1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Синицына Юлия Дмитриевна - гость апреля 2015

Тема в разделе 'Гости месяца', создана пользователем Шмелев А.Г., 1 апр 2015.

?

Что смешного в том, что психологи начинают потихоньку интересоваться стандартами?

  1. смешным является сам факт, что какие-то психологи зачем-то занимаются стандартами

    (войдите для просмотра числа голосов)
  2. ничего смешного вообще нет, а как раз наоборот

    (войдите для просмотра числа голосов)
  3. иной ответ (тогда обязательно напишите его в комментарии, спасибо)

    (войдите для просмотра числа голосов)
  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемая Юлия Дмитриевна!

    (Краткая справка: Юлия Дмитриевна Синицына, Директор по консалтингу, партнер компании Talent Q Prо. В прошлом - Руководитель консалтинговой практики SHL, участник разработки психодиагностических систем НОРТ и LASPI)

    Мы рады Вас приветствовать как гостя месяца на нашем сайте ht.ru и форуме Экспертного сообщества психологов.

    Мы с Вами пересекаемся в последние годы во многих комиссиях, посвященных стандартам. Прежде всего в рамках Федерации оценки персонала и деятельности НК РЧК. И я бы хотел с Вами поговорить о ""Стандарте тестирования" и вообще о роли стандартов в работе практических психологов. Но... ваша миссия начинается в знаменательный день - 1 апреля. В связи с этим "разминочный вопрос" главного редактора не может выглядеть слишком серьезным... :)

    Скажите, пожалуйста, что смешного в деятельности комиссии по созданию "стандартов" Вы можете припомнить? Или... сформулируем иначе и шире: что смешного в том, что психологи начинают потихоньку интересоваться стандартами?

    Для Вашего удобства я готов Вам предложить варианты ответа на мой "разминочный вопрос":

    = смешным является сам факт, что какие-то психологи зачем-то занимаются стандартами,
    = ничего смешного вообще нет, а как раз наоборот,
    = иной ответ или комментарий.

    Для удобства участников сообщества им тоже предоставлена возможность ответить на "разминочный вопрос" - в виде голосования.

    Для тех участников и гостей форума, кто не знакомился еще со стандартами тестирования, даю прямую ссылку:

    http://forum.ht-line.ru/wiki/standart-testirovaniya-personala-1-3/

    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 2 апр 2015
  2. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Здравствуйте, коллеги!
    Отвечаю уже 2 апреля, так что, естественно, более уместен второй вариант ответа :)
    На самом деле, то, что психологи пишут стандарты - тенденция не смешная, а позитивная и приятная. До сих пор профессия психолога у нас воспринимается как некоторая мистическая сущность. К счастью, нам, как специалистам, которые занимается оценкой, а тем более, психометрикой, есть на что опереться. Мы можем предъявить обществу совершенно серьезные и весомые документы "с цифрами и формулами", которых ждут от настоящей науки :).
    Лично для меня, как человека, давно покинувшего академическую среду и занимающегося в основном очень практическими, прикладными вопросами , при работе над стандартами было очень здорово заново встретиться с с теми, кто занимается наукой и "сверить часы". Когда мы начинали работать над стандартами Центра оценки мы часто не понимали друг друга, не могли найти общего языка, потеряли много времени на споры, но пришли к консенсусу и сделали продукт. При работе над стандартами тестирования, такого непонимания было значительно меньше.
    Написание стандартов - это важный этап формирования цивилизованного профессионального сообщества оценщиков, которые работают в бизнесе. С нетерпением жду следующего этапа, когда произойдет массовое взращивание не менее цивилизованных клиентов - потребителей.
    Если говорить о совершенно практической, прикладной пользе стандартов - это единственный путь к контролю качества результата при использовании оценочных методик. Качественные результаты, точные оценки и прогнозы, которые мы делаем, вызовут уважение и доверие со стороны клиентов, а возросший спрос - не только финансовые результаты, но и существенное расширение эмпирической базы для дальнейших исследований и развития методов.
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Да, Юлия Дмитриевна, Вы здорово "выкрутились" из первоапрельской ловушки,
    просто-напросто написав 2-го апреля вполне серьезный ответ вполне серьезным тоном :)

