1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Угловое преобразование Фишера

Тема в разделе 'Виноградов А.Г.', создана пользователем Виноградов А Г, 12 авг 2014.

  1. Виноградов А.Г.

    Виноградов А.Г. Модератор Команда форума

    Критерий φ* (или угловое преобразование Фишера) получил широкое распространение в отечественной психологии благодаря пособию Е.В.Сидоренко “Методы математической обработки в психологии” и им подобным. На самом деле угловое преобразование, предложенное Р.Фишером – это трансформация данных, обеспечивающая стабилизацию дисперсии переменной, а вовсе не критерий φ*, но данное ошибочное название уже стало настолько привычным для наших психологов, что нет смысла ломать копья по этому поводу. Критерий φ* используется для проверки гипотезы о том, что доля некоторого признака отличается в двух совокупностях. Интересно, что этот критерий практически не упоминается в западных учебниках и руководствах по статистике для психологов, поэтому я решил внимательнее к нему присмотреться.
    В процессе присматривания выяснились неожиданные вещи. В руководстве Е.В.Сидоренко набор гипотез определяется следующим образом:
    H0: Доля лиц, у которых проявляется исследуемый эффект, в выборке 1 не больше, чем в выборке 2.
    H1: Доля лиц, у которых проявляется исследуемый эффект, в выборке 1 больше, чем в выборке 2.
    Таким образом, мы имеем дело с направленной альтернативной гипотезой, для которой требуется, чтобы эмпирическое значение критерия превышало критическое значение для выбранного уровня статистической значимости. В руководстве Сидоренко (со ссылкой на Гублера) приводятся критическое значение 1.64 для уровня значимости 0.05 и 2.31 для уровня 0.01 (отсюда становится понятным, что речь идет о стандартном нормальном распределении).
    Далее начинается самое интересное. В пояснении вычислений критерия для первого примера (с. 162) Е.В.Сидоренко пишет: φ1 – угол, соответствующий большей процентной доле, φ2 – угол, соответствующий меньшей процентной доле (вместо: угол, соответствующий перваой группе и т.д.). Во всех последующих примерах в первой группе процент всегда выше, чем во второй. Вот это невинное на первый взгляд указание привело к катастрофическим последствиям, поскольку из него вытекает, что альтернативная гипотеза является ненаправленной! В результате фактическая ошибка первого рода стала в два раза больше номинального уровня: например, вместо 0.05 она составляет как минимум 0.10. Я пишу “как минимум”, потому что реально ошибка первого рода зависит от объема выборки и величины долей в генеральных совокупностях. Так, симуляционный эксперимент показывает, что при объемах выборок в 25 человек и доли в генеральной совокупности 0.1 или 0.9 ошибка первого рода составит уже 0.15, а при уменьшении выборок становится все больше и больше. Что означает возрастание ошибки первого рода? Мы все чаще будем констатировать существование различий между совокупностями, несмотря на то, что они отсутствуют в действительности. В настоящее время в Интернете можно встретить немало попыток автоматизации вычисления критерия φ* (см., к примеру, http://www.psychol-ok.ru/statistics/fisher/ ). Легко убедиться, что авторы этих решений были введены в заблуждение неточными указаниями руководства по статистике – вычисляемое эмпирическое значение всегда имеет положительный знак независимо от того, в какой группе процент выше. Вот так невнимание к деталям привело к тому, что психологи, пользующиеся этим критерием, гораздо чаще обнаруживают наличие статистически значимых результатов, несмотря на то, что это совсем не так.
    Патрушев К.В. нравится это.
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 23. 19.08.2012 : 19:59. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
    как хорошо, что Вы обсуждаете угловое преобразование Фишера, а не дело ПР, склоки между определенными политическими фигурами в Вашей стране или в России и т.п. С удовольствием я бы сейчас подключился к обсуждению этого Вашего сообщения, но имею ограниченный доступ к Интернету на этой неделе.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев

    № 2 из 23. 19.08.2012 : 19:59. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
    как хорошо, что Вы обсуждаете угловое преобразование Фишера, а не дело ПР, склоки между определенными политическими фигурами в Вашей стране или в России и т.п. С удовольствием я бы сейчас подключился к обсуждению этого Вашего сообщения, но имею ограниченный доступ к Интернету на этой неделе.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев

    № 3 из 23. 19.08.2012 : 21:31. Хохлов Н.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, Вы пишете, что "вычисляемое эмпирическое значение всегда имеет положительный знак независимо от того, в какой группе процент выше". А ведь то же самое возникает при вычислении в SPSS V-коэффициента Крамера. Проверить, какой знак следует ставить на самом деле, можно, вычислив дополнительно коэффициент корреляции Спирмена (безусловно, используя критерий Фишера или Крамера, мы обычно имеем дело с номинативными переменными, а не с порядковыми, но для уточнения знака такой ход, как мне кажется, возможен).

    № 4 из 23. 19.08.2012 : 22:08. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дорогой Александр Георгиевич,

    да, с нелегким чуством читаю эти ветки, уж слишком велик накал страстей :-(ю Теперь я понимаю Ваше желание сохранть мораторий на обсуждение политических событий. По опыту знаю, что после таких жарких схваток в Интернет-сообществах обычно наступает длительный этап отчуждения, надеюсь, с нами этого не произойдет. Желаю Вам продуктивно поработать над монографией, мы все ее с нетерпением ждем

     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
    как хорошо, что Вы обсуждаете угловое преобразование Фишера, а не дело ПР,
    склоки между определенными политическими фигурами в Вашей стране или в России и
    т.п. С удовольствием я бы сейчас подключился к обсуждению этого Вашего
    сообщения, но имею ограниченный доступ к Интернету на этой неделе.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 5 из 23. 19.08.2012 : 22:16. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Никита Александрович,

    отличие ситуации здесь в том, что угловое преобразование принципиально может принимать и отрицательные значения, но его искусственно (и, в данном случае, ошибочно) ограничили только положительной частью континуума.
    С коэффициентом V дело обстоит несколько иначе: этот показатель предназначен для номинальных переменных и в принципе не может быть отрицательным. В силу этого его, подобно коэффициенту "Эта в квадрате", можно использовать для измерения нелинейных связей (естественно, при количестве альтернатив более двух)
    ЦИТАТА (Пишет Хохлов Н.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, Вы пишете, что "вычисляемое эмпирическое значение всегда
    имеет положительный знак независимо от того, в какой группе процент выше". А
    ведь то же самое возникает при вычислении в SPSS V-коэффициента Крамера.
    Проверить, какой знак следует ставить на самом деле, можно, вычислив
    дополнительно коэффициент корреляции Спирмена (безусловно, используя критерий
    Фишера или Крамера, мы обычно имеем дело с номинативными переменными, а не с
    порядковыми, но для уточнения знака такой ход, как мне кажется, возможен).


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 6 из 23. 20.08.2012 : 04:09. Наследов А.Д.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    А не проще ли просто не применять это "угловое преобразование", и не рекомендовать к применению? Ведь есть проверенные, известные, обоснованные альтернативы для решения подобных задач: биномиальный критерий, точный критерий Фишера, наконец, Хи-квадрат.

  3. Участник

    Участник Участник

    № 7 из 23. 20.08.2012 : 09:54. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Андрей Дмитриевич,
     
    я тоже склонялся к такому решению, но после длительных поисков обнаружил, что φ используется в качестве величины эффекта и для определения мощности Джейкобом Коэном. Вдобавок, уже поздно: благодаря популярности руководства Е.В.Сидоренко его знает большое количество специалистов. В личной переписке по поводу этого критерия О.А.Попов писал мне следующее: "Бывает, педагоги так с этим тестом пристанут, что уже с психу им делаешь его. и никакие аргументы не помогают. Я бы никогда его не использовал, но педагоги 50 и старше лет полюбляют это чудо..." :). Да и к тому же, если правильно формулировать гипотезы и не связываться с небольшими выборками (в отличие от рекомендаций руководства), то он работает не хуже других критериев
     
