1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Валидность методик цветовой психодиагностики

Тема в разделе 'Собчик Л.Н.', создана пользователем Шмелев А.Г., 11 авг 2016.

  1. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Да, Людмила Николаевна.
  2. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Георгиевич!
    1. Тема цветовой психодиагностики возникла уже давно.
    2. Любое исследование предполагает ознакомление с предыдущими исследованиями.
    3. Проблема нового исследования вытекает не только из практических соображений, но и из анализа практики ее решения в прошлом.
    4. Гипотезы нового исследования обосновывается с опорой на имеющиеся данные предыдущих исследований.
    5. Из присутствующих на этом форуме только мы с Людмилой Николаевной заявились в качестве исследователей, длительное время "варившихся" в заявленной тематике.
    6. Сейчас Вы столкнулись с фактом, что проблему валидности теста Люшера нельзя решить средствами, традиционными для психометрики.
    7. Наши с Л.Н. Собчик исследования проводились 15-20 лет назад, когда таких проблем с испытуемым еще не было.
    8. Но Вы по-прежнему игнорируете результаты наши с Л.Н. Собчик многолетних исследований, как будто их и не было.
    Сколько еще очевидных утверждений требуется привести, чтобы Вы, наконец, обратились к изучению самого метода цветовой оценки, который хотите валидизировать?
    Дискуссии не получается, когда оппонент не владеет материалом.
    Собчик Л.Н. нравится это.
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    А между тем я уже получил невысокие, но значимые корреляции
    для первых комбинаций цветов (на данных, полученных от 2590
    испытуемых в условиях самотестирования). Более высокие корреляции,
    чем для единичных цветов. Я убежден, что это Вы меня не слышите,
    а не наоборот. Но это ситуация самотестирования, а не ситуация
    массового аттестационного тестирования. Приходится не в первый
    раз подчеркивать разницу.


    С уважением,
    АШ



  4. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Петр , Вы правы.
    Александр, к Вам моя филиппика относится в меньшей мере.
    ЛН
  5. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Боже мой, как люди берутся оценивать работу методик, если они их не понимают и не чувствуют - а это необходимо. Можно ли с линейкой в руках подходить к пониманию личности? Она, моментально реагирующая на такое приближение, тут же скукоживается, прячется, протестует, смеется и плачет, отвечает вызовом или умолкает...Извините за забавную образность реакций "личности" в ответ на попытку "влезть в душу", но это так.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Дорогая Людмила Николаевна,

    наверняка в нашей стране огромное большинство психодиагностов ценят
    и просто любят Вас как замечательного специалиста, который внес
    выдающийся вклад в развитие отечественной психодиагностики.


    Но по некоторым Вашим высказыванием в рамках этой дискуссии (цитирую
    ниже) заметно все-таки, что Ваш личный опыт больше связан с
    индвидуально-клиническими ситуациями, чем с массовым автоматизированным
    тестированием. Хотя немало ваших пользователей применяли компьютеризированные
    версии ваших методик (ваших модификаций) для массового тестирования, но организация
    этого массового тестирования и проверка его эффективности не слишком включилась в ваш
    личный опыт. Наверное, сказались годы вашей работы в Институте Сербского,
    где ситуация диктовала применение индивидуально-клинического подхода,
    а также ваша отзывчивость на запросы конкретных людей (за примерами
    ходит не надо - достаточно увидеть ваш отклик буквально вчера на
    запрос здесь на форуме со стороны Юли Козловой).


    Вот как на лекциях в МГУ я объясняю студентам-психологам, тяготеющим (как
    все психологи в душе) к индивидуальной работе.


    Жизнь (в промышленности, в массовой социальной политике, в массовой
    педагогике и т.п.) диктует нередко специалистам необходимость применения
    массовых стандартизированных методик в такое сжатое время и по отношению
    к такому огромному количеству испытуемых (за одну неделю надо обследовать
    порой десятки и даже сотни тысяч человек!), что просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ
    такого количества специалистов, способных за короткие сроки
    реализовать такое количество обследований, используя методологию
    индивидуально-клинического подхода. Наша Лаборатория "Гуманитарные
    технологии", например, сталкивалась с такими запросами, когда какая-нибудь
    новая торговая сеть разворачивала филиалы по всей стране и должна
    была набрать тысячи сотрудников в короткое время. Ну хотя бы таких,
    которые считать умеют... Методы контроля качества методик, которые
    применяются для такого массового тестирования, ДРУГИЕ. Это НЕ может
    быть "вчувствованием" в индивидуального испытуемого, и в методику.
    Эти методы могут быть ТОЛЬКО СТАТИСТИЧЕСКИМИ и никак иначе.


