вполне назвать "анти-эффект Барнума" и он чрезвычайно любопытен. Помню, как впервые столкнулся с ним, будучи молодым специалистом. Испытуемый с выраженной доминантностью в профиле буквально с пеной у рта доказывал мне (при этом давил и угрожал), что не является доминантным человеком :).
     
    ЦИТАТА (Пишет Кононова В.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги, давайте справедливости ради вспомним, что есть и другой, не
    менее интересный эффект...эмоционально заряженного отрицания. Когда во время
    обратной связи тестируемый резко не согласен с каким-то фрагментом отчета и при
    этом тут же демонстрирует (в своем поведении либо в воспоминаниях) то самое
    качество, которое вызывает бурную реакцию... Наверняка вы тоже сталкивались с
    такими случаями на практике. На мой взгляд, это как раз очень ценный эффект -
    ведь он обнажает качество, присущее личности, но не интегрированное ею на
    уровне сознания и проявляющееся безотчетно. Порой такое осознание чрезвычайно
    полезно - становится ясно, над чем человеку стоит поработать...
    И еще: несмотря на перипетии погоды идет ВЕСНА, и мне хочется поделиться с вами
    прекрасным настроением. В прикрепленном файле - результаты весеннего
    корпоративного ароматестирования. Было всего 6 стимульных материалов
    (ароматов), два вопроса, на которые ответили 25 человек. Что из этого получилось
    - судите сами!
    С уважением,
    Виктория Николаевна Кононова


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 13 из 35. 21.03.2012 : 15:44. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
     
    хорошо зная эту работу Лазарсфельда, рискну предположить, что негры проявляли больше карьерных амбиций :). А объясняется это тем, что (некоторые) представители социальной группы, имеющей меньше прав, стремятся к вертикальной мобильности с бОльшим энтузиазмом. Так, в советское время самыми ярыми прапорщиками в армии были украинцы, а в нынешнее время карьеру с большим рвением делают выходцы с периферии
     
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    Я читала другую статью в оригинале, она в России не была опубликована. О степени
    нервно-психической неустойчивости и невротизации вопрос не ставился. Там речь
    шла именно о карьерных амбициях чернокожих военнослужащих. Так каким будет Ваше
    предположение и объяснение?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 14 из 35. 21.03.2012 : 15:57. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексаендр Геннадьевич! Вы совершили ту же ошибку (и с тем же объяснением), что и коллеги тех социальных психологов (забыла кто именно, давно это было, я тогда читала много разной литературы на английском). Эксперимент показал, что амбиции чернокожих солдат  чрезвычайно низки, объясняли же это остутствием у них ис тинного патриотизма. Они - обижены на свою страну, поставившую их в положение второсортных. Вот Вам  и демонстрация еще одного интересного феномена -  предвосхищение на уровне "здравого смысла" и - данные тщательно проведенного эксперимента.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    хорошо зная эту работу Лазарсфельда, рискну предположить, что негры проявляли
    больше карьерных амбиций :). А объясняется это тем, что (некоторые)
    представители социальной группы, имеющей меньше прав, стремятся к вертикальной
    мобильности с бОльшим энтузиазмом. Так, в советское время самыми ярыми
    прапорщиками в армии были украинцы, а в нынешнее время карьеру с большим рвением
    делают выходцы с периферии
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    Я читала другую статью в оригинале, она в России не была опубликована. О
    степени
    нервно-психической неустойчивости и невротизации вопрос не ставился. Там речь
    шла именно о карьерных амбициях чернокожих военнослужащих. Так каким будет Ваше
    предположение и объяснение?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 15 из 35. 21.03.2012 : 16:12. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
     
    боюсь, что Вам придется вспомнить название этой забытой статьи, потому что результаты и объяснение я привел не свои, а Стауффера и Лазарсфельда. Если сравниваются не здравый смысл и данные эксперимента, а данные двух исследований, то мораль рассказанной Вами истории совсем иная
     