    ЦИТАТА (Пишет Наследов А.Д.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Геннадьевич!
    А не проще ли просто не применять это "угловое преобразование", и не
    рекомендовать к применению? Ведь есть проверенные, известные, обоснованные
    альтернативы для решения подобных задач: биномиальный критерий, точный критерий
    Фишера, наконец, Хи-квадрат.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 8 из 23. 20.08.2012 : 12:49. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги,
    Искренне интересно, для чего педагоги использовали (можно пример)?
    Вообще похоже, на малых выборках не стоит штуку использовать, тем более можно забыть о "фишке" которую Александр Геннадьевич обнаружил... минное поле эта статистика ;)))
    С уважением,
    Алексей

    № 9 из 23. 25.08.2012 : 16:53. Тукачев Ю.А.
    ------------------------------------------------------------------
    для проверки гипотезы о том, что доля некоторого признака отличается в двух совокупностях. Интересно, что этот критерий практически не упоминается в западных учебниках и руководствах по статистике для психологов
    Александр Геннадьевич, я правильно понимаю, что, например, для решения этой задачи применяется у них (более распространен) так называемый Two-Sample Z-Test for Proportions?
    Или я что-то путаю? Я, по крайней мере, в отечественных работах не встречал.
    С уважением,
    Юрий
    PS: да, педагоги не меньше, чем психологи используют угловое преобразование Фишера. Я тоже в свое время сделал реализацию в экселе (http://flogiston.ru/blog/fiher_excel), чтобы не объяснять что и как, а просто дать ссылку

    № 10 из 23. 25.08.2012 : 17:47. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексей Владимирович,
     
    мне трудно сказать -- наши педагоги ко мне с такими продвинутыми вещами не обращались :), им достаточно просто проценты посчитать. Скорее всего, сравнивались по эффективности какие-то два метода обучения или воздействия (типа обычный учебник против активных методов)
     
    ЦИТАТА (Пишет Михальский А.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги,
    Искренне интересно, для чего педагоги использовали (можно пример)?
    Вообще похоже, на малых выборках не стоит штуку использовать, тем более можно
    забыть о "фишке" которую Александр Геннадьевич обнаружил... минное поле эта
    статистика ;)))
    С уважением,
    Алексей


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 11 из 23. 25.08.2012 : 17:56. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Юрий Александрович,
     
    да, психологи чаще пользуются z-критерием (большие выборки) или точным критерием Фишера (малые).
    Посмотрел на Вашу реализацию. Несмотря на ссылку на учебник Ермолаева, проблема та же: проверяется направленная гипотеза, а разница преобразованных долей все равно берется по модулю, так что фактически идет проверка ненаправленной альтернативной гипотезы. К тому же вместо критического значения 2.31 фигурирует 2.28. Чтобы исправить эту ошибку, нужно использовать критические значения 1.96 для 0.05 и 2.58 для 0.01, а также верно указать гипотезы: нулевая -- доли в двух генеральных совокупностях равны, альтернативная -- не равны
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    для проверки гипотезы о том, что доля некоторого признака отличается в двух
    совокупностях. Интересно, что этот критерий практически не упоминается в
    западных учебниках и руководствах по статистике для психологов
    Александр Геннадьевич, я правильно понимаю, что, например, для решения этой
    задачи применяется у них (более распространен) так называемый Two-Sample Z-Test
    for Proportions?
    Или я что-то путаю? Я, по крайней мере, в отечественных работах не встречал.
    С уважением,
    Юрий
    PS: да, педагоги не меньше, чем психологи используют угловое преобразование
    Фишера. Я тоже в свое время сделал реализацию в экселе
    (http://flogiston.ru/blog/fiher_excel), чтобы не объяснять что и как, а просто
    дать ссылку


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 12 из 23. 26.08.2012 : 23:39. Тукачев Ю.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, спасибо за ответ. Да, я теперь все понял. Кстати, делал я это 7 лет назад, именно у Ермолаева было указано (специально сейчас посмотрел) крит. значние 2.28, а я не проверял. Уже столько лет прошло, но еще раз спасибо, что указали про гипотезу и ошибки.
    Я исправил, а также подробно написал какая гипотеза проверяется.
     
    Можно сделать реализацию провеки не только альтернативной гипотезы H1: P1≠P2, но и еще проверку 2х наборов гипотез (направленных):
     
    H0: P1 = P2
    H1: P1 < P2
     
    H0: P1 = P2
    H1: P1 > P2
     
    Естественно, что критические знач. для них будут 1.64 и 2.31 для них, ну и модуль разницы преобразованных долей убрать для этого.