    Я пытаюсь в своих лекциях студентам выстраивать следующую ирерахию
    качества (точности) психодиагностической практики:



    Высокий уровень точности
    (более 75%)

    Высококлассные
    и одаренные эксперты, имеющие опыт индвидуально-клинического подхода

    Процент
    от общего числа <1%
    (сотни)

    Средний уровень точности
    (от 65% до 75%)
    Хорошо подобранные батареи высококачественных стандартизированных методик.
    Процент
    грамотных
    пользователей
    10 - 20 % (тысячи)

    Низкий уровень
    (от 55% до 65%)
    Неопытные и неодаренные исполнители, пытающиеся работать "на глазок" и на уровне здравого смысла
    Процент исполнителей и ситуаций 60-70%
    (десятки тысяч)
    Никакой уровень или обратный эффект (ниже 55%)
    Методические ОШИБКИ.
    Плохие, неадекватно подобранные и неправильно используемые методики.
    Процент ситуаций от 10 до 30%
    Итак, никто не спорит о том, что высоклассный эксперт, искуссно применяющий
    методики, дополненные наблюдением, беседой, анализом документов, может
    сработать ЛУЧШЕ И ТОЧНЕЕ, чем любая батарея стандартизированных методик.
    То есть, первый уровень точности всегда лучше, чем второй (см. таблицу).


    Но... для широкого класса ситуаций массового обследоваания просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ
    такого количества высококлассных специалистов. Если в этом случае ведущую скрипку играют
    плохие специалисты, которые принимают ошибочные, неправильные решения
    по подбору методик, то эффект получается на четвертом уровне, который
    является даже большим злом, чем работа массы малоопытных оценщиков
    не уровне здравого смысла (см. третью и четвертую строки таблицы).


    Таким образом, если Вы присмотритесь к этой таблице, то увидите, что я, например,
    вовсе не боготворю стандартизированные методики (как, я уверен, и все серьезные
    специалисты, умеющие их подбирать, применять критически - к месту). Высококвалифицированных
    экспертов я ставлю выше (см. первую строку), чем самые лучшие психометрические
    методики (см. вторую строку). И даже низкоквалифицированных оценщиков, работающих
    "на глазок и по здравому смыслу", я считаю меньшим злом, чем "плохие методики"
    (псевдопсихометрические).


    Но все дело в том, что в ряде случаев мы ВЫНУЖДЕНЫ добиваться, чтобы
    возникла ситуация номер 2 (вторая строка таблицы) вместо ситуации номер 3 (третья
    строка), то есть мы ищем такой пакет психометрических методик, который
    сработает лучше, чем массовые оценщики.


    Очень надеюсь, что такое различение не двух, и даже не трех, а ЧЕТЫРЕХ
    ситуаций поможет лучше сориентироваться и Вам, и коллегам
    в той позиции, которая для меня ( и для сторонников психометрических
    технологий) оправдывает статистические методы оценки качества
    методик.


    В заключение хотелось бы попросить Вас, Людмила Николаевна, и уважаемого Петра Всеволодовича (@Яньшин П.В.) сформулировать еще раз по-возможности более определенное и однозначное ФИНАЛЬНОЕ отношение к нашему приглашению поучаствовать в исследовании валидности теста МЦВ психометрическими (статистическими) методами.
    Еще раз (не первый) повторяю важнейшую ОГОВОРКУ наши выводы из результатов этого исследования будут распространяться ТОЛЬКО на такие ситуации, когда этот тест применяют для МАССОВОГО АВТОМАТИЗИРОВАННОГО обследования. Эти выводы не будут (НЕ МОГУТ) касаться ситуации номер 1
    (первая строка приведенной выше таблицы).


    Ваш АШ







  7. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Георгиевич! Спасибо за взвешенное грамотное отношение к теме тестирования. Это снимает все мои опасения в отношении неправомерного "расширения санкций" на все остальные формы применения цветовых методов.
    Уточните, пожалуйста, какого конкретно участия Вы от меня ожидаете?
    Шмелев А.Г. нравится это.
  8. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Петр Всеволодович,

    Я уже об этом писал, но легко повторю еще раз, что всем экспертам-соавторам исследования будет
    открыт РАВНЫЙ доступ в "личный веб-кабинет" в системе HT-LINE, где будут накапливаться
    результаты. Это дает всем участникам-соавторам исследования
    возможность контроля не только за процедурой, но и за собранными данными.
    Я считаю, что данное организационно-технологическое решение поможет
    поддержать высокий уровень доверия к процедуре со стороны коллег,
    которые занимают дискуссионные позиции.