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексаендр Геннадьевич! Вы совершили ту же ошибку (и с тем же
    объяснением), что и коллеги тех социальных психологов (забыла кто именно, давно
    это было, я тогда читала много разной литературы на английском). Эксперимент
    показал, что амбиции чернокожих солдат чрезвычайно низки, объясняли же это
    остутствием у них ис тинного патриотизма. Они - обижены на свою страну,
    поставившую их в положение второсортных. Вот Вам и демонстрация еще одного
    интересного феномена - предвосхищение на уровне "здравого смысла" и - данные
    тщательно проведенного эксперимента.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    хорошо зная эту работу Лазарсфельда, рискну предположить, что негры проявляли
    больше карьерных амбиций :). А объясняется это тем, что (некоторые)
    представители социальной группы, имеющей меньше прав, стремятся к вертикальной
    мобильности с бОльшим энтузиазмом. Так, в советское время самыми ярыми
    прапорщиками в армии были украинцы, а в нынешнее время карьеру с большим
    рвением
    делают выходцы с периферии
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    Я читала другую статью в оригинале, она в России не была опубликована. О
    степени
    нервно-психической неустойчивости и невротизации вопрос не ставился. Там речь
    шла именно о карьерных амбициях чернокожих военнослужащих. Так каким будет Ваше
    предположение и объяснение?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 16 из 35. 21.03.2012 : 16:39. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Я не фиксировала библиографические  данные статьи, но смысл был именно таков,  каким я его изложила. Психологи сговорились вынести свои результаты на обсуждение именно таким образом, потому что опасались, что им скажут: зря старались, это было и так ясно. Я неоднократно с коллегами и тогда и позже обсуждала эту статью.
    Кстати, это заслуживающий внимания феномен, не так уж редко встречающийся.
    А вот другая ситуация, когда у одних исследователей получается одно, а у других - другое, и каждый объясняет это по-своему - это тоже нередко встречается в научных исследованиях, а главное - каждый использует убедительный набор статистических доказательств. И все это из серии тех подводных камней, которые встречаются в любых  научных исследованиях, а уж в социально-психологических - особенно.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    боюсь, что Вам придется вспомнить название этой забытой статьи, потому что
    результаты и объяснение я привел не свои, а Стауффера и Лазарсфельда. Если
    сравниваются не здравый смысл и данные эксперимента, а данные двух исследований,
    то мораль рассказанной Вами истории совсем иная
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Уважаемый Алексаендр Геннадьевич! Вы совершили ту же ошибку (и с тем же
    объяснением), что и коллеги тех социальных психологов (забыла кто именно, давно
    это было, я тогда читала много разной литературы на английском). Эксперимент
    показал, что амбиции чернокожих солдат чрезвычайно низки, объясняли же это
    остутствием у них ис тинного патриотизма. Они - обижены на свою страну,
    поставившую их в положение второсортных. Вот Вам и демонстрация еще одного
    интересного феномена - предвосхищение на уровне "здравого смысла" и - данные
    тщательно проведенного эксперимента.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    хорошо зная эту работу Лазарсфельда, рискну предположить, что негры проявляли
    больше карьерных амбиций :). А объясняется это тем, что (некоторые)
    представители социальной группы, имеющей меньше прав, стремятся к вертикальной
    мобильности с бОльшим энтузиазмом. Так, в советское время самыми ярыми
    прапорщиками в армии были украинцы, а в нынешнее время карьеру с большим
    рвением
    делают выходцы с периферии
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    Я читала другую статью в оригинале, она в России не была опубликована. О
    степени
    нервно-психической неустойчивости и невротизации вопрос не ставился. Там речь
    шла именно о карьерных амбициях чернокожих военнослужащих. Так каким будет Ваше
    предположение и объяснение?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 17 из 35. 21.03.2012 : 16:52. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
     
    > Психологи сговорились вынести свои результаты на обсуждение именно таким образом, потому что опасались, что им скажут: зря старались, это было и так ясно. Я неоднократно с коллегами и тогда и позже обсуждала эту статью
     
    боюсь, что Вы здесь что-то перепутали. Явно речь идет об аргументах Лазарсфельда. Я бы еще засомневался, если бы авторы этой неизвестной статьи хотели опровергнуть выводы Стауффера

    № 18 из 35. 21.03.2012 : 17:09. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Я ничего не напутала. Но , боюсь, когда я познакомилась с этой статьей, ни Вас, ни Вашего Стауффера и Лазарфельда просто еще как взрослых ученых не было. Это не в  обиду, а комплимент: я читала эту статью в 1960 году.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    > Психологи сговорились вынести свои результаты на обсуждение именно таким
    образом, потому что опасались, что им скажут: зря старались, это было и так
    ясно. Я неоднократно с коллегами и тогда и позже обсуждала эту статью
    боюсь, что Вы здесь что-то перепутали. Явно речь идет об аргументах
    Лазарсфельда. Я бы еще засомневался, если бы авторы этой неизвестной статьи
    хотели опровергнуть выводы Стауффера


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 19 из 35. 21.03.2012 : 17:11. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
     
    Ну, конечно, Вы правы на 100 процентов: мы не можем считать согласие испытуемого со своим портретом источником информации о валидности методики.

     
     
    Но... Вы верите в то, что когда-нибудь с нами согласятся Начальники-Заказчики, которые именно таким образом - через согласие с собственным портретом - чаще всего оценивают психодиагностические методики. Собственное мнение о методике на основании собственного результата я бы назвал не более чем ... "иллюзорной валидностью результата" (прошу не путать с очевидной валидностью тестовых заданий).
     
    С ув,
    АШ
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Дорогой Александр Георгиевич,
    > Этот круг проблем я бы назвал "Суггестивным эффектом психодиагностической
    обратной связи"
    Безусловно, суггестивный момент в эффекте Барнума имеет место и его особенностям
    посвящено немало интересных экспериментов (например, обратная связь оценивается
    несколько выше, если для сбора данных якобы используется проективная методика).
    Но лично меня в этом направлении исследования больше зацепил тот факт, что для
    оценки валидности "портрета" мы не можем полагаться исключительно на мнение
    испытуемых о его точности. Даже если оценки точности собираются методологически
    безупречно, а не на основе анализа отдельных удачных случаев


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 20 из 35. 21.03.2012 : 18:13. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Стауффер издал свою знаменитую книгу "Studies in Social Psychology in World War II: The American Soldier" в 1949 году, а умер в 1960. В 1967, как следует из приведенной цитаты Батыгина, Лазарсфельд использовал его данные в выступлении перед Американской Социологической Ассоциацией, так что вполне в эти годы могла быть маса перепевок такого важного для социологов вывода как опровержение обвинения в тривиальности результатов исследований
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я ничего не напутала. Но , боюсь, когда я познакомилась с этой статьей, ни Вас,
    ни Вашего Стауффера и Лазарфельда просто еще как взрослых ученых не было. Это не
    в обиду, а комплимент: я читала эту статью в 1960 году.