     
     
    С уважением,
    Юрий.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Юрий Александрович,
    да, психологи чаще пользуются z-критерием (большие выборки) или точным критерием
    Фишера (малые).
    Посмотрел на Вашу реализацию. Несмотря на ссылку на учебник Ермолаева, проблема
    та же: проверяется направленная гипотеза, а разница преобразованных долей все
    равно берется по модулю, так что фактически идет проверка ненаправленной
    альтернативной гипотезы. К тому же вместо критического значения 2.31 фигурирует
    2.28. Чтобы исправить эту ошибку, нужно использовать критические значения 1.96
    для 0.05 и 2.58 для 0.01, а также верно указать гипотезы: нулевая -- доли в
    двух генеральных совокупностях равны, альтернативная -- не равны
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):
    для проверки гипотезы о том, что доля некоторого признака отличается в двух
    совокупностях. Интересно, что этот критерий практически не упоминается в
    западных учебниках и руководствах по статистике для психологов
    Александр Геннадьевич, я правильно понимаю, что, например, для решения этой
    задачи применяется у них (более распространен) так называемый Two-Sample Z-Test
    for Proportions?
    Или я что-то путаю? Я, по крайней мере, в отечественных работах не встречал.
    С уважением,
    Юрий
    PS: да, педагоги не меньше, чем психологи используют угловое преобразование
    Фишера. Я тоже в свое время сделал реализацию в экселе
    (http://flogiston.ru/blog/fiher_excel), чтобы не объяснять что и как, а просто
    дать ссылку


    ------------------------------------------------------------------


     

  4. Участник

    Участник Участник

    № 13 из 23. 27.08.2012 : 00:09. Тукачев Ю.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, а почему для 0.01 крит. 2.31? Д.б. 2.33.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
     альтернативной гипотезы. К тому же вместо критического значения 2.31 фигурирует
    2.28. 


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 14 из 23. 27.08.2012 : 00:47. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    да, точно, тут уже я ошибся -- нельзя полагаться на память
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, а почему для 0.01 крит. 2.31? Д.б. 2.33.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    альтернативной гипотезы. К тому же вместо критического значения 2.31 фигурирует
    2.28.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 15 из 23. 27.08.2012 : 01:31. Тукачев Ю.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
    нет, Вы не ошиблись, а повторили значение у Сидоренко, которое она приводит (аналогично в онлайн-реализации по Вашей ссылке повторили за ней, там тоже 2.31).
     
    Ошиблась Сидоренко, а все опять повторяют, что еще раз показывает актуальность Вашего поста. Спасибо за урок!
     
    С уважением,
    Юрий.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    да, точно, тут уже я ошибся -- нельзя полагаться на память
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):
    Александр Геннадьевич, а почему для 0.01 крит. 2.31? Д.б. 2.33.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    альтернативной гипотезы. К тому же вместо критического значения 2.31 фигурирует
    2.28.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 16 из 23. 27.08.2012 : 12:36. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Юрий Александрович,
     
    спасибо за уточнение -- действительно, 2.31 зацепилось в памяти благодаря пособию Сидоренко
     
    > Можно сделать реализацию провеки не только альтернативной гипотезы H1: P1≠P2, но и еще проверку 2х наборов гипотез (направленных):

     
    H0: P1 = P2
    H1: P1 < P2
     
    H0: P1 = P2
    H1: P1 > P2

     
     
    В принципе идея отличная, однако я бы воздержался от такого шага. Гуманитарии, как показывает опыт,  сталкиваются с непреодолимыми проблемами, когда речь заходит о понимании соотношений, поэтому такое обилие вариантов гипотез их запутает и приведет к еще большим недоразумениям. Поэтому лучше оставить ненаправленную альтернативную как наиболее консервативный вариант
     