    Конечно, тема "стандартов" - это серьезная и во многом НОВАЯ тема для психологов.
    Многие психологи до сих пор делают акцент в своей работе на свою "уникальную
    профессиональную интуицию и личную компетентность", которую "не заменишь
    никакими методиками". Но... они при этом не понимают совершенно, что в глазах
    заказчиков на этой поляне вынуждены вступить в конкуренцию с совершенно
    другими "исполнителями" - теми, кто еще более преуспел в плане "суггестивного
    воздействия на клиента". Я имею в виду различных экстрасенсов, биоэнергетических
    медиумов, целителей, шаманов, колдунов и прочих "чудотворцев". По моему
    убеждению, специалисты "от науки" НЕ могут соревноваться с чудотворцами
    на их поляне, ибо будут в этом случае всегда проигрывать. Наше конкурентное
    преимущество состоит вовсе не в этом (хотя многие до сих пор не понимают).
    Наше конкурентное преимущество состоит в опоре на объективные инструменты,
    проверенные наукой, на МЕТОДИЧЕСКУЮ КУЛЬТУРУ, которая немыслима
    без создания и популяризации методических стандартов грамотной прикладной
    работы.

    Так что мне не только приятно видеть в этот месяц на нашем сайте в лице
    "гостя апреля" своего
    единомышленника и соратника, но и услышать
    серьезную аргументацию, почему именно опора на объективные процедуры,
    на количественные критерии для оценки качества нашей работы, является
    убедительным инструментом, вызывающим настоящее долгосрочное
    уважение и доверие со стороны заказчиков. Именно уважение,
    а не короткую реакцию восторженного удивления, которое на завтра сменится разочарованием, а прочное понимание долговременной и массовой эффективности - не абсолютной и универсальной, но вероятностно-устойчивой - в большинстве нормальных случаев.


    Ваш АШ
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Попова О С нравится это.
  5. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Александр Георгиевич, почитав переписку в этом форуме, абсолютно убедилась, что разъяснять его участникам, что дает внедрение и соблюдение стандартов, - абсолютно не надо. Лучше, раз вы упрекнули меня в "серьезном ответе" на первоапрельский вопрос, немного развлеку участников историям о том, что делают пользователи, которые используют тесты неграмотно. Не уверена, что над этими казусами можно смеяться, но они налицо:

    1. Про принятие решений на основании тестов способностей и личностных опросников.
    В одной компании результаты тестов способностей и опросника личностных качеств являются "отсекающей процедурой": не получил нужного результата - тебя не взяли на работу, не продвинули и т.д. При этом HR несколько лет прилагали беспрецедентные усилия, чтобы наши инструменты пусть не полностью заменяли, но ограничивали возможность принять управленческие решения. В процессе "позиционной" борьбы появились, например, такие странные правила, как перетестирование кандидата тестами способностей или опросником, если он не показал нужного результата (и это не ухищрения на местах, а особенность официальной процедуры тестирования). Есть и "локальные" уловки. Например, постоянные "эксперты", которые заполняют тесты способностей за других. Понятно, что такое использование тестовых методик никакой практической бизнесу не приносит, но тестирование дискредитирует абсолютно.

    2. Про создание валидной процедуры отбора.
    Наверняка все понимают, что универсальный личностный опросник не является готовым инструментом для определения соответствия требованиям конкретной работы. Поэтому типичной задачей для нас, как компании предлагающей универсальный инструмент является составление "профилей", которые отражают ключевые для признания соответствия шкалы и уровни оценок по этим шкалам. Наиболее очевидной процедурой создания работающего, валидного профиля является поиск взаимосвязей между степенью выраженности качеств (шкалами) и показателями успешности сотрудников. Что мы постоянно и делаем, проводя статистический анализ и выделяя валидные профили. НО. Еще не было ни одного случая, чтобы заказчик был сразу и полностью доволен полученным профилем, потому что существуют универсальные модели компетенций, житейские представления, желания руководства и акционеров, в конце концов - личные убеждения заказчика, которые не совпадают или противоречат выявленным закономерностям. В большинстве случаев заказчиков удается достаточно быстро переубедить в целесообразности принятия статистически обоснованного профиля, но бывают и абсолютно курьезные случаи, когда ключевые требования, сформулированные руководителем, являются скорее предиктором неуспешной работы. Так при составлении профиля продавца в компании, которая торгует техническим оборудованием, нам пришлось в течение месяца переубеждать заказчика - HR отказаться от поиска продавцов с аналитическим складом ума в пользу социально смелых, общительных и жизнерадостных.

    Я уверена, что если бы эти пользователи были знакомы со стандартами тестирования, такие казусы нам бы не встречались.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юлия, спасибо Вам большое за эти 2 сюжета.

    Нам бы не бояться делиться таким опытом почаще. Это сделало бы нас всех (разработчиков и профессиональных пользователей оцееночных методик) сильнее и увереннее в общении с "горе-заказчиками", которые хотят сами себя перехитрить с помощью своих "уловок".