  4. Участник

    Участник Участник

    № 21 из 35. 21.03.2012 : 18:20. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич,
     
    проведенные Вами аналогии "иллюзорной валидности результатов" с "очевидной валидностью тестов" мне кажется очень уместными. Несмотря на то, что последняя, как известно, вовсе не является валидностью, тем не менее методологи советуют и ее учитывать при составлении тестов, так как это усиливает вовлеченность испытуемых и в конечном счете влияет на качество данных.
    Аналогично важным для обратной связи является и ее принятие испытуемым (и заказчиком). Не случайно в качестве вывода в статье, из которой я позаимствовал описание эффекта, авторы советуют психологам использовать профили Барнума для повышения степени принятия обратной связи
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
    Ну, конечно, Вы правы на 100 процентов: мы не можем считать согласие испытуемого
    со своим портретом источником информации о валидности методики.
    Но... Вы верите в то, что когда-нибудь с нами согласятся Начальники-Заказчики,
    которые именно таким образом - через согласие с собственным портретом - чаще
    всего оценивают психодиагностические методики. Собственное мнение о методике на
    основании собственного результата я бы назвал не более чем ... "иллюзорной
    валидностью результата" (прошу не путать с очевидной валидностью тестовых
    заданий).
    С ув,
    АШ

    № 22 из 35. 21.03.2012 : 18:29. Собчик Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Все же на них свет клином не сошелся. Я в принципе хотела напомнить о такой проблеме - очевидность и научная доказательность. Л.Н.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Стауффер издал свою знаменитую книгу "Studies in Social Psychology in World War
    II: The American Soldier" в 1949 году, а умер в 1960. В 1967, как следует из
    приведенной цитаты Батыгина, Лазарсфельд использовал его данные в выступлении
    перед Американской Социологической Ассоциацией, так что вполне в эти годы могла
    быть маса перепевок такого важного для социологов вывода как опровержение
    обвинения в тривиальности результатов исследований
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Я ничего не напутала. Но , боюсь, когда я познакомилась с этой статьей, ни Вас,
    ни Вашего Стауффера и Лазарфельда просто еще как взрослых ученых не было. Это
    не
    в обиду, а комплимент: я читала эту статью в 1960 году.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 23 из 35. 21.03.2012 : 18:45. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр,

     
    я в своем вопросе забыл дописать ... сам вопросительный знак. Без этого утверждение звучит страннновато.
    Надо читать: "Вы верите в то, что...?" (далее по тексту).
     
    Поэтому ничего удивительного, что в своей ответной реплике Вы не стали отвечать на вопрос.
    Впрочем, правильно. Он  -риторический :)
     
    С ув,
    АШ
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич,
    проведенные Вами аналогии "иллюзорной валидности результатов" с "очевидной
    валидностью тестов" мне кажется очень уместными. Несмотря на то, что последняя,
    как известно, вовсе не является валидностью, тем не менее методологи советуют и
    ее учитывать при составлении тестов, так как это усиливает вовлеченность
    испытуемых и в конечном счете влияет на качество данных.
    Аналогично важным для обратной связи является и ее принятие испытуемым (и
    заказчиком). Не случайно в качестве вывода в статье, из которой я позаимствовал
    описание эффекта, авторы советуют психологам использовать профили Барнума для
    повышения степени принятия обратной связи
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Геннадьевич,
    Ну, конечно, Вы правы на 100 процентов: мы не можем считать согласие
    испытуемого
    со своим портретом источником информации о валидности методики.
    Но... Вы верите в то, что когда-нибудь с нами согласятся Начальники-Заказчики,
    которые именно таким образом - через согласие с собственным портретом - чаще
    всего оценивают психодиагностические методики. Собственное мнение о методике на
    основании собственного результата я бы назвал не более чем ... "иллюзорной
    валидностью результата" (прошу не путать с очевидной валидностью тестовых
    заданий).
    С ув,
    АШ


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 24 из 35. 21.03.2012 : 18:51. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Как любит в таких случаях говорить Елена Петровна: "В этом-то все и дело, дружок"
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Все же на них свет клином не сошелся. Я в принципе хотела напомнить о такой
    проблеме - очевидность и научная доказательность. Л.Н.

