1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Валидность методик цветовой психодиагностики

Тема в разделе 'Собчик Л.Н.', создана пользователем Шмелев А.Г., 11 авг 2016.

  1. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, вполне себе убедительная корреляция.
    Код:
    pwr.r.test(n = 500, r = 0.2, sig.level = 0.01, alternative = "greater")
     
    approximate correlation power calculation (arctangh transformation) 
     
    			  n = 500
    			  r = 0.2
    	  sig.level = 0.01
    		  power = 0.9859826
    	alternative = greater
    Если руководствоваться тем, что Коэн предложил для коэффициента корреляции такие операциональные определения величины эффекта: 0.1 - слабая корреляция, 0.3 - средняя корреляция, 0.5 - значительная корреляция. Корреляцию 0.2 нельзя назвать слишком низкой.
    Выше мы посчитали мощность, исходя известных: корреляции (как величины эффекта), размера выборки (500), а также уровня значимости = 0.01, поэтому power = 0.98, что говорит о том, что мы получили статистически значимый результат и искомая связь действительно имеет место в генеральной совокупности

    А достаточно ли было выборки в 39 человек, чтобы получить аналогичную величину эффекта при мощности, например, равной 0.8 и уровне значимости 0.05? Легко посчитать:
    Код:
    pwr.r.test(r = 0.2, sig.level = 0.05, power = 0.8, alternative = "greater")
     
    approximate correlation power calculation (arctangh transformation) 
     
    			  n = 152.416
    			  r = 0.2
    	  sig.level = 0.05
    		  power = 0.8
    	alternative = greater
    Надо минимум 153 испытуемых.
    Савин Е.Ю. и Шмелев А.Г. нравится это.
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Конечно, Юрий, 0,2 на такой крупной выборке - это убедительная корреляция, что подтверждает реальную ценность цветовой психодиагностики.

    Но... парадокс заключается в том, что такая корреляция кажется убедительной только тем специалистам,
    кто плотно работает с корреляционными методами и относительно крупными выборками (в сотни и тысячи человек),
    а вот для тех, кто отстаивает идеи "особой валидности" цветовых методик и, как большинство клиницистов, не
    работает с такими крупными выборками (с десятками человек в лучшем случае), эта корреляция кажется очень маленькой.


    Я полагаю, что одна из причин заключается в том, что в России ДО СИХ ПОР ОСТАЕТСЯ МАЛОИЗВЕСТНОЙ
    простейшая (упрощенная) формула, устанавливающая связь между процентом точного прогноза P и
    корреляцией R:


    P = 100*(0.5+R/2)

    По этой формуле в нашем случае P=100*(0.5 + 0.2/2) = 60%.

    До сих пор даже просвещенные люди убеждены, что коэффициент корреляции надо возводить в квадрат (?!).
    А немало малопросвещенных считают, что коэффициент корреляции - это и есть процент точного
    прогноза, умноженный на 100. То есть, в нашем случае P=100*R=20% ;(
    Ну куда годится методика, которая дает только 20 процентов ??


    Очевидно, что я об этом написал слишком толстую книжку. Ее никто не читает.

    Впрочем, я, возможно, несколько сгущаю краски.
    Большинство, наверное, вообще никогда не задумывалось о том,
    как соотносится корреляция и мера связи в процентах.
    Возможно, было бы интересно провести такой опрос.


    С уважением,
    АШ



  3. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, это же настолько просто, что я удивляюсь, почему так трудно психологам и HRам это освоить? С возведением r в квадрат очень часто сталкиваюсь...

    А мне такой пример вспомнился, я обычно так студентам рассказывал (воспроизведу на нашем примере): корреляция 0.2 – это не так уж и мало, поскольку если кто-то находится в 84 процентиле (+ 1 ст. откл. от среднего) по первой переменной Х, то этот испытуемый, скорее всего, будет в 58 процентиле по переменной Y (+0.2 ст. отклонения от среднего). Представим, что между тестом на интеллект и производительностью труда коэффициент корреляции равен 0.4 , то если у нас кандидат имеет по тесту интеллекта результат в 84 процентиля, то он, скорее всего, будет в 66 процентиле по производительности труда. А это уже важная информация для принятия решений.