    Это как перед зеркалом - и хочется увидеть правду, и... "колется". Поэтому перед зеркалом человек, как правило, невольно подтягивает живот. Да и не только живот... а, например, ноздри, чтобы нос выглядел потоньше и поизящней. Невольно, человек поворачивается к зеркалу тем боком, которым он себе больше нравится и т.п. Так и с тестами происходит (да и вообще с оценкой). Декларируется пафосная задача "ПОЛУЧИТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ ОЦЕНКУ!", но ... вскоре выясняется, что "есть звери, которые равнее других" (как у Оруэлла) - это те сотрудники, которым очень надо заранее знать, какие будут задания теста, чтобы... подготовиться.

    Подготовка к процедуре тестирования образовательных или профессиональных знаний (а именно в этом случае разгораются более серьезные страсти, чем при более "безобидном" психологическом тестировании) - это вообще особая песня. "Когда Вы нам дадите образцы заданий, чтобы мы могли подготовиться?" - этот вопрос на моей памяти задавался множество раз в самых что ни на есть публичных ситуациях. Например, на совещании по ЕГЭ с участием руководителей департаментов (и министерств) образования в Минобре (ныне в Рособрнадзоре). Это идет от "советских привычек", когда еще на "рабфаках" было принято давать фору при поступлении выходцам из "семей рабочих и крестьян", а также демобилизованным из рядов вооруженных сил... А пользовались этими же льготами частенько "сынки"...

    Стандарты нам нужны как воздух для того, чтобы мы могли на них ссылаться и говорить хотя бы такие слова: "Вот видите - в Стандарте написано, что с процедурой Вы можете познакомиться на материале других, демонстрационных заданий, а в самом тесте задания будут аналогичными, похожими, но все-таки другими". Вам кажется, что это "детский сад"? - Ничего подобного! В крупных современных организациях РФ с очень броскими названиями нам активно предлагают в таких случаях "Мы сами подготовим свои тестовые материалы, а Вы их запустите в своей тестовой системе, ладно?".

    О тестах часто отзываются с напускной бравадой "Это топорный метод оценки", но именно тестов боятся у нас в стране больше, чем оценки "с глазу на глаз", так как с человеком все еще надеются "договориться". И не без оснований...


    Ваш АШ
  7. Славнов С.В.

    Славнов С.В. Участник

    Александр Георгиевич, Юлия, коллеги, спасибо за Ваши интересные и актуальные публикации!
    Приводимые в них курьезные и грустные случаи из практики, очевидно, не столь редки, раз и в нашей работе также мы имеем дело с подобными подходами и интерпретациями регулярно. Разъяснения с опорой на факты, логику, опыт и статистику помогают, но, бесспорно, необходимы объединенные усилия профессионального сообщества в продвижении (по меткому выражению Александра Георгиевича) методической культуры, без которой немыслимо (как верно отметила Юлия) взращивание цивилизованных клиентов и пользователей. Выгоду от такой работы получит и профессиональное сообщество, и рынок услуг.
  8. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Сергей, здравствуй! Спасибо, что откликнулся на нашу тему :). Понятно, что формирование методической культуры нужно, но зачастую оно проходит с трудом даже при наличии стандартов.
  9. Славнов С.В.

    Славнов С.В. Участник

    Юлия, приветствую! Да, согласен. Именно так и происходит. Ты затронула очень важную тему. Отношение правил (стандартов) и культуры (которая шире любых экплицированных правил, так как включает еще имплицитное "то, как мы тут делаем дела"). Стандарты создаёт сообщество, обладающее методологической культурой, для сообществ, ею не обладающей (условного "рынка"). Любое внедрение стандартов потому происходит при условии определенного изменения культурного кода. Не мне приводить тебе примеры, которые нам, как консультантам, хорошо известны: что происходит в организации при внедрении модели компетенций, performance management, что является их sine qua non. Это тернистый путь, конечно. Но отрадно, что обсуждаемые здесь идеи возникли в нашем сообществе психологов, тестологов, консультантов. Новая тема, как верно пишет Александр Георгиевич. Закономерная и важная для той большой работы по развитию цивилизации и общества, частью которой и является разработка и внедрение объективных, честных, прозрачных и точных инструментов диагностики для принятия решений.
    Попова О С и Шмелев А.Г. нравится это.
  10. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Продолжая свою мысль. В академическом сообществе правила и стандарты уважают, потому что не уважать невозможно,иначе тебя не будут уважать и принимать. Трудность, возникает, когда мы стандартизируем взаимоотношения в среде коммерческой. Здесь наши стандарты попадают под влияние корпоративных культур, личностей, их интересов, коммерческих ограничений. И каждый раз не совсем понятно, куда мы вырулим. Свежий пример про стандарты Центра оценки. Клиенты все знают про стандарты, но не хотят кандидата "перегружать", вдруг уйдет? А без Центра оценки тоже нельзя - процедуру приема не нарушишь, ассессмент нужен. Можно переложить ответственность на провайдера - пусть проведет не по стандартам. Пришлось бодаться, кандидата все-таки нагрузили, по полной программе. Но риск потерять клиента был, да и остается, так как могут найтись другие провайдеры. Мораль сей басни такова - чем больше провайдеров будет соблюдать стандарты, тем меньше у клиентов будет соблазнов. Именно в этом контексте единение профессионалов просто необходимо.
  11. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Сергей, как интересно, у меня сначала отразился мой ответ тебе. А потом уже твое сообщение :) Если кто-то будете читать - не удивляйтесь :)
  12. Славнов С.В.

