1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Считаем петухов, бананы и яйца, чтобы обсудить ошибки и механизмы, которые за этим стоят

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 4 окт 2018.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемые коллеги!

    Если у Вас есть студенты и даже аспиранты, ищущие поле приложения своей креативной энергии,
    то вполне оригинальная тема прямо налицо. Смотрите сколько разных арифметических результатов породила простая, казалось бы, вполне наглядная арифметическая задачка. А сколько разных суждений и даже споров!


    Это редкий пример интересного, почти содержательного обсуждения на моей ленте в ФБ. Хотя основной дефект тамошнего такого рода обсуждения и в этом случае проявился: люди не изучают саму ленту комментариев, а "утыкаются" в ее фрагмент и в лучшем случае подхватывают 1-2 реплики, которые прочли - те самые, которые возникают как реакция на их собственный комментарий. За пределы окрестности в один шаг от собственного комментария, как правило, никто не ходит. Почему? - Просто не принято в этом видеть какой-то смысл!

    Если у Вас серьезные намерения - почитайте всю ленту комментариев.
    Может быть, кто-то даже попросить разместить этот вопрос в нашем клубе КИТТ,
    чтобы посмотреть, с какими интеллектуальными и личностными свойствами
    участников клуба коррелирует то или иное решение.


    Кто-то сталкивался с таким классом методик - "Проективная арифметическая методика"?

    Ваш АШ

    Вложения:

    Завоеванная Н.С. нравится это.
  2. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Я теперь бананы без улыбки есть не могу, Александр Георгиевич.:)

    А в комментах на ФБ стала теряться даже через оповещения не видно то, что ищешь, где там упомянули....Ужас какой-то!
    Шмелев А.Г. и Никитина И.А. нравится это.
  3. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич,
    при всем желании, но я не могу увидеть в этом "кейсе" проекцию... только на внимательность ... Легко проверить, если включить "кейс" в качестве одного из айтемов к блоку заданий на внимательность. Вроде есть в КИТТ?
    Шмелев А.Г. нравится это.
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юра,

    а почему знак "умножить" некоторые люди читают как "сложить"?
    Они, очевидно, додумывают условие задачи так ("проецируют"),
    что надо именно складывать стоимость бананов и яиц. Ибо
    "умножать" - это полнейшая абстракция. Если уж предлагается
    именно "умножать", то тогда совершенно не важно, сколько бананов
    в связке - пять или шесть...


    Таким образом, условия задачи сформулированы неоднозначно.
    Люди с более конкретным мышлением, как мне кажется, склонны
    считать поштучно и складывать, а люди с более абстрактным мышлением
    считают "картинками" и умножают. И дело не в том, что люди с абстрктным
    мышлением являются менее внимательными... Хотя... не без этого.


    Кстати, сложение "штук", а не стоимости противоречит тому, что
    3 петуха стоят 60 каких-то условных единиц.


    Ваш АШ

  5. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Согласна.
  6. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Вчера увидела вот такую задачку (это точно на внимательность:)):
    Задачка.jpg
  7. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    А вот еще одна сходная задачка.

    Правильно ответили только 3 человека из 21, сделавшего попытку (статистика на Фейсбуке).

    Причем многие написали, что дело, конечно, просто во... Внимании:
    в последней строке надо разглядеть, что ботинок и окуляр представлены
    не парами, а одним предметом. Кроме того "алеут" в последней
    строке оказался в ботинках, что вообще порождает неоднозначность.


    А мне кажется, что дело еще и в том, что люди не умеют, увы, решать
    простейшие уравнения с одним неизвестным. Это видно из промежуточных
    выкладок.


    Сейчас попробую выложить на Фейсбук эту же задачу, но оформленную
    по обычным правилам алгебры - с привычными буквенными обозначениями
    неизвестных.


    2x + 2x + 2x = 30
    y + y + 2x = 20
    2z + 2z + y = 13
    x + y*z = ?

    Посмотрим, что получится.

