1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Семь главных проблем современной науки: и с этим трудно не согласиться

Тема в разделе 'Кринчик Е.П.', создана пользователем Кринчик Е.П., 8 авг 2016.

  1. Кринчик Е.П.

    Кринчик Е.П. Лидер Команда форума

  2. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Очень интересная статья, но... это больше о западной науке. У нас проблем и грехов еще больше, хотя денег на науку выделяют на несколько порядков меньше.
    Что касается отрицательных результатов, которые не любят печатать "научные" журналы, то столкнулся с этим когда пытался опубликовать работы, посвященные психогеометрическому тесту, графологии и вегетативному коэффициенту Люшера. Когда на этих псевдонаучных конструкциях выстроено куча диссертаций, то очень опасно подвергать сомнению эти методы. Атеистов сжигали на костре в средневековье, а сейчас лишь получишь порцию ненависти от коллег за попытку разобраться в истинности того или иного метода.
    У меня давно уже "руки чешутся" поработать с тестом "несуществующее животное" по поводу его валидности, с применением статистических методов, но как представишь, сколько негатива выльется, если окажется что с этим тестом что-то нет так, как принято считать - и желание отпадает...
    В статье правильно написано, что обществу нужны победители, нужны сенсации, а вот истина интересует гораздо меньше, а также опасно ниспровергать постулаты, на которых построено благополучие отдельных ученых, особенно влиятельных.
  3. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Я бы ещё отметил навязывание одной единственной парадигмы, которая принята в определённом учебно-научном или научном учреждении, при отсутствии критичности к её основаниям.
    А что касается методик, то полностью согласен с Юрием Викторовичем. Если все используют определённые методики, то убедить кого-то в том, что они не работают (работают плохо, измеряют что-то другое) крайне сложно. Многие учёные годы потратили на исследования с использованием этих методик и будут до последнего стараться не признавать их недостатки.
    Никитина И.А. нравится это.
  4. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. Модератор

    Уважаемый, Юрий Викторович! Да простит меня TC ветки (Кринчик Елена Петровна), что вопреки данному слову залез. Юрий Викторович, мы демократичны (как и журналы А.Г. Лидерса), направьте материалы к нам. Правда, это будет № 9 в "Науке. Мысли" или № 3 в ЭНЖ "ВППЮС" (что по срокам одно и то же).
    Никитина И.А. нравится это.
  5. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Спасибо за приглашение, Леонид Федорович! Но честно говоря, за последние несколько лет у меня порядком опустились руки, и угасло желание заниматься наукой в столь недружелюбной и индифферентной среде, которой в настоящее время стала Россия. Надо найти данные прошлых исследований, которые не смог напечатать. Но ваше предложение радует, что местами вне "академической" науки есть островки научной любознательности, где поиск истины является приоритетным делом, а не поиск грантов и написание бюрократических отчетов, что стало повсеместным
    Собчик Л.Н. нравится это.
  6. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. Модератор

    Юрий Викторович, сочту за честь, если Вы найдете время подготовить для наших журналов материал. Списаться, думаю, знаете как. Напомню. nyurev@yandex.ru
  7. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Юрий Викторович! По поводу "Несуществующего животного" я защитил свою первую диссертацию "Психосемантические механизмы рисуночной проекции"), а вегетативный коэффициент валидизировал в докторской. Рекомендую начать с меня. Есть сомнения - говорите фактами, а не эпитетами. Тест Люшера - валидная клиническая техника, что подтверждено десятками исследований (в том числом и моими). Замечаю, что Вы частенько используете термин "псивдонаучный" и метафоры инквизиции. Наука - область весьма разнообразная. Вы не единственный носитель "научного духа".
  8. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Правильно, надо четко знать, о чем пишешь, а не идти на поводу у эмоций и невыверенной, поверхностной информации. Один из грехов псевдонаучности - спекулятивность суждений, неточность, небрежность в скороспелости выводов. Большинство любят себя в науке, но небрежно относятся к кропотливо проделанной работе других.
  9. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    По поводу данного теста я исследований не проводил, были только вопросы и сомнения. Буду рад ознакомится с вашей диссертацией.
    Насчет Люшера
    Я писал докторскую по вегетативным проявлениям стресса под руководством академика А.Д.Ноздрачева - ведущего эксперта в данной области, и пока к сожалению не встречал исследований, где бы показатели "вегетативного коэффициента Люшера" сравнивали с показателями вегетативной системы, полученными объективными физиологическими методами (например - с помощью математического анализа вариабельности сердечного ритма) или напрямую измеряя важнейшие вегетативные показатели типа АД и ЧСС. Если у вас есть, как Вы говорите, "факты" по данной теме - буду чрезвычайно благодарен за ссылки.