    Славнов С.В. Участник

    Совершенно необходимо такое единение профессионалов в данном контексте. Отрадно, что профессионалы у нас начинают понимать преимущества именно такого подхода. Также помогает то, что и в клиентских организациях уже работает немало людей, прошедших качественные обучающие сертификационные программы по тем же центрам оценки. Наш опыт показывает, что у нас созданы действительно высокие стандарты центров оценки, которые (и это основано на реальном опыте консультирования) более качественны, чем те, что приняты для внутренних ассессментов у некоторых международных компаний на глобальном уровне.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Сергей, и Юлия, я согласен с Вами, что первая ласточка - Стандарт ЦО в РФ - пробила некий новый канал. По этому принципу уже относительно легко было решиться на то, чтобы создавать еще какие-то стандарты. В частности, "стандарт тестирования". Но... сам факт появления текста( и даже ведомственного акта, и даже закона!) в нашей стране еще ничего не гарантирует. Нужна определенная работа, чтобы широкую общественность ("Рынок") приучить помнить о существовании "каких-то стандартов, о которых что-то слышали, но не видели". приучить ими пользоваться. Нужны преценденты их ГРОМКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. НАпример, для разрешения каких-то споров. Нужно думать, чтобы создавать такие прецеденты.

    Попова О С и Славнов С.В. нравится это.
  14. Славнов С.В.

    Славнов С.В. Участник

    Александр Георгиевич, очень близка Ваша метафора "громкого использования". Думаю, как раз в этом интересы всех профессионалов в данной области сходятся.
  15. Батурин Н.А.

    Батурин Н.А. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, Юля, добрый день.
    Согласен, что громкие события хорошо привлекают внимание, но надолго ли. Все быстро забывается. Нужна система. Официально принятый Закон. Насколько мне известно Закон об оказании психологических услуг продолжают рассматривать в Думе. Месяца три-четыре назад меня привлекали для экспертизы. Но что происходит сейчас я не знаю. Но не все еще потеряно. Может быть все-таки появится первый федеральный Закон. Он конечно же слабый, но важен прецедент. После принятия Закона в него проще вносить поправки, разрабатывать новые, уточняющие и расширяющие зону законодательного контроля. В Америке, например, больше десятка общегосударственных законов и еще больше законов в отдельных штатах, касающихся тестирования. Кстати, судебные прецеденты там приводятся в учебниках по тестированию.

    Александр Георгиевич, а может быть стоить напомнить и Юле и другим молодым коллегам как все начиналось? Я имею в виду опрос очень влиятельных ученых и практиков в журнале Психология ВШЭ о перспективах психодиагностики и в том числе о перспективах стандартизации и сертификации в России. Напомню, что эксперты независимо друг от друга должны были отвечать на одни и не же вопросы. Можно выложить здесь текст и сравнить - что изменилось. А вспомним супер жаркие дискуссии, которые проходили по этому же поводу на старом сайте, например на моем блоге. Кажется они вошли в избранные ветки, перенесенные со старого сайта на новый? Может удастся в истории найти то, что не удалось "дожать" и мы так и имеем то, что имеем - безучастность к судьбе и тестирования, и к судьбе психологии в целом.