    АШ


    [​IMG]




    • Ольга Бардина У последнего человека и сапоги, и бинокль. Кроме того, умножение, вместо плюса. И сапоги с биноклем уполовинены. Внимание, только внимание

      Виталий Алтухов Согласен про внимательность. 15
      Алексей Головкин Правильно 15
      Maria Prokhorova 15
      Людмила Галицкая 43=5+ (5+4+10)х2
      Станислав Глинский Вообще-то на внимание. Единственная проблема этой задачи — угол 45°
      Максим Скрябин Еще внимание к деталям проверяется
      Инна Свириденко 43
      Lilia Muravina 20
      Алексей Головкин Правильно 30
      Геннадий Нерода Реально 43. Весь вопрос в жителе севера)!
      Володя Моисеич 12.
      Вера Иващенко 29
      Sasha Telitsina 13
      Helen Muradjan 16
      Алексей Головкин 19
      Olena Kovalenko 25
      Ирина Минакова 30
      Татьяна Кузнецова 60
      Lilia Muravina 60
      Игорь Бирюков Мой ответ:63
      Елена Букатчук одно и тоже сотый раз. надоело!
      Александр Шмелев
      Александр Шмелев Елена, как видите, не всем. И весьма интересно понять, откуда происходит расхождение в мнениях.
    Последнее редактирование: 12 фев 2019
  8. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, на ФБ был правильный ответ указан, поэтому...не интересно:(
  9. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Наташа, где?
    Там, где я видел, был неправильный :)


  10. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, под картинкой 43. Неправильно?
  11. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Это не расхождение во мнениях, а неправильное решение.
    Уравнения выглядят так:
    2x+2x+2x=30
    y+y+2x=20
    2z+2z+y=13
    x+(y+2z+2x)*z=?

    и тогда ответ 43

  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    Вы - четвертый человек, который предлагает такое решение и получает ответ 43.
    А до Вас было опять-таки только 3 из 21.


    А же считаю, что нет однозначного решения, как ФОРМАЛИЗОВАННО трактовать пиктографическую картинку "алеут в ботинках и с трубками под мышкой". Ведь эти маленькие изображения не рядоположны с крупными, а выступают в особом статусе "атрибутов большой пиктограммы". ЧТо такое маленький значок с формальной точки зрения? - Это подстрочный индекс, или это показатель степени, или это основание логарифма? - Не понятно!

    Мне же интересно даже не это, а вовсе другое.
    При обычной формальной записи (буквенно-алгебраической) все, кто
    берется, дают почти всегда одинаковый ответ - правильный (!).
    А вот при пиктографическом кодировании идет жуткий разнобой
    в ответах (!). Обратите внимание 7 из 21 - два возможных правильных
    ответа (15 и 43), а остальное - вообще не на что не похоже (!). Больше 50
    процентов ошибок получаем.


    А при формальной записи и здесь на форуме, и на Фейсбуке получили
    уже 14 правильных ответов из 14. И это несмотря на то, что я внес
    усложение - разных шрифтом написал букву "Y". Люди от этого абстрагируются,
    то есть абстрактное мышление в этом случае работает.

    Но... видим, что примерно у тех же самых людей (контингент похожий) это
    мышление включается не всегда. Вот в чем вопрос!


    И я этот вопрос склонен так интерпретировать (склонен давать такой интерпретирующий ответ на него). Пиктографическая запись провоцирует у людей в какой-то степени актуализацию другого типа мышления: не формально-логического, а наглядно-образного. Отсюда получаем массовое снижение интеллектуальной точности. Это нам проливает свет на то, что происходит с так называемым "клиповым мышлением в социальных сетях". Это мышление не является ни аналитическим, ни абстрактно-логическим.

    Ваш АШ


    Никитина И.А. и Сугоняев К.В. нравится это.
  13. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Я насчитала 29 чего-то. (рубриков)
  14. Магазанник В.Д.

    Магазанник В.Д. Локомотив

    Ответ должен быть не цифрой, а картинкой тоже. Ведь это возможно. Тогда образное решение сочеталось бы с логическим.

