1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Рисунок несуществующего животного - измеряет ли он агрессию?

Тема в разделе 'Щербатых Ю.В.', создана пользователем Щербатых Ю.В., 2 апр 2017.

  1. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Уважаемые коллеги, в свое время на этой площадке мы вели дискуссию о проективных методах оценки личности человека в целом (их валидности и надежности) и о тесте "Рисунок несуществующего животного". Так как аргументов тогда у меня не хватило, то как дотошный исследователь я потратил три месяца своей жизни на сбор недостающего материала. Кому интересно узнать, означают ли зубы, рога и когти уровень агрессивности испытуемых - можете ознакомиться с некоторыми результатами моей работы ( не совсем моей - а в команде с пытливыми студентами). https://yadi.sk/i/-5Y1ehHV3GZMYn
  2. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Юрий Викторович, меня тут больше удивляет наличие хоть каких-то корреляций, чем их отсутствие. Но они все довольно слабые. А если сделать поправку на множественные сравнения, так могут и совсем исчезнуть. Я бы ещё предложил посчитать множественную регрессию и посмотреть, нет ли связи личностных черт с сочетанием признаков на рисунке.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  3. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Ну при числе испытуемых около сотни, они вряд ли могут быть более 0,30-0,35 - в таком тонком деле, как рисуночные тесты. Об этом, как мне помниться А.Г.Шмелев писал - что чем больше испытуемых, тем меньше абсолютные числа корреляций, но тем выше надежность выявленных связей. В статье я писал только о достоверных связях
  4. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Как я уже писал, на данную работу ушло более трех месяцев работы - ведь провести тестирование по четырем объемным тестам почти сотню человек, вбить результаты в матрицу и обсчитать - это время, которого катастрофически не хватает. Но меня мотивировала одна нашумевшая судебная ошибка, в которой была повинна одна женщина - "Эксперт-психолог" - а в результате человеку дали 13 лет заключения (впрочем впоследствии скосив срок). дело давнее, но известное - и если мы не будем работать над совершенствованием системы тестирования, то есть риск что по вине таких "горе-психологов" будут покалечены еще другие человеческие судьбы.
    Напомню:
    Эксперт-психолог Лейла Соколова, по заключению которой отца Эли Макаровой осудили на 13 лет по обвинению в изнасиловании дочери, оказалась завсегдатаем БДСМ вечеринок лесбийской ориентации
  5. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Ваше исследование, на мой взгляд, показывает невозможность практического применения РНЖ для выявления каких-либо черт. Что такое корреляция на уровне 0,3-0,35? Это не более 10% общей дисперсии. А если мы говорим о моделях бинарного решения (например, есть агрессия или нет агрессии), то это примерно 65% правильных решений (реально может быть и чуть меньше, и чуть больше, т.к. зависит от распределения высокой и низкой группы). Достаточно ли психологу такой вероятности угадывания для принятия решения?
  6. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Было запланировано. Сделаем обязательно - но не очень понятно, что будем искать? Агрессия , как я писал в этом тесте весьма слабо просматривается. Но есть другие интересные находки, которые не вошли в первые статьи.
  7. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Я с вами согласен - но ведь сотни ( а то и тысячи) российских психологов с уверенным тоном на основании этого рисунка говорят о тех или иных личностных качеств. К чему это может приводить в крайних случаях - я написал выше. А сколько подобных "экспертных" ошибок нам неизвестно!!!!
    Хохлов Н.А. нравится это.
  8. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юрий Викторович, тут справедливое замечание, что если сделать поправку на множественные сравнения, то от статистически значимых корреляций и след простыл:
    p.values <- c(
    0.24,
    0.01,
    0.05,
    0.01,
    0.05,
    0.05,
    0.01,
    0.05,
    0.05,
    0.05,
    0.05,
    0.05
    )
    p.adjust(p.values, method = "bonferroni")
    [1] 1.00 0.12 0.60 0.12 0.60 0.60 0.12 0.60 0.60 0.60 0.60 0.60
    p.adjust(p.values, method = "bonferroni") < 0.05
    [1] FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE

    Мы уже как-то обсуждали данную проблему множественных сравнений на примере другого исследования см. http://forum.ht-line.ru/threads/nuzhna-pomosch.1902/#post-15650
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  9. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Юрий Александрович, поясните пожалуйста ряд цифр, которые вы приводите.
    Я использовал программу Statgraphics + Брал, например, показатели "вербальной агрессии" по Басса-Дарки, затем количество зубов, на рисунке испытуемых. Программа определяла уровень корреляции между этими показателями и ее достоверность. И что не так?
    Да , между количеством зубов и агрессией корреляция отсутствовала, но
    была отмечена связь между показателем вербальной агрессии и площадью, занимаемой самим животным на листе бумаги. Коэффициент корреляции между этими показателями составлял +0,35 (р<0,01).
    И этот показатель получен при обсчете результатов по 92 испытуемым. Это что недостаточно?
  10. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юрий Викторович, я взял исходные p values из Вашей статьи и применил поправку Бонферрони

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Коррекция_на_множественное_тестирование