    Н.Батурин
  16. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Николай Алексеевич, здравствуйте!
    Спасибо, за то, что откликнулись на наше обсуждение. Приятно познакомиться почти что лично.
    Безусловно, законодательный статус любого стандарта увеличивает его силу. И, как мы обсуждали в рабочей группе по Стандарту Профессионального тестирования, этап создания юридически весомого документа обязательно еще будет впереди, но мне кажется, что сначала культура - потом закон.

    Во первых - в России и так не очень-то доверительное отношение к законам. Приведу цитату из книги "Константы. Словарь русской культуры. Опыт исследования". "В любой Европейской культуре слову "законность, закон" противопостоит конечно же "беззаконие". Но в русском менталитете противопоставлено еще нечто не скверное "беззаконие" - а нечто хорошее, доброе, - положительное. За сферой закона, по русским представлениям, лежит еще - более обширная - область добра, совести и справедливости, хотя бы и не регламентированная". А наши законотворцы еще и постоянно подливают масла в огонь. Вспомните, например проект приказа Минобрнауки РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего образования», где Кетеллом предполагалось выявлять "склонность к употреблению наркотических или психотропных веществ". Катастрофа! Кстати, коллеги, я ничего не знаю о том, как завершилась эта история, но вроде моих детей не тестировали.

    А второе - это то, что современный мир находится на этапе превалирования не информационного, а знаниевого уклада жизни. И эти знания генерируют сообщества, а не официальные институты. Человек, для того чтобы решить какую-то новую прикладную задачу (а они все время возникают новые), зайдет скорее на этот форум, чем откроет классический учебник.

    Заранее соглашусь с возражением, что учебники и стандарты тоже нужны, но если мы говорим о входе в среду не академическую, а "бизнесовую", сначала нужно стать единым сообществом, к которому прислушиваются.
  17. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Кстати, коллеги,я посмотрела, что за эти дни скопилось 242 просмотра!!!!! Выскажите свое мнение. Это очень важно
    Шмелев А.Г. нравится это.
  18. Лурье Е.В.

    Лурье Е.В. Модератор Команда форума

    Юля, спасибо, что согласилась стать гостем месяца. Здорово, что наше проф.сообщество находит разные формы СОтрудничества.

    Я хочу отнестись к мысли АГ про прецедент. Мне кажется, что эта идея очень правильная. Действительно, наличие громкого прецедента может радикально поменять правила игры. Наиболее яркий пример - дело Поносова в войне Microsoft с российскими пиратами ПО. Это была поворотная точка. Правда я бы отметил тут два важных НО:
    • Любая "импровизация" должна быть хорошо подготовлена - нельзя лезть в воду, не смоделировав риски. Также нельзя и просто ждать прецедента - он может оказаться кривым и непоказательным (или вообще - антипоказательным)
    • Нужно уметь концентрировать надкорпоративные ресурсы для такой задачи. Нельзя пиар пускать на самотек - если прецедент возникнет, нам нужно будет слаженно и профессионально действовать сообща
    Вывод - я бы предложил создать что-то вроде рабочей группы, которая разработает и смоделирует прецедент. В группе должны быть как эксперты из проф.сообщества, так и представители работодателей, ну и юрист(ы). Журналисты бы тоже не помешали. Нужно четко прописать и проиграть модельную ситуацию - что будет делать каждая из сторон, какие конкретно аргументы будут использоваться, какие средства коммуникации и донесения своей позиции в СМИ и, возможно, в суде.

    Это позволит не только увидеть схему взаимодействия, но и более тщательно проанализировать наши стандарты - в какой мере они отвечают этой задаче (АГ всегда говорил об этой цели, теперь хорошо бы это увидеть на практике).

    Пока это на уровне идеи - нужно вместе доточить. Юля, что думаешь?
  19. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юлия,

    отвечаю Вам по поводу заданного Вами вопроса насчет превентивной диагностики школьников на предмет ранней наркомании. Это пока один из немногих редких примеров того, когда определенная "буча", поднятая профессионалами, остановила уже набиравший ход бюрократический процесс. Теперь новую методику поручено разработать кафедре (отделению) клинической психологии факультета психологии МГУ. Я беспокоюсь, как бы эта задача не оказалась "на периферии" внимания руководства факультета и кафедры...

    Их, кстати, очень непросто побудить к тому, чтобы они познакомились с разработанным нами "Стандартом тестирования"... Логика априорных ожиданий многих авторитетных людей, увы, чаще всего такова: "Все, что разработано без моего личного участия, - это глупость и абсурд, не заслуживающий внимания".

    Ваш АШ


    Попова О С нравится это.
  20. Синицына Ю.Д.

    Синицына Ю.Д. Участник

    Жень, спасибо, что ты снова с нами