    Булгаков А.В. и Шмелев А.Г. нравится это.
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юра, спасибо большое за этот пример с процентилями.
    Буквально такой аргументацией я еще не пользовался.


    Ваш АШ

    Тукачев Ю.А. нравится это.
  5. Сугоняев К.В.

    Сугоняев К.В. Лидер Команда форума

    Уважаемые коллеги
    Полагаю, что назвавшись экспертным сообществом, мы, тем самым, взяли на себя определенные обязательства – как перед психологами, пока еще не достигшими «восковой спелости», так и перед широкой общественностью (laypeople), которую тоже было бы не вредно каким-то образом знакомить с выводами экспертов (в противном случае мы отдаем ее на откуп шарлатанам, и тогда нечего возмущаться по поводу успешного продвижения ими своих сомнительных продуктов).
    Если эта позиция не вызывает отторжения, то из этого следует, на мой взгляд, что любая дискуссия по методическим вопросам - за счет аккумулирования знаний многих экспертов и обнародования фактического материала, которым они располагают – должна нас как-то продвигать вперед, приводить к выработке более зрелых и обоснованных выводов о полезности тех или иных инструментов.

    Мне данная ветка форума представляется весьма актуальной. Почему?
    По моим наблюдениям и прикидкам, в силовых структурах объем ежегодного применения «теста» Люшера/МЦВ может достигать нескольких десятков тысяч (пожалуй, около 50 тыс. или более). Это немалые затраты труда и времени (даже с учетом автоматизации расчетов!).
    Думаю, на «гражданке» объем применения методики не меньше.
    И нет достаточной информации о том, насколько всерьез практические психологи принимают высокохудожественные интерпретации полученных результатов.
    Очень может быть, что весьма серьезно.

    Несколько лет назад мне довелось испытать острый стыд за принадлежность к психологическому сообществу – когда на страницы прессы выплеснулась знаменитая «экспертиза» детского рисунка кошечки, приведшая к посадке мужчины… Я бы не хотел вновь испытать подобное.

    Таким образом, учитывая широкую популярность методики, разобраться с ее реальной валидностью действительно важно. Не менее важно довести до практиков и их работодателей те выводы, к которым мы могли бы прийти. Если бы было желание (воля?) взяться за этот вопрос всерьез.

    Но что мы видим на ветке?
    Рассуждения, варьирующие от безоговорочной уверенности в 100%-ной прогностичности методики до более политкорректных предположений, что что–то в этом определенно есть…
    А где же доказательства? И это – после 40 лет применения теста в России!
    Где, например, реакция на предостережения, содержащиеся в «Психометрике» Фера и Бакарака (стр. 194-195)? Словно они нас не касаются …

    Я уже не первый раз на этом форуме пытаюсь представлять эмпирический материал по осуждаемым вопросам, и раз за разом сталкиваюсь с, мягко говоря, странной реакцией на эти попытки.
    Я согласен с Петром Всеволодовичем, что тест Люшера является проективным (шкалирование, на мой взгляд, просто технология подсчета рангов/баллов и сути реакции респондента на частный цвет или пару цветов – при использовании технологии парных сравнений – не меняет).
    Множественная (до непредсказуемости) детерминация реагирования на цвет (пятна, лица и т.д., и т.п.) для меня достаточно очевидна и в этом я полностью согласен с Александром Георгиевичем. А.Г.Ш. приводил примеры с красным знаменем. Можно эти примеры множить до бесконечности. Как насчет зеленого цвета в исламе? В партии «зеленых»? Отношения к черному цвету у ваххабитов и ИГИЛ? А уж какие цветовые реминисценции могут рождаться у представителей ЛГБТ-сообщества, я даже не берусь предполагать.
    Но если на выбор цвета (несмотря на увещевания психодиагноста) могут оказывать влияние столь разнообразные факторы, то что мы меряем?
    Именно по этой причине я всегда относился к тесту Люшера всегда, мягко говоря, сдержанно. Но никогда не хаял, поскольку руки не доходили до исследования конструктной или критериальной валидности. Было некое, не опирающееся на доказательства, ощущение, что к колебаниям состояния он, возможно, чувствителен, но к устойчивым индивидуальным различиям – едва ли.