    № 25 из 35. 21.03.2012 : 19:43. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, спасибо за интересную тему. В ней много аспектов. Меня в ней интересуют те механизмы, благодаря которым людям кажется, что такое неопределенное описание соответствует их личности. Я вижу два предполагаемых механизма.
    Первый состоит в том, что большинство черт у каждого человека находится в среднем диапазоне шкалы, и поэтому человеку трудно определиться, к какому полюсу себя отнести. Ярко выраженными у каждого человека бывает одна-две  характеристики, которые бросаются в глаза окружающим  в его поведении. Сам человек тоже их хорошо осознает. Г.Олпорт называл их  кардинальными чертами. Поэтому, когда человеку предлагают неопределенные описания, построенные про принципу «Да …, но …», они ему кажутся более подходящими для описания его личности.
    Второй механизм связан с кросс-ситуативной и кросс-партнерской изменчивостью людей.
    Как сформулировал, К.Левин, поведение человека является функцией от двух переменных: среды и самой личности. Каждый человек, наблюдая свое проведение в разных ситуациях, убеждается в том, что он бывает разный. В одних ситуациях добрее, в других – жестче; в одних  смелее, в других – осторожнее. Это тоже приводит к тому, что человек выбирает неопределенное описание.
    Мне вообще представляется, что оптимальным в психодиагностическом заключении было бы характеризовать личность человека не точкой на шкале черт, а диапазоном, в рамках которого он может меняться. И широта диапазона тоже бывает разной у разных людей.
    А какие механизмы видите Вы?

    № 26 из 35. 21.03.2012 : 20:28. Беребин М.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Скорее, всем:
    Есть три вида лжи: ложь оправданная, неоправданная и статистика.. (С)
    Здесь что: "статистика" или "неоправданная"? (полемически)
    М.А.
     
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я не фиксировала библиографические данные статьи, но смысл был именно таков,
    каким я его изложила. Психологи сговорились вынести свои результаты на
    обсуждение именно таким образом, потому что опасались, что им скажут: зря
    старались, это было и так ясно. Я неоднократно с коллегами и тогда и позже
    обсуждала эту статью.
    Кстати, это заслуживающий внимания феномен, не так уж редко встречающийся.
    А вот другая ситуация, когда у одних исследователей получается одно, а у других
    - другое, и каждый объясняет это по-своему - это тоже нередко встречается в
    научных исследованиях, а главное - каждый использует убедительный набор
    статистических доказательств. И все это из серии тех подводных камней, которые
    встречаются в любых научных исследованиях, а уж в социально-психологических -
    особенно.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    боюсь, что Вам придется вспомнить название этой забытой статьи, потому что
    результаты и объяснение я привел не свои, а Стауффера и Лазарсфельда. Если
    сравниваются не здравый смысл и данные эксперимента, а данные двух
    исследований,
    то мораль рассказанной Вами истории совсем иная
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Уважаемый Алексаендр Геннадьевич! Вы совершили ту же ошибку (и с тем же
    объяснением), что и коллеги тех социальных психологов (забыла кто именно, давно
    это было, я тогда читала много разной литературы на английском). Эксперимент
    показал, что амбиции чернокожих солдат чрезвычайно низки, объясняли же это
    остутствием у них ис тинного патриотизма. Они - обижены на свою страну,
    поставившую их в положение второсортных. Вот Вам и демонстрация еще одного
    интересного феномена - предвосхищение на уровне "здравого смысла" и - данные
    тщательно проведенного эксперимента.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Уважаемая Людмила Николаевна,
    хорошо зная эту работу Лазарсфельда, рискну предположить, что негры проявляли
    больше карьерных амбиций :). А объясняется это тем, что (некоторые)
    представители социальной группы, имеющей меньше прав, стремятся к вертикальной
    мобильности с бОльшим энтузиазмом. Так, в советское время самыми ярыми
    прапорщиками в армии были украинцы, а в нынешнее время карьеру с большим
    рвением
    делают выходцы с периферии
    ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    Я читала другую статью в оригинале, она в России не была опубликована. О
    степени
    нервно-психической неустойчивости и невротизации вопрос не ставился. Там речь
    шла именно о карьерных амбициях чернокожих военнослужащих. Так каким будет Ваше
    предположение и объяснение?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 27 из 35. 21.03.2012 : 21:24. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна,

    > Меня в ней интересуют те механизмы, благодаря которым людям кажется, что такое неопределенное описание соответствует их личности.

    мои интересы здесь полностью совпали с Вашими: действительно, самое важное в подобных эффектах -- это социально-когнитивные механизмы

    > Первый состоит в том, что большинство черт у каждого человека находится в среднем диапазоне шкалы, и поэтому человеку трудно определиться, к какому полюсу себя отнести.

    при этом может действовать еще известный феномен "выше среднего": большинство людей считает, что они выше среднего по любой социально-одобряемой характеристике по сравнению с большинством

    > Ярко выраженными у каждого человека бывает одна-две  характеристики, которые бросаются в глаза окружающим  в его поведении. Сам человек тоже их хорошо осознает. Г.Олпорт называл их  кардинальными чертами. Поэтому, когда человеку предлагают неопределенные описания, построенные про принципу «Да …, но …», они ему кажутся более подходящими для описания его личности

    к этому добавляется механизм self-serving appraisal: каждая черта может проявляться множеством способов у разных людей. Я в данной черте нахожу проявления, характерные для меня и приписываю черту себе

    > Второй механизм связан с кросс-ситуативной и кросс-партнерской изменчивостью людей. Как сформулировал, К.Левин, поведение человека является функцией от двух переменных: среды и самой личности. Каждый человек, наблюдая свое проведение в разных ситуациях, убеждается в том, что он бывает разный. В одних ситуациях добрее, в других – жестче; в одних  смелее, в других – осторожнее. Это тоже приводит к тому, что человек выбирает неопределенное описание.