    Кроме того у каждого участника-соавтора (со-организатора) будет возможность
    приглашать "своих испытуемых" - путем рассылки приглашающих гиперссылок,
    таких гиперссылок, которые ведут на саморегистрацию. Каждый соавтор
    может своими силами производить обработку собранных данных
    или просто имеет шанс перепроверить все расчеты, если они покажутся
    ему сомнительными.


    С уважением,
    АШ



  9. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    а
    Дорогой "мой" АШ.
    Вот зачем Вы вводите в заблуждение и себя и других? Опять-таки, потому, что не читаете моих работ, по крайней мере -не читаете до конца и внимательно.
    А мои исследования призывников и разработка критериев антидедовщины? А массовые исследования этнических групп? А определение уровеня экстремистских тенденций на производственных предприятиях, взять хотя бы завод "Серп и молот"?, а изучение степени агрессивности педагогов? А гендерные и возрастные исследования всегда проводились на статистически значимых репрезентативных группах. Я, даже работая в клинике, всегда занималась профоринтеционной значимостью показателей тестовых методик.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Людмила Николаевна,

    Вижу, что надо пояснить для Вас контекст, если Вы пишите, что я "ввожу кого-то в заблуждение".
    Уверен, что это недоразумение.


    Вы написали и повторили дважды некое заявление, похожее на "личное программное заявление",
    что методику надо не только понимать, но и "чувствовать". На неокрепшие умы (этот форум
    читают иногда студенты, не многие, но читают) это Ваше заявление может подействовать...
    гм... не совсем так, как хотелось бы. Кому хотелось бы? - Ну мне, в частности. Да и всем,
    я убежден, кто считает важным различать НАУКУ и ИСКУССТВО.


    Чтобы помочь молодым психологам разумным образом трактовать ваше "программное
    заявление" я и пишу о том, как его понял я сам. А понял я его вполне лояльно по отношению
    к Вам. Это заявление с позиции специалиста по индивидуально-клиническому подходу
    в психодиагностике. Ибо для измерительного (психометрического) подхода "чувствовать" не надо,
    а для оценивания качества методик надо трезво и рационально рассматривать, как часто по этой методике
    удавалось что-то точно определить, измерить и спрогнозировать. Если личность
    от такой линейки "прячется" (повторяю Ваше выражение), то этот факт тоже
    надо уметь четко фиксировать как объективный факт, а не как "смутную догадку",
    основанную на интуитивном "чувствовании".


    Еще раз повторяю, что на фоне этого вашего заявления, мне кажется, что надо
    повторно Вас переспросить (хотя один раз Вы уже дали согласие): Будете ли Вы
    соучастником-соорганизатором в исследовании валидности МЦВ? Или, если
    в этом исследовании будет для Вас маловато "чувства", то Вы немедленно
    откажетесь и от процедуры, и от ее результатов, так?


    С уважением,
    А.Г.Шмелев
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  11. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Чувствовать методику надо не потому, что это исключает измерение валидности, проверки ее надежности, достоверности. Это вовсе не означает клинический подход. Ну замените это слово тем самым, о чем Вы недавно писали - пониманием. Я именно это имела в виду. Почувствовать (понять) методику, ЧТО именно она отражает в своих количественных показателях - для этого нужно погрузиться в эмпирику, пройти достаточно исследований, проанализировать полученные данные, а затем можно оценивать ее эффективность, рекомендовать психологам, обучать технике применения и обработки результатов. Да, Вы все оборачиваете чистыми эмоциями, в то время как я серьезно и много лет изучаю тесты, исследую социальные движения в массовых исследованиях, выполняю серьезные государственного значения заказы далекие от клинического наблюдения, хотя это у меня тоже не плохо получается.
    С уважением ЛН
    Яньшин П.В. нравится это.
  12. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    АШ:
    Добавление к предыдущему:
    В цветовом тесте есть формализованные показатели, которые поддаются статистической обработке при массовых обследованиях. Надеюсь, Вы их знаете. А тогда - причем здесь клинический подход, когда можно ПОСЧИТАТЬ уровень тревожности, агрессивности, адаптивности, стрессоустойчивости и др. не только у одного человека, но и в любой по численности группе или в сопоставляемых группах?
    Яньшин П.В. нравится это.
  13. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    АШ.
    И еще.
    Есть два подхода в токовании результатов теста и они оба важны. Первый - изучение личностных свойств человека для того, чтобы: 1. рекомендовать ему вид деятельности наиболее соответствующий его наклонностям 2.помочь ему справиться с невыносимой ситуацией, 3. гармонизировать семейные отношения 4. разобраться с проблемой неуправляемого подростка,5. выявить криминальные тенденции и т.д, и т.д, и т.д. Тогда важно знать - мужчина это или женщина, возраст, что случилось, как живет, кто обидел и почему человек пришел к Вам.
    Толкование выбора цветов позволит узнать, какой тип реагирования у данного лица, преобладающий тип мышления, мотивация достижения или избегания ему присуща, уровень тревожности, работоспособности, какие виды деятельности можно ему рекомендовать , какая проблема стоит перед ним, какие внутриличностные резервы у него имеются, которыми психолог может воспользоваться для психологической коррекции, чтобы помочь ему.
    Второй - провести обследование какой-то группы, чтобы выявить: по баллам тревожности- процент наиболее неудовлетворенных или находящихся в стрессе лиц, по нахождению на определенных позициях тех или иных цветовых эталонов - уровень агрессивности, тенденцию ее нарастанию или к спаду, разобщенность в коллективе (если речь идет о корпорации), лидерство-подчиняемость или психологическая совместимость в малых группах и многие другие аспекты, которые могут быть вычислены по формализованным показателям методики.
  14. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Извиняюсь за опечатки - зрение неважное, попадаю не на те клавиши. Меня это огорчает,...
  15. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