    Kaspersky Password Manager
    Создайте надежный пароль для учетной записи
    СОЗДАТЬ
    Больше не показывать
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  15. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Александр Георгиевич, я не стала предлагать свой ответ в ФБ, т.к. этот ответ уже был под картинкой. Думаю, так же поступили и многие. Поэтому статистика здесь, видимо, несколько другая. Но это не так важно.
    Соглашусь с Вами, в случае формул решить задачу намного легче, здесь все четко, и ошибок, естественно, быть не должно.
    Что касается картинки, она на то и дана такой, чтобы запутать наблюдателя и проверить его внимательность.

    Важно ли учитывать тот факт, что человек в последней строчке изображен в ботинках и с трубками?
    С точки зрения формальной логики (а именно на ней базируется решение математических задач) мы должны четко определить, что принимаем за x, что за y, что за z.
    В данном случае за y было принято изображение человека из 2-й строки. И в 3-й он присутствует в том же виде.
    А вот в 4-й к этому изображению добавились ботинки и трубки. Следовательно, их необходимо прибавить к y.

    Их изображение меньше, чем в предыдущих строках. Если учитывать этот факт, то, строго говоря, задача не имеет решения, т.к. не указано, во сколько раз они меньше.
    Если же их изобразить в исходном размере, то они будут несоразмерны человеку и будут слишком бросаться в глаза, и тогда момент проверки внимательности будет утерян.
    Поэтому обычно в таких задачах принято пренебрегать искажением размера. Все же задача носит шутливый характер.

    Что же касается букв у и У в формулах, то, опять же строго говоря, это разные символы, приравнивать их нельзя.
    Но, думаю, у большинства это пролетело мимо внимания, а кто-то (как и я) принял просто за опечатку, простительную и понятную в форумной переписке.
    Это не столько проявление абстрактного мышления, сколько пренебрежение несущественной деталью, я думаю. Хотя в быту мы и говорим "абстрагироваться от таких мелочей".

    Сказать в точности о причинах разброса ответов я не готова. Здесь и сложность задачи (множество деталей и заданных в такой последовательности и такой форме, чтобы сбить с толку) и шутливый характер задачи, провоцирующий не включать полностью формально-логический подход, и атмосфера соцсети с несерьезным настроем и, возможно, другие причины.

    Попробую-ка я разместить эту задачку на своей странице и посмотреть результаты. Потом напишу, что получится.
    Никитина И.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  16. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Разместила ВК https://vk.com/socionics1?w=wall40833661_8145/all
    и в ФБ https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2149599155083154&set=a.848759561833793&type=3&theater


    обсуждение идет, пока вижу ошибки на внимательность и при подсчете (арифметика).
    Попросила обосновывать ответы.
    Сложностей ни с формально-логическим, ни с абстрактным мышлением не обнаружила. Примеров клипового мышления тоже.
    Ответы отличаются, надо подумать, с чем связано.
    Никитина И.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  17. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна,

    мне понравилось, что Вас тоже заинтересовали эти ошибки и Вы тоже занялись
    организациях микро-исследования.


    А насчет клипового мышления... Вы можете дать этому термину
    определение, да? - Ну раз Вы пишите, что примеров этого
    мышления Вы не обнаружили.


    С ув,
    АШ



  18. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна

    я вчера предъявил участникам группы TESTbyTEST (в Фейсбуке) упрощенный вариант задачки в пиктографическом формате. Ошибок, несмотря на упрощение, опять... больше 70 процентов: 8 из 11 (!!).

    Обсуждение переношу на другую ветку своего блога под названием
    "Прошу решить простейшую арифметическую задачку".


    Ваш АШ
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  19. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Благодарю!
    Анализ ошибок и их причин - интересная для меня тема.


    Что же касается клипового мышления, мне пока не встречалось четких определений. А Вам?
    Я пишу лишь о своем понимании. Для меня это частично от слова клип: быстро сменяющиеся и не связанные по смыслу обрывки информации, впечатления и образы, не требующие анализа и осмысления.

    Хотя термин, конечно, много шире. Но это отдельная тема. Здесь же я пишу, что не нашла подобного у посетителей своей страницы. Они так или иначе обосновывали свое решение. Но возможно, найдете Вы. Будет интересно узнать Ваше мнение.

  20. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Активист

    Хочу сегодня посмотреть. Тогда отвечу, что увижу.
    Исследование становится интересным
    Никитина И.А. нравится это.