    Когда в четверг, заинтересовавшись темой, я решил, наконец, посмотреть, как рассчитываемые по результатам применения МЦВ индексы вписываются в номологическую сеть, я был абсолютно нейтрален и не строил никаких гипотез. Мое исследование носило на 100% эксплораторный характер (именно этот смысл я вложил в слова «ничего личного»). Если бы получились корреляции 0,5, я бы представил их без каких-либо колебаний.
    Выложил нерукотворные матрицы на форуме.
    Ожидал вопросов (например, о деталях проведения обследования, в каких единицах считались показатели, почему я представляю только производные индексы, в то время как многие предпочитают оперировать ранговыми позициями цветов…).
    Вопросов не последовало.
    Зато меня начали дружно убеждать в том, что обследование проведено, очевидно, плохо, респонденты были «неправильными пацанами» и вообще мне уже давно нужно сменить ориентацию и картину мира.
    Это ли экспертный подход?
    Вспоминается полузабытый пролетарский поэт: «…но не разбился, а только крепче в себя поверил».
    Может быть, проще было представить эмпирические данные, подтверждающие диагностическую ценность сей методики? Если они существуют, конечно.

    Когда эмпирическая реальность не совпадает со «слежавшимися» убеждениями, есть два крайних варианта реакции:
    1) Тем хуже для данных (данные плохие);
    2) Тем хуже для теории.
    Когда данные помещаются в карманный калькулятор, выбор сделать сложно.
    Но когда их много и все они свидетельствуют об одном и том же – как поступим, коллеги?

    Уважаемые горячие сторонники теста Люшера, не откажите в любезности, представьте на выборках сопоставимой (или большей) численности эмпирические данные столь же высокого (или гораздо лучшего) качества, подтверждающие полезность этой методики. И тогда нам будет о чем поговорить.

    Пока же я выкладываю дополнительные материалы исследования конструктной валидности МЦВ.
    - матрицы, рассчитанные на студентах того же вуза, но в другие годы (поменьше размером, но с теми же результатами);
    - матрица, рассчитанная на масюсенькой, по моим критериям, выборке (116 человек), обследованной другими психологами в совсем другом вузе (силовом), но, опять, с до боли похожими результатами;
    - матрица, рассчитанная на сотрудниках силового ведомства (в отличие от предыдущих – широкий возрастной диапазон, смешанный гендер), включающая еще один горячо любимый многими тест – ММИЛ. В этой матрице есть изюминка: она рассчитана на варианте МЦВ, основанном на парных сравнениях. Этот вариант МЦВ мыслился как гораздо более надежный и защищенный от откровенной халтуры. Компьютерная версия была разработана мной в 1994 году; возможно, с некоторыми отличиями от варианта, упомянутого здесь Александром Георгиевичем.

    Эксперты с устоявшейся картиной мира могут в них не заглядывать.

    И все же: воспроизводимость эффекта несопоставимо важнее однократно найденной корреляции. Какой бы она ни была (0,2 или 0,5), тем паче если она получена на студенческого объема выборке.