  16. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, спасибо за развёрнутый ответ, я буду над ним думать.
  17. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, спасибо за развернутый и обучающий ответ.
  18. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, полностью с Вами согласна, что ситуация обследования (экспертизы) для, например, поступления на военную службу очень отличается от "добровольного" обследования. Многие поступающие в Военные вузы или на военную службу знают от "сведущих лиц", что по цветовому тесту надо выбирать на первые места красный, желтый или зелёный цвет. Поэтому эти данные не могут быть валидными.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  19. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Ольга Сергеевна,

    спасибо за эту реплику. Я Вам скажу больше: по моим эмпирическим данным,
    полученным в клубе КИТТ на 2600 респондентах, комбинация цветов "красный+желтый+зеленый"
    (такая, когда все три цвета попадают в высоко-ранговую половину раскладки) оказывается
    даже менее прогностичной, чем соответствующие парные комбинации типа "красный+желтый"
    или "желтый+зеленый". Почему? - Видимо, эту комбинацию знают и выбирают из-за позиционной
    защитной тактики ответа. Мы не можем просто десятилетиями декларировать, как работает
    методика, но должны каждый пять лет ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ, руководствуясь реальными
    данными. В отличие от астрологии, где человеку трудно повлиять
    на "раскладку звезд на небе", в психодиагностике человек-испытуемый меняет свою
    тактику выполнения теста в зависимости от появляющихся в обществе сведений о методике.
    Психодиагносты не могут, не должны, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА превращать психодиагностические
    методики в нечто, похожее на "астрологические догмы", неизменные в течение тысячелетий.
    Срок годности методик должен быть ОГРАНИЧЕН. Особенно это касается ситуаций
    массового автоматизированного принудительного обследования.


    Ваш АШ

    P.S.

    Впрочем, Людмила Николаевна, наверное, объяснит ситуацию с комбинацией
    "красный+желтый+зеленый" как-то по-другому.


    Последнее редактирование: 7 сен 2016
  20. Собчик Л.Н.

    Собчик Л.Н. Локомотив Команда форума

    Зато сравнительный анализ выборов до поступления в распоряжение военных частей и после позволяет многое понять и по формальным признакам разделить призывников на активных (агрессивных) и пассивных (чувствительных), и на этих данных, сугубо предварительных, заниматься распределением их по казармам, как первый этап на пути к избеганию дедовщины.
    Кроме красного-зеленого-желтого могут быть выборы красного -синего -серого и многое другое, а это уже интересно. Мне приходилось смотреть выборки тысячных контингентов. Кроме очевидных "патриотических", следует обращать внимание на иные, а с этим прекрасно справляются те психологи, которые не один год работают с этой методикой. Кроме того, я всегда ратую за параллельное применение еще одного, наиболее лаконичного теста. Если между ними явное противоречие, возможно выбор цветов был неискренним. Выбор портретов теста Сонди наиболее подходящий. Рабочие завода "Серп и молот", настроенные и против начальства, и против психологов, которых расценивали как приспешников того же начальства, цвета выбирали по-разному - и спонтанно, и как попало. На портреты они сговорились реагировать так: "Если будем выбирать мужчин, про нас психологи напишут, что мы "гомики". Давайте будем выбирать женщин!" Но они не знали, что отвергаемые портреты имеют не меньшую значимость, чем выбираемые. Обследование все равно оказалось результативным. У меня множество примеров реальных массовых обследований, когда по результатам (по формальным числовым показателям) можно было прийти к интересным выводам, не лежащим на поверхности. У меня в публикациях об этом все рассказано. И на лекциях я всегда делюсь со слушателями всем, чем меня обогатил опыт многолетнего применения разных тестовых методик.
    Попова О.С. и Яньшин П.В. нравится это.