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич,
    нет, Вы не ошиблись, а повторили значение у Сидоренко, которое она приводит
    (аналогично в онлайн-реализации по Вашей ссылке повторили за ней, там тоже
    2.31).
    Ошиблась Сидоренко, а все опять повторяют, что еще раз показывает актуальность
    Вашего поста. Спасибо за урок!
    С уважением,
    Юрий.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    да, точно, тут уже я ошибся -- нельзя полагаться на память
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):
    Александр Геннадьевич, а почему для 0.01 крит. 2.31? Д.б. 2.33.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    альтернативной гипотезы. К тому же вместо критического значения 2.31 фигурирует
    2.28.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 17 из 23. 27.08.2012 : 22:45. Тукачев Ю.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, Вы правы, что лучше оставить ненаправленную альтернативную, хоть и более консервативную. Еще раз спасибо!
     
     
    С уважением,
    Юрий.
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
     В принципе идея отличная, однако я бы воздержался от такого шага. Гуманитарии,
    как показывает опыт, сталкиваются с непреодолимыми проблемами, когда речь
    заходит о понимании соотношений, поэтому такое обилие вариантов гипотез их
    запутает и приведет к еще большим недоразумениям. Поэтому лучше оставить
    ненаправленную альтернативную как наиболее консервативный вариант


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 18 из 23. 29.08.2012 : 20:00. Наследов А.Д.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Гелргиевич!
    Как показывает опыт, гуманитарий гуманитарию рознь. Есть гуманитарий по призванию, а есть в силу иных неблагоприятных генетических и/или средовых обстоятельств. Первые, уверяю Вас, способны понять количественные соотношения, при условии использования в преподавании эффективных дидактических приемов.
    (Шутка, конечно, но с изрядной долей правды, по-моему).
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Гуманитарии,
    как показывает опыт, сталкиваются с непреодолимыми проблемами, когда речь
    заходит о понимании соотношений, поэтому такое обилие вариантов гипотез их
    запутает и приведет к еще большим недоразумениям. Поэтому лучше оставить
    ненаправленную альтернативную как наиболее консервативный вариант


    ------------------------------------------------------------------
     

  5. Участник

    Участник Участник

    № 19 из 23. 29.08.2012 : 21:01. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Андрей Дмитриевич,

    безусловно, гуманитарии бывают разные. Я имел ввиду ту категорию людей, которых можно назвать гуманитарием в кавычках. Не уверен, что это дефект (генетический или  развития) -- скорее особый тип репрезентации реальности, чрезвычайно мне интересный. Как ни крути, среди гуманитариев очень много "гуманитариев" и для них нужны какие-то особые дидактические ухищрения

     
    ЦИТАТА (Пишет Наследов А.Д.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Гелргиевич!
    Как показывает опыт, гуманитарий гуманитарию рознь. Есть гуманитарий по
    призванию, а есть в силу иных неблагоприятных генетических и/или средовых
    обстоятельств. Первые, уверяю Вас, способны понять количественные соотношения,
    при условии использования в преподавании эффективных дидактических приемов.
    (Шутка, конечно, но с изрядной долей правды, по-моему).
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Гуманитарии,
    как показывает опыт, сталкиваются с непреодолимыми проблемами, когда речь
    заходит о понимании соотношений, поэтому такое обилие вариантов гипотез их
    запутает и приведет к еще большим недоразумениям. Поэтому лучше оставить
    ненаправленную альтернативную как наиболее консервативный вариант


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 20 из 23. 29.08.2012 : 21:21. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, как Вы считаете - правомерен ли ход, если компьютерная программа методом перебора находит такие значения переменных, разбивающих выборку на сравниваемые группы, при которых значение статистики при подсчете хи-квадрат максимально?
     
    С уважением,
    А.П.

    № 21 из 23. 29.08.2012 : 22:41. Тукачев Ю.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Андрей Дмитриевич,
    такая типология гуманитариев имеет право на существование, но проблема, как мне кажется, несколько в другом: измерение -- это "ахиллесова пята" психологии. Кстати, у меня на индивидуальных занятиях больших результатов (в плане понимания) добиваются маркетологи, социологи, а уж потом психологи. Вот, точно сказал Александр Геннадьевич, что это "особый тип репрезентации реальности". Но психологи лучше запоминают "кнопочные" алгоритмы, но чуть изменилась исследовательская задача -- теряются.
     