    Вложения:

  6. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Константин Владимирович, ссылка на Фера и Бакарака не может быть убедительной. Объясню:
    1. Они ссылаются на популярный сайт, где можно пройти тест Люшера онлайн, поэтому очень странно, что Фер и Бакарак ищут доказательства надежности или валидности на ... популярном сайте. Почти страница текста о предостережениях посвящены популярному сайту ... без комментариев, как говорится
    2. Ссылка на статью Picco R.D., Dzindolet M.T. тоже выглядит весьма странной, поскольку в ней приводятся результаты исследования связи цветовых предпочтений с самоописанием на выборке 98 человек (саму статью не читал) и все :) Беглый поиск статей с описанием исследования валидности теста привел к тому, что мне не удалось найти масштабных исследований. Плохо искал, наверное. Например, в статье Holmes, Cooper B. Relationship between the Luscher Color Test and the MMPI на 42 студентах показана небольшая согласованность между LCT и MMPI.

    Прошу понять меня правильно, я за обоснованность утверждений о валидности, воспроизводимость результатов.
    В связи с этим, лучшим результатом данной дискуссии будет новое исследование, с заранее озвученными гипотезами, с последующей публикацией исходных данных

    Еремеев Б.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  7. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемые коллеги - Константин Владимирович и Юрий Алексадрович!
    А также все активные участники этой тематической ветки.


    Я внимательно прочел сегодня 2 последних сообщения.
    Отдельная благодарность Константину за опубликованные здесь данные.
    Абсолютно согласен с ответственной позицией, сформулированной Вами,
    Константин, что мы как ЭСПП обязаны по этому вопросу
    выработать коллективную, профессиональную позицию.
    Именно с этими целями я затеял летом этого года эту ветку и очень
    хорошо, что это обсуждение попало в фокус внимания многих авторитетных
    психодиагностов, включая Людмилу Николаевну, Николая Алексеевича и др.
    У нас ведь прежде бывало и так, что какая-то тема вообще... "проходила мимо глаз".


    Согласен, что надо совместно выработать РЕАЛИСТИЧНЫЕ, но
    строгие требования к такому исследованию, результатам которых
    можно было бы коллективно довериться. Со своей стороны я готов
    предоставить данные, накопленные в рамках проекта КИТТ (свыше
    2500 протоколов по методике парных сравнений). Об этом я уже
    написал здесь в реплике, адресованной Петру Яньшину. Но... если мы
    сочтем, что эти данные не соответствуют нашим критериям,
    как и данные других уже проведенных исследований, то придется
    вместе планировать какое-то новое исследование с заданными
    оргтехнологическими параметрами.


    Предварительная моя позиция по поводу возможностей МЦВ
    можно быть охарактеризована как "сдержанная" и состоящая
    из двух взаимодополняющих друг друга тезисов:


    1) МЦВ может быть применена как ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ методика
    для оценки текущего эмоционального состояния и некоторых
    свойств темперамента, ибо выявленные корреляции с другими
    методиками оказываются значимыми, но не такими высокими,
    чтобы можно было говорить об ИЗОЛИРОВАННОМ применении
    МЦВ.


    2) Нет никаких объективных научных данных о том, что
    обладает подтвержденной валидностью более богатая интерпретация,
    которую предлагает М. Люшер и близкие ему по духу авторы (Г.Фрилинг и др.).
    Эта интерпретация НЕ может быть положена в основу массоых
    стандартизированных тестовых сессий, но лишь осторожно и
    критически рассматриваться психологами-клиницистами
    в контексте индивидуальной работы с отдельными клиентами.


    Более подробно я смогу написать (и отсмотреть данные Сугоняева)
    либо сегодня вечером, либо уже завтра.


    Ваш АШ
  8. Сугоняев К.В.