    абсолютно верно! И именно про этой причине срабатывают и двунаправленные ссуждения из профиля Барнума.

    > Мне вообще представляется, что оптимальным в психодиагностическом заключении было бы характеризовать личность человека не точкой на шкале черт, а диапазоном, в рамках которого он может меняться. И широта диапазона тоже бывает разной у разных людей.

    Вы очень точно сформулировали и мое кредо! Действительно, черта представляет собой не точку на шкале, а распределение, вид которого (центр тяжести, разброс и форма) являются индивидуальными. Кроме того, корректное описание поведения человека должно содержать указание на то, какие именно факторы на индивидуальном уровне объясняют внутри-индивидуальную вариацию поведения. Последние лет двадцать в социально-когнитивном подходе к исследованию личности этот принцип получил название "личностные сигнатуры". Пока по этой теме опубликовано небольшое количество работ, но область поиска представляется мне весьма многообещающей

    № 28 из 35. 21.03.2012 : 21:36. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Михаил Алексеевич,
     
    это высказывание (приписываемое, если не ошибаюсь, Марку Твену) звучит так: есть ложь, наглая ложь и статистика. При этом, пользуясь многозначностью термина, часто статистику как свод фактов о народно-хозяйственной деятельности гуманитарии радостно переносят на статистику как научную дисциплину и инструменот исследования.
    Причины различия результатов одинаковых исследований в психологии объяснить легко: статистика предназначена для вывода о свойствах генеральной совокупности по СЛУЧАЙНОЙ выборке наблюдений. Случайная же не означает "как бог на душу положит": чтобы она была случайной, приходится приложить немало усилий, потратить время и деньги. Поэтому тут психологи во всем мире следуют весьма простому принципу: если нельзя, но очень хочется, то можно. Случайная выборка становится выборкой доступности, а на каждой такой выборке стоят свои фильтры испытуемых и свои закономерности.
    Но даже если выборки из генеральной совокупности будут случайными, различия в результатах будут иметь место -- уже вследствие выборочных флуктуаций. Правда, чем больше объем выборки, тем меньше такая флуктуация
     
    ЦИТАТА (Пишет Беребин М.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Скорее, всем:
    Есть три вида лжи: ложь оправданная, неоправданная и статистика.. (С)
    Здесь что: "статистика" или "неоправданная"? (полемически)
    М.А.

    № 29 из 35. 22.03.2012 : 00:01. Щедрин Д.С.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
     

     
    С учетом того, что оцениваемые параметры по большей части отражают некоторую ЧАСТОТУ(?), мы, наверное, могли бы отказаться от противопоставления двух крайних полюсов в ряде случаев(за исключением параметров, которые сами (!) отражают уровень изменчивости). И тогда вариативность черты будет представлять у нас некоторое соотношение данных двух (связанных обратн., но не жестко:) показателей. Хотя ,возможно, я не уловил генеральной идеи?
    С другой стороны, возможно просто имеются параметры, определяющие вариативность других, и не обязательно в соотношении 1/1(?)
    А с другой стороны – некоторые черты, параметры, и не нуждаются в этом.  Если шкала конформизма отражает ЧАСТОТУ(?) подобного поведения, то это автоматически предполагает некоторую вариативность такового (поведения в смысле). Просто крайние типы действительно будут обладать меньшей вариативностью и действуют более предсказуемо.
    С уважением, Дмитрий.

    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна,

    ...
    > Мне вообще представляется, что оптимальным в психодиагностическом заключении
    было бы характеризовать личность человека не точкой на шкале черт, а диапазоном,
    в рамках которого он может меняться. И широта диапазона тоже бывает разной у
    разных людей.
    Вы очень точно сформулировали и мое кредо! Действительно, черта представляет
    собой не точку на шкале, а распределение, вид которого (центр тяжести, разброс и
    форма) являются индивидуальными. Кроме того, корректное описание поведения
    человека должно содержать указание на то, какие именно факторы на индивидуальном
    уровне объясняют внутри-индивидуальную вариацию поведения. Последние лет
    двадцать в социально-когнитивном подходе к исследованию личности этот принцип
    получил название "личностные сигнатуры". Пока по этой теме опубликовано
    небольшое количество работ, но область поиска представляется мне весьма
    многообещающей


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 30 из 35. 22.03.2012 : 00:27. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
     
    не совсем понял Вашу мысль -- не могли бы Вы ее пояснить?
     