    У Вас на факультете матстатистику преподают психологи, а вот нашем ВУЗе -- сотрудники кафедры высшей математики. Не буду оценивать эффективность применяемых ими дидактических приемов, но элиминация наглядности очень заметна. 
     
    С уважением,
    Юрий.

     
    ЦИТАТА (Пишет Наследов А.Д.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Гелргиевич!
    Как показывает опыт, гуманитарий гуманитарию рознь. Есть гуманитарий по
    призванию, а есть в силу иных неблагоприятных генетических и/или средовых
    обстоятельств. Первые, уверяю Вас, способны понять количественные соотношения,
    при условии использования в преподавании эффективных дидактических приемов.
    (Шутка, конечно, но с изрядной долей правды, по-моему).
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Гуманитарии,
    как показывает опыт, сталкиваются с непреодолимыми проблемами, когда речь
    заходит о понимании соотношений, поэтому такое обилие вариантов гипотез их
    запутает и приведет к еще большим недоразумениям. Поэтому лучше оставить
    ненаправленную альтернативную как наиболее консервативный вариант


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 22 из 23. 30.08.2012 : 00:38. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Николаевич,
     
    совершенно правомерно, более того, такой подход является основой очень интересного метода разведочного анализа -- классификационных деревьев или деревьев принятия решений
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, как Вы считаете - правомерен ли ход, если компьютерная
    программа методом перебора находит такие значения переменных, разбивающих
    выборку на сравниваемые группы, при которых значение статистики при подсчете
    хи-квадрат максимально?
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 23 из 23. 31.08.2012 : 23:12. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Юрий Александрович и коллеги,



    у меня в целом за 30 лет преподавания статистически-насыщенного предмета "Основы психодиагностики" сходные наблюдения за особенностями психологов по сравнению даже с другими гуманитариями. Отдельные исключения существуют, но они скорее подтверждают, чем опровергают общее правило. На шкале "абстрактность - конкретность мышления" психологи тяготеют к конкретности  - иметь дело с конкретными  Васей и Петей, обладающими какими-то конкретными чертами, им гораздо легче, чем с абстрактными субъектами А и В.  Временные условные переобозначения переменных и объектов - это "ахиллесова пята". Дело не в доминировании правого полушария над левым, а в определенной дискоординации их работы, отсюда получается так, что абстрактные и вербальные знания существуют сами по себе, а конкретные и образные - сами по себе.

    С ув,
    АШ
     
     
     
     
     
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Тукачев Ю.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Андрей Дмитриевич,
    такая типология гуманитариев имеет право на существование, но проблема, как мне
    кажется, несколько в другом: измерение -- это "ахиллесова пята" психологии.
    Кстати, у меня на индивидуальных занятиях больших результатов (в плане
    понимания) добиваются маркетологи, социологи, а уж потом психологи. Вот, точно
    сказал Александр Геннадьевич, что это "особый тип репрезентации реальности". Но
    психологи лучше запоминают "кнопочные" алгоритмы, но чуть изменилась
    исследовательская задача -- теряются.
    У Вас на факультете матстатистику преподают психологи, а вот нашем ВУЗе --
    сотрудники кафедры высшей математики. Не буду оценивать эффективность
    применяемых ими дидактических приемов, но элиминация наглядности очень заметна.
    С уважением,
    Юрий.
    ЦИТАТА (Пишет Наследов А.Д.):
    Уважаемый Александр Гелргиевич!
    Как показывает опыт, гуманитарий гуманитарию рознь. Есть гуманитарий по
    призванию, а есть в силу иных неблагоприятных генетических и/или средовых
    обстоятельств. Первые, уверяю Вас, способны понять количественные соотношения,
    при условии использования в преподавании эффективных дидактических приемов.
    (Шутка, конечно, но с изрядной долей правды, по-моему).
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):
    Гуманитарии,
    как показывает опыт, сталкиваются с непреодолимыми проблемами, когда речь
    заходит о понимании соотношений, поэтому такое обилие вариантов гипотез их
    запутает и приведет к еще большим недоразумениям. Поэтому лучше оставить
    ненаправленную альтернативную как наиболее консервативный вариант


    ------------------------------------------------------------------