  11. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Выбор другого метода (Benjamini & Hochberg) даёт более оптимистичные результаты
    p.adjust(p.values, method = "BH")
    0.24000000 0.04000000 0.05454545 0.04000000 0.05454545 0.05454545 0.04000000 0.05454545 0.05454545 0.05454545 0.05454545 0.05454545
    FALSE TRUE FALSE TRUE FALSE FALSE TRUE FALSE FALSE FALSE FALSE FALSE
  12. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Бенджамини-Хохберга тоже можно, но обращаю внимание, что мы не знаем, сколько гипотез реально проверялось
  13. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    В общем-то статья была не о том, что некоторые корреляции слабы, а то том, что "тест" Рисунок несуществующего животного" НЕЛЬЗЯ использовать для оценки агрессивности испытуемых, ссылаясь на наличие зубов и когтей в рисунке. В этом то вы согласны?
    Задача-минимум моей работы состояла в том, чтобы психологи, применяющиеся этот тест для категорических утверждений насчет агрессивности людей, хотя бы задумались о том, насколько можно доверять данному "инструменту" и захотели бы применять КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ методы исследования. Соответственно, буду благодарен вам за ссылки на данную работу ( пусть и с критическими замечаниями по поводу интерпретации результатов)
    Яньшин П.В. нравится это.
  14. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юрий Викторович, да, просто поправка на множественные сравнения еще больше сводит "на нет" корреляции
    Хохлов Н.А. нравится это.
  15. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Юрий Викторович! Спасибо за проделанную работу. Не могли бы Вы уточнить процедуру предъявления РНЖ? Индивидуально или в группе?
    Щербатых Ю.В. нравится это.
  16. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Согласен с этой благой целью! Хочу уточнить: применяющие РНЖ психологи обязаны уяснить, что проективный метод не предназначен для целей дифференциально-психологической диагностики! Это не тест, а эвристический инструмент, поддерживающий интуицию клинического психолога. И уж, тем более, он не пригоден для вынесения бинарного суждения. Для тех, кого правильно учили, это - очевидное правило. К сожалению, различия между проективным методом и тестом, зачастую, не понимаются самими преподавателями курса психодиагностики.
    Орлова Е.А. и Щербатых Ю.В. нравится это.
  17. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Петр Всеволодович, часть испытуемых выполняли тест индивидуально (примерно половина), часть испытуемых в группе - но мы организовывали процесс так, чтобы между людьми было как минимум 2 метра дистанции и исключена возможность видеть, что рисует сосед.
    По поводу возможности применения количественных методов оценки для проективных тестов.
    Признаюсь, меня тоже в какой-то мере тревожил этот вопрос. Периодически возникало ощущение, что проективные тесты - для "правого" полушария. которое воспринимает объект целиком в виде образа, не разделяя его на части, и подсчитывая количество когтей или зубов, мы можем потерять нечто целостное и интуитивно понятное... НО - если мы отказываемся от количественного подхода, ссылаясь на ассоциативность, метафоричность и образность правого полушария, то имеем ли мы право называть РНЖ "тестом", который по определению является инструментом измерения и должен иметь нормы и критерии, по отношению к которым мы что-то измеряем. Тогда следует называть РНЖ как -то иначе - "испытание", "ассоциация", "игра" и т.д. В противном случае получается ситуация, когда психологи превращают игру собственного воображения по отношению к рисунку испытуемого в окончательный и "объективный" диагноз, что совершенно не оправданно.
  18. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Согласен полностью! Как дополнительный метод РНЖ полезен и вполне может применяться, так как позволяет увидеть в человеке то, что бывает скрыто при ответе на бланковые тесты. Но вот делать категорические суждения только на основании одного данного теста - недопустимо! Только как это молодым психологам (особенно девушкам) объяснить.... Им так этот тест нравится - дал порисовать клиенту и можно пол-часа ему рассказывать, как ой он агрессивный и тревожный... ( и что интересно - с этим клиенты весьма часто согласны.. Но для этого и к гадалке (психологу) ходить не надо. Сейчас 3/4 россиян агрессивны и тревожны
    Орлова Е.А. нравится это.
  19. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Простите, что вмешиваюсь, Юрий Викторович! Не утерпела. За всех девушек не скажу, отвечу только за себя: не нравится, особенно при больших выборках, на массовых обследованиях, исследованиях. Хотя... Есть возможность сравнить рисунки, получить какой-то опыт интерпретации
    Но я испытывала когнитивный дискомфорт, когда приходилось делать вывод о личностных характеристиках участников исследования на основе РНЖ.
    Спасибо за статью.
    Щербатых Ю.В. нравится это.
  20. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Извините за невольно высказанную гендерную дискриминацию.. Просто по моим наблюдениям, почему-то именно девушки-психологи, вооружившись набором тестов из сборника Райгородского, любят детально описывать личность испытуемых с помощью теста РНЖ. Но так как я не проводил статистического анализа сравнения частотных предпочтений у мужчин и женщин психологов, то беру свои слова обратно ( или как говорят дипломаты "дезавуирую" их).