    ЦИТАТА (Пишет Щедрин Д.С.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
    С учетом того, что оцениваемые параметры по большей части отражают некоторую
    ЧАСТОТУ(?), мы, наверное, могли бы отказаться от противопоставления двух крайних
    полюсов в ряде случаев(за исключением параметров, которые сами (!) отражают
    уровень изменчивости). И тогда вариативность черты будет представлять у нас
    некоторое соотношение данных двух (связанных обратн., но не жестко:)
    показателей. Хотя ,возможно, я не уловил генеральной идеи?
    С другой стороны, возможно просто имеются параметры, определяющие вариативность
    других, и не обязательно в соотношении 1/1(?)
    А с другой стороны - некоторые черты, параметры, и не нуждаются в этом. Если
    шкала конформизма отражает ЧАСТОТУ(?) подобного поведения, то это автоматически
    предполагает некоторую вариативность такового (поведения в смысле). Просто
    крайние типы действительно будут обладать меньшей вариативностью и действуют
    более предсказуемо.
    С уважением, Дмитрий.

  5. Участник

    Участник Участник

    № 31 из 35. 22.03.2012 : 02:16. Щедрин Д.С.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
     
    Надеюсь, что меня поправят, если немного запутался:)
     
    <С учетом того, что оцениваемые параметры по большей части отражают некоторую ЧАСТОТУ(?), мы, наверное, могли бы отказаться от противопоставления двух крайних полюсов в ряде случаев(за исключением параметров, которые сами (!) отражают уровень изменчивости). И тогда вариативность черты будет представлять у нас некоторое соотношение данных двух (связанных обратн., но не жестко:) показателей. Хотя ,возможно, я не уловил генеральной идеи?>
    В бытовом сознании каждая черта имеет некий свой антипод – противоположенную черту (враждебность – дружелюбие, общительный – замкнутый, вежливый - грубый…:), что впрочем и нашло свое отражение в том, что каждая психодиагностическая шкала обычно представлена парой черт. И в большинстве(!) случаев (отдельных индивидов), это действительно так. Но видимо не во всех, поскольку и встает сам вопрос о вариативности. Так, например, наиболее вариативным поведением будет обладать человек с высокой выраженностью обеих параметров (Образ перед глазами: продавщица на рынке, мило и открыто беседующая с покупателем при покупке и через минуту орущая матом на него же:) при попытке вернуть товар). Наименьшей – соответственно с высокой выраженностью одного и низкой – другого.
     
    <С другой стороны, возможно просто имеются параметры, определяющие вариативность других, и не обязательно в соотношении 1/1(?)>
    Наиболее общий – понятие адаптивности. Гибкость в общении. Устойчивость самооценки…(?) Могут быть и другие, но не обязательно каждой черте (или паре таковых?) будет соответствовать свой собственный коэффициент вариабельности.
     
    <А с другой стороны – некоторые черты, параметры, и не нуждаются в этом.  Если шкала конформизма отражает ЧАСТОТУ(?) подобного поведения, то это автоматически предполагает некоторую вариативность такового (поведения в смысле). Просто крайние типы действительно будут обладать меньшей вариативностью и действуют более предсказуемо.>
    Узкий пример возьмем наблюдаемое поведение – выражение согласия с мнением группы(конформизм внешн) или выражение собственной позиции (независимость внешн) . И некоторое количество ситуаций, в каждой из которых степень противоречия личного мнения индвивида и мнения группы отличаются (или отличаются сила личной убежденности и уровень давления).  В итоге получивший 5,4 из 9 баллов согласится (допустим) в 57 процентов случаев (здорово было бы конечно…так отградуировать…), а 8,8 из 9 – в 95 процентах (увы, к примеру). В первом случае вариативность (демонстрация одного из двух типов поведения) высока, во втором низка. И таковые зависят только от приближенности к одному из крайних полюсов.

    В общем-то подразумевал что-то подобное.
    С уважением, Дмитрий.