    Полностью согласен с Вами и другими коллегами, что наука оперирует фактами, а не мнениями, и готов принимать факты, если они разрушают мои ошибочные представления. Исходная статья. после которой разгорелась данная дискуссия, была как раз о том, что в нынешней науке как раз превалирует обратная тенденция, когда ученые держатся за свои ошибочные убеждения, боясь растерять авторитет, построенный на заблуждениях. Лично я этого не боюсь. Мне просто интересно, как устроен человек, его мозг и психика. А так как от государства на науку я за последние 18 лет не получил ни копейки, то и терять мне нечего.
  10. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Название этого коэффициента я впервые прочел у Шипоша. Он защищал кандидатскую в начале 80-х или конце 70-х. Если не ошибаюсь, как раз валидизировал с помощью коэффициента Кердэ (опять, могу ошибаться в названии). Я валидизировал его через гипервентиляцию. Диссертацию по "Животному" предоставить не могу, т.к. печатал ее еще на машинке, а с четвертого экземпляра скан не снимешь... Есть автореферат (https://yadi.sk/i/__HlsNyMu4LZu) и глава в моем учебнике (https://yadi.sk/i/p03S-kpFZRjSy), а также скан статьи (https://yadi.sk/d/ynEtFbUbFtNRn). Диссертацию по психосемантике цвета тоже прикрепляю (https://yadi.sk/i/7lkyv6NiZRoWY) и монографию по цвету (https://yadi.sk/i/8Fm6sx6rsN3wB).
    Т.к. здесь есть ограничение на длину названия файла, даю ссылки на Яндекс Диск.
  11. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    я немножко в сторону. Предлагаю отдельную тему открыть по поводу "цветовой
    психодиагностики". Тут и Виктория Кононова могла бы поучаствовать (@Кононова В.Н. ),
    да и не только она. Я бы поставил и заострил вопрос так: "Правильно ли ставить
    знак равенства между цветовой психодиагностикой и тестом Люшера?". Мой ответ -
    неправильно. В целом цветовая психодиагностика имеет основания
    для признания ее валидности, хотя вовсе не на таком высоком уровне,
    как заявляют те, кто вообще не любить (не умеет) валидность измерять.
    Но из этого не следует вовсе, что валидным является именно "тест Люшера" -
    во всех его спекулятивных интерпретационных "закидонах". Кто-то может
    с цифрами в руках доказать, что эти "закидоны"тоже валидны? Вы, Петр
    Всеволодович (@Яньшин П.В.)? Впрочем, эта тема для отдельного разговора. Подходящее
    место - персональный блог Людмилы Николаевны, если она не возражает.
    Вы не возражаете, Людмила Николаевна (@Собчик Л.Н. )?