     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
    не совсем понял Вашу мысль -- не могли бы Вы ее пояснить?
    ЦИТАТА (Пишет Щедрин Д.С.):
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
    С учетом того, что оцениваемые параметры по большей части отражают некоторую
    ЧАСТОТУ(?), мы, наверное, могли бы отказаться от противопоставления двух
    крайних
    полюсов в ряде случаев(за исключением параметров, которые сами (!) отражают
    уровень изменчивости). И тогда вариативность черты будет представлять у нас
    некоторое соотношение данных двух (связанных обратн., но не жестко:)
    показателей. Хотя ,возможно, я не уловил генеральной идеи?
    С другой стороны, возможно просто имеются параметры, определяющие вариативность
    других, и не обязательно в соотношении 1/1(?)
    А с другой стороны - некоторые черты, параметры, и не нуждаются в этом. Если
    шкала конформизма отражает ЧАСТОТУ(?) подобного поведения, то это автоматически
    предполагает некоторую вариативность такового (поведения в смысле). Просто
    крайние типы действительно будут обладать меньшей вариативностью и действуют
    более предсказуемо.
    С уважением, Дмитрий.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 32 из 35. 22.03.2012 : 16:06. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, рада тому, что наши точки зрения так близки. Вариативность поведения личности меня уже давно интересует, и я пробовала ее изучать на  материале самопредъявления. Вместе с моей аспиранткой Ю.Гоцевой мы исследовали вариативность собственных образов, предъявляемых старшеклассниками в общении с лицами из их ближайшего окружения.
    В качестве инструмента для диагностики я разработала вариант репертуарного теста Келли. Испытуемым предлагалось выбирать из прилагаемого списка качеств два качества, наиболее часто предъявляемых конкретному лицу (матери, отцу, другу, подруге и т. д.), а затем оценить, насколько эти же качества часто и сильно предъявляются в общении с другими лицами из ролевого списка (было три градации 2,1,0). В результате мы получали матрицу степени выраженности разных качеств испытуемого в общении с разными людьми. Кроме того, испытуемому предлагалось оценить, насколько выбранные им качества характерны для него самого (также было три градации 2,1,0).
    В результате получилась очень интересная картина соответствия предъявляемых качеств социальным ожиданиям, исходившим от партнеров по общению. Например, матери чаще предъявлялись  такие качества как  «послушный», «заботливый», отцу – «умный», «самостоятельный», друзьям – больше аттрактивных качеств, в деловой сфере многие качества вообще не предъявлялись. С самооценкой степень предъявления качеств соотносилась по-разному: где-то качество преувеличивалось, где-то преуменьшалось, где-то соответствовало самоощущению.
    Это означает, что старшеклассники способны отрефлексировать кросс-партнерскую вариативность проявления своих качеств. Выяснилось, что девушки более вариативны, чем юноши, особенно в проявлении своих фемининных черт.
    Если бы этим старшеклассникам предъявили неопределенное описание типа того, что «Я добрый, но могу и дать сдачи» или «Я веселый, но иногда мне бывает очень грустно», то они бы его приняли, как свой портрет.
    Можно Вас попросить дать ссылки на работы, где изучались "личностные сигнатуры"?
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна,
    > Меня в ней интересуют те механизмы, благодаря которым людям кажется, что такое
    неопределенное описание соответствует их личности.
    мои интересы здесь полностью совпали с Вашими: действительно, самое важное в
    подобных эффектах -- это социально-когнитивные механизмы
    > Первый состоит в том, что большинство черт у каждого человека находится в
    среднем диапазоне шкалы, и поэтому человеку трудно определиться, к какому полюсу
    себя отнести.
    при этом может действовать еще известный феномен "выше среднего": большинство
    людей считает, что они выше среднего по любой социально-одобряемой
    характеристике по сравнению с большинством
    > Ярко выраженными у каждого человека бывает одна-две характеристики, которые
    бросаются в глаза окружающим в его поведении. Сам человек тоже их хорошо
    осознает. Г.Олпорт называл их кардинальными чертами. Поэтому, когда человеку
    предлагают неопределенные описания, построенные про принципу «Да …, но …», они
    ему кажутся более подходящими для описания его личности
    к этому добавляется механизм self-serving appraisal: каждая черта может
    проявляться множеством способов у разных людей. Я в данной черте нахожу
    проявления, характерные для меня и приписываю черту себе
    > Второй механизм связан с кросс-ситуативной и кросс-партнерской изменчивостью
    людей. Как сформулировал, К.Левин, поведение человека является функцией от двух
    переменных: среды и самой личности. Каждый человек, наблюдая свое проведение в
    разных ситуациях, убеждается в том, что он бывает разный. В одних ситуациях
    добрее, в других - жестче; в одних смелее, в других - осторожнее. Это тоже
    приводит к тому, что человек выбирает неопределенное описание.
    абсолютно верно! И именно про этой причине срабатывают и двунаправленные
    ссуждения из профиля Барнума.
    > Мне вообще представляется, что оптимальным в психодиагностическом заключении
    было бы характеризовать личность человека не точкой на шкале черт, а диапазоном,
    в рамках которого он может меняться. И широта диапазона тоже бывает разной у
    разных людей.
    Вы очень точно сформулировали и мое кредо! Действительно, черта представляет
    собой не точку на шкале, а распределение, вид которого (центр тяжести, разброс и
    форма) являются индивидуальными. Кроме того, корректное описание поведения
    человека должно содержать указание на то, какие именно факторы на индивидуальном
    уровне объясняют внутри-индивидуальную вариацию поведения. Последние лет
    двадцать в социально-когнитивном подходе к исследованию личности этот принцип
    получил название "личностные сигнатуры". Пока по этой теме опубликовано
    небольшое количество работ, но область поиска представляется мне весьма
    многообещающей


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 33 из 35. 22.03.2012 : 18:33. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна,

    очень интересное исследование, спасибо за информацию. По дузу оно близко к тому, что в западной персонологии получило название "self-with-other reprsentation" (см. Zayas, V., Shoda, Y. and Ayduk, O. N. (2002), Personality in Context: An Interpersonal Systems Perspective. Journal of Personality, 70: 851–900. doi: 10.1111/1467-6494.05026).

    Вот ссылки на некоторые последние статьи по личностным сигнатурам:

    Ronald E. Smith, Yuichi Shoda, Sean P. Cumming, Frank L. Smoll, Behavioral signatures at the ballpark: Intraindividual consistency of adults’ situation–behavior patterns and their interpersonal consequences, Journal of Research in Personality 43 (2009) 187–195

    Lara K. Kammrath, Rodolfo Mendoza-Denton, Walter Mischel, Incorporating If ... Then ... Personality Signatures in Person Perception: Beyond the Person–Situation Dichotomy, ournal of Personality and Social Psychology, 2005, Vol. 88, No. 4, 605– 618

    Marc A. Fournier, D.S. Moskowitz and David C. Zuroff, Integrating Dispositions, Signatures, and the Interpersonal Domain, Journal of Personality and Social Psychology, 2008, Vol. 94, No. 3, 531–545

    № 34 из 35. 22.03.2012 : 18:45. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
     
    спасибо за разъяснения. Я сначала не разобрался в том, что Вы имели в виду дихотомические переменные и рассуждали о дисперсии бинарного признака. Я обычно мыслю себе непрерывный континуум черты, но рассуждения о форме распределения равно применимы к обоим вариантам
     
    Что касается параметров, которые не нуждаются в подобном представлении, поскольку сами уже говорят об изменчивости, тоже соглашусь с Вашей точкой зрения. Безусловно, такие характеритики есть -- например, эмоциональная нестабильность или непредсказуемость поведения. Хотя можно поставить вопрос о том, насколько стабильно человек эмоционально нестабилен :).
     
    ЦИТАТА (Пишет Щедрин Д.С.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
    Надеюсь, что меня поправят, если немного запутался:)
    <С учетом того, что оцениваемые параметры по большей части отражают некоторую
    ЧАСТОТУ(?), мы, наверное, могли бы отказаться от противопоставления двух крайних
    полюсов в ряде случаев(за исключением параметров, которые сами (!) отражают
    уровень изменчивости). И тогда вариативность черты будет представлять у нас
    некоторое соотношение данных двух (связанных обратн., но не жестко:)
    показателей. Хотя ,возможно, я не уловил генеральной идеи?>
    В бытовом сознании каждая черта имеет некий свой антипод - противоположенную
    черту (враждебность - дружелюбие, общительный - замкнутый, вежливый - грубый…:),
    что впрочем и нашло свое отражение в том, что каждая психодиагностическая шкала
    обычно представлена парой черт. И в большинстве(!) случаев (отдельных
    индивидов), это действительно так. Но видимо не во всех, поскольку и встает сам
    вопрос о вариативности. Так, например, наиболее вариативным поведением будет
    обладать человек с высокой выраженностью обеих параметров (Образ перед глазами:
    продавщица на рынке, мило и открыто беседующая с покупателем при покупке и через
    минуту орущая матом на него же:) при попытке вернуть товар). Наименьшей -
    соответственно с высокой выраженностью одного и низкой - другого.
    <С другой стороны, возможно просто имеются параметры, определяющие вариативность
    других, и не обязательно в соотношении 1/1(?)>
    Наиболее общий - понятие адаптивности. Гибкость в общении. Устойчивость
    самооценки…(?) Могут быть и другие, но не обязательно каждой черте (или паре
    таковых?) будет соответствовать свой собственный коэффициент вариабельности.
    <А с другой стороны - некоторые черты, параметры, и не нуждаются в этом. Если
    шкала конформизма отражает ЧАСТОТУ(?) подобного поведения, то это автоматически
    предполагает некоторую вариативность такового (поведения в смысле). Просто
    крайние типы действительно будут обладать меньшей вариативностью и действуют
    более предсказуемо.>
    Узкий пример возьмем наблюдаемое поведение - выражение согласия с мнением
    группы(конформизм внешн) или выражение собственной позиции (независимость внешн)
    . И некоторое количество ситуаций, в каждой из которых степень противоречия
    личного мнения индвивида и мнения группы отличаются (или отличаются сила личной
    убежденности и уровень давления). В итоге получивший 5,4 из 9 баллов согласится
    (допустим) в 57 процентов случаев (здорово было бы конечно…так отградуировать…),
    а 8,8 из 9 - в 95 процентах (увы, к примеру). В первом случае вариативность
    (демонстрация одного из двух типов поведения) высока, во втором низка. И таковые
    зависят только от приближенности к одному из крайних полюсов.
    В общем-то подразумевал что-то подобное.
    С уважением, Дмитрий.

    № 35 из 35. 22.03.2012 : 23:58. Щедрин Д.С.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич,
    Извините за некоторую сумбурность рассуждений.
    Как не странно, я тоже изначально не имел в виду дихотомические переменные и начал говорить о таковых только для прояснения мнения: часты ситуации противопоставления двух разных переменных (которые бытовая психология слила в единую дихотомическую, а научная неуспешно переняла этот опыт). И по возможности услышать существующие мнения по этому поводу.
    Стабильность нестабильности эмоциональной нестабильности это конечно здорово:)
    С уважением, Дмитрий
     


     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
    спасибо за разъяснения. Я сначала не разобрался в том, что Вы имели в виду
    дихотомические переменные и рассуждали о дисперсии бинарного признака. Я обычно
    мыслю себе непрерывный континуум черты, но рассуждения о форме распределения
    равно применимы к обоим вариантам
    Что касается параметров, которые не нуждаются в подобном представлении,
    поскольку сами уже говорят об изменчивости, тоже соглашусь с Вашей точкой
    зрения. Безусловно, такие характеритики есть -- например, эмоциональная
    нестабильность или непредсказуемость поведения. Хотя можно поставить вопрос о
    том, насколько стабильно человек эмоционально нестабилен :).

  6. Никитина И.А.

    Никитина И.А. Локомотив

    Познавательно!