    Ваш АШ

    Сугоняев К.В. и Кутеева Е.Н. нравится это.
  12. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    На счет "закидонов" - не скажу. Если действовать строго по правилам, разработанным для тестов интеллекта (единственный коэффициент), то каждое утверждение теста Люшера требуется валидизировать по-отдельности. Это касается любого клинического метода, где идеографический подход предполагает искусство объединения множества характеристик в целостный уникальный образ. Слава Богу, клинические методы имеют иную идеологию валидизации, чем тестометрические тесты. Если здесь пойдет дискуссия о том, что все, кроме психометрических тестов, - не тесты, то спорить просто не о чем. Если же признавать за клиническим подходом право на существование, то есть смысл поговорить. Цель классического теста - "измерение" и классификация людей. Цель клинической психодиагностики - понимание данного человека, желательно, с выявлением психологических причин его состояния и прогнозом на будущее. Многошкальные опросники типа 16PF в этом смысле близки к линическим, если задача состоит в написании психологического портрета. Кто-нибудь знает, как валидизировать психологический портрет?;) То же и с "Животным", и с "Люшером".
    Никитина И.А. нравится это.
  13. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    На Ваш взгляд, клинические методики должны давать согласованные результаты? Может ли совпадение психологических портретов по разным методикам рассматриваться в качестве валидизации? Если да, то есть ли какие-то общепринятые способы сопоставления этих психологических портретов (например, путём экспертных оценок или семантического анализа)?
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  14. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Я 7 лет проработал в психиатрической больнице, и по опыту могу сказать, что там всегда ценилась способность психолога давать независимую от мнения врача картину психопатологии и психологический портрет пациента. Валидизация происходила спонтанно: совпал/не совпал. Ценность имело то, что психологический портрет добавлял нечто важное к образу, сложившемуся у врача. Валидизация в клинике: добавляет ли результат психологического обследования ценную информацию для понимания проблемы пациента. Здесь статистика отдыхает:eek: Если вы говорите об одном и том же пациенте на одном и том же языке с опытным клиницистом, то вас уважают, с вами консультируются и доверяют сложные случаи. Это ли не валидность?
    По поводу совпадения двух методик... Припрминаю, как прислал Людмиле Николаевне спое первое в жизни исследование по сопоставлению вегетативного коэффициента Люшера с самодельным аналогичным коэффициентом теста Сонди. Помните, Людмила Николаевна? Но психологические портреты по двум разным методикам не могут совпадать столь же четко, как отдельные их коэффициенты. Ведь у каждой методики своя терминология, теоретическая база и даже собственная теория личности.
    Последнее редактирование: 9 авг 2016
  15. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Коллеги, объясню свои претензии к проективным тестам (возможно - не обоснованные, но пока не получу четкого ответа в работах психологов, определенное недоверие будет). Это в юриспруденции действует принцип "презумпции невиновности" - чтобы не покарать невинного. А в науке - наоборот - мы не обязаны доказывать, что гадание по созвездиям. полетам птиц, ладонным линиям или выпадением карт Таро - имеют связь с характером или судьбой человека. Это авторы подобных "тестов" должны доказать с фактами в руках - право своей методики как измерительного инструмента.
    Теперь вернусь к "несуществующему животному". Например, утверждается, что наличие когтей у нарисованного животного - признак агрессии. Допустим. Но что такое "ТЕСТ" ? Это краткое стандартизированное испытание, имеющее некие средние установленные нормы для определенных групп людей 9по полу, возрасту и пр.). Тогда подскажите мне проверенные количественные показатели связи между когтями на рисунке и агрессией человека? Сколько когтей должно быть как минимум, чтобы мы поставили соответствующий диагноз? А размеры имеют значение? Если коготь ма-а-аленький, коготочек такой у воробышка - это агрессия? Или нет? Если коготь должен быть большим, то насколько большим? и т.д. Без количественных характеристик и проведения предварительных исследований по корреляции рисуночных тестов с валидными количественными опросниками трудно считать рисуночные "тесты" настоящими тестами.
    Бычков И.В. нравится это.
  16. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Ну, наконец, то! Да не являются клинические методы тестами. Точка. Термин "идеографический" ничего не напоминает? Результат клинической психодиагностики столь же уникален, как автобиография испытуемого.
    Никитина И.А. нравится это.
  17. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Вегетативный индекс Кердо был хорош для XIX века, когда умели только измерять артериальное давление и пульс. Я лет пятнадцать назад им занимался, статистику довольно большую набрал, и он дает очень нечеткие результаты, порой - прямо противоположные, и не соответствующие физиологическому состоянию человека. Сейчас есть боле современные методы измерения вегетативного баланса - тот же математический анализ вариабельности сердечного ритма. Так вот эти современные методы не показали достоверной связи показателей теста Люшера и активности симпатической или парасимпатической нервной системы. Про эмоциональное состояние спорить не буду, сам с Люшером много работал, и он нередко хорошо угадывает эмоции, но зачем претендовать на большее, чем этот инструмент способен. (кстати то же касается и аутогенной нормы, которая отличается у представителей разных темпераментов, хотя в руководстве теста Люшера об этом нигде не сказано)
  18. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Слава Богу. Мы пришли к общему знаменателю! Но ведь огромное количество психологов упрямо путают эти понятия - и делают к несчастью для своих клиентов безапелляционные выводы.
  19. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Вот здесь, на мой взгляд, самый опасный момент. Диагност всегда может объяснить несовпадение между результатами разных методик различием в теоретических основах (вплоть до разного понимания двумя авторами одной и той же теории). Но должны же быть какие-то инварианты? Иначе вся психодиагностика теряет смысл. Ответ тестируемому не может быть типа "в соответствии с теорией А, у вас ...., но, если опираться на теорию Б, то скорее ...., впрочем, если верить теории В, то ...". В номотетическом подходе эта проблема решается проще за счёт математических методов и статистики, а как быть тем, кто работает в рамках идеографического?

    Можно ли считать это валидизацией за счёт экспертных оценок?
    Последнее редактирование: 9 авг 2016
    Щербатых Ю.В. нравится это.
  20. Щербатых Ю.В.

    Щербатых Ю.В. Модератор Команда форума

    Петр Всеволодович,

    спасибо за автореферат кандидатской диссертации. Интересная работа. Но хотелось бы уточнить пару подробностей, неясных после прочтения автореферата.
    В п.6 выводов Вы пишите: "Результаты исследований свидетельствуют об удовлетворительной конвергентной валидности метода "Рисунок несуществующего животного" что следует из наличия связей между рядом ее диагностических показателей и данными других личностных методик"
    Но в тексте автореферата из личностным методик указывается только тест Розенцвейга - очень достойный инструмент по изучения фрустрации, но не личности в целом. А какие-то многофакторные личностные опросники с количественными показателями Вы применяли? (MMPI или 16PF). И еще - в автореферате я увидел только корреляции с расположением рисунка на листе бумаги, а характеристики самого животного (клыки, когти, глаза, хвосты и прочие звериные детали, коим уделяют так много внимания психологи) - вы не сравнивали с другими личностными тестами? А то п.6 звучит очень серьезно и значимо, а в кратком автореферате не проиллюстрирован дополнительными доказательствами. Может в статьях в журналах эти данные есть?