    Сугоняев К.В. Лидер Команда форума

    Юрий Александрович, моя ссылка на Фера и Бакарака составляет не более 2% от моего текста.
    Не очень понятно, почему именно этот фрагмент простимулировал Вашу реакцию. Возможно их литературные ссылки не очень убедительны, но претензии лучше направлять авторам, я полагаю.
    Вместе с тем, что бы возразили на следующий их пассаж:
    "Чтобы быть уверенным в валидности интерпретаций теста, необходимы эмпирические данные. Эти данные должны быть получены из высококвалифицированного исследования, и она должны служить доказательством валидности определенных интерпретаций тестовых баллов". (с. 195)

    Надеюсь, Вы заметили, что я дважды на этой ветке форума представил ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, т.е. именно то, что по мнению некоторых авторов НЕОБХОДИМО для валидизации.
    Может уже перейдем к обсуждению данных?
  9. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Константин Владимирович,
    я посмотрел таблицы и что я должен в них увидеть? А что я могу с этим данными сделать? Красный шрифт, желтый шрифт -- что обозначает? То, что Вы опубликовали, на мой взгляд, нельзя назвать raw data

    По поводу пассажа: это звучит очень пафосно, когда авторы учебника даже не озаботились найти подобные высоквалифицированные исследования. Капитан Очевидность будет рад утверждению "для валидности теста необходимы эмпирические данные".

    Еремеев Б.А. нравится это.
  10. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Константин Владимирович, добавлю: не следует воспринимать мои реплики как-то негативно, а тем более зачислять меня в лагерь сторонников валидности цветовой психодиагностики. Я легко поправлю свою картину мира, когда будут данные.
  11. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Позволю себе еще раз обратить внимание присутствующих на одну из своих публикаций. Она посвящена моему Цвето-социометрическому методу, ЦСМ, основанному на методике А. Эткинда. В статье излагаются результаты целой серии эмпирических исследований, при чем их результаты воспроизводят друг-друга. В одну статью невозможно впихнуть весь материал по валидизации, это только выжимки. https://yadi.sk/i/jhI_TsR0ZRqTX
    Более детальное изложение приведено в 9-й главе моей диссертации https://yadi.sk/i/7lkyv6NiZRoWY (но часть экспериментов разбросана по другим главам). Это именно факты и эмпирия. Специально для Вас, Константин Владимирович!
    Попова О.С. нравится это.
  12. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Юрий Александрович! Я слаб в комбинаторике, а Вы - человек, сведущий в математике. Помогите, пожалуйста, подсчитать количество комбинаций сочетания 8 цветов на 8 позициях. Например, интерпретация красного цвета, стоящего на 1-й позиции, может быть различной при его сочетании с зеленым (например), стоящем на позиции от 2-й до 8-й. При этом эта интерпретация будет изменяться, в зависимости от взаимных расположений остальных шести цветов, и их расположения относительно красного и зеленого. И так - для каждой пары. Зачем это нужно, становится понятным из справедливого утверждения Александра Георгиевича: "Нет никаких объективных научных данных о том, что обладает подтвержденной валидностью более богатая интерпретация, которую предлагает М. Люшер". Ведь именно с этими вариантами комбинаций и связана эта "более богатая интерпретация". Когда Вы подсчитаете количество комбинаций, мы подсчитаем объем необходимой выборки, наметим экспериментальную модель и количество поколений психологов, необходимых для валидизации теста Люшера. :)
    Попова О.С. и Еремеев Б.А. нравится это.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Петр Всеволодович,

    Вы, наверное, немножко лукаво кокетничаете, что сами не можете подсчитать число
    комбинаций, которые могут породить два цвета, развемещенные независимо друг
    от друга на 8 позициях (ранговых местах). Это 8*7 = 56. Пояснение простое: для
    каждой из 8 позиций, на которых может оказаться красный, допустимы 7 остальных
    позиций, на которых может оказаться зеленый. И так для всех возможных 28 пар
    пар цветов. Что дает нам 56*28 = 1568 комбинаций. Это в самом деле "многовато"
    для эмпирико-статистической валидизации каждой комбинации.


    Но... тут все-таки уместно спросить Вас как эксперта по цветовым методикам:
    "А неужели смысл интерпретации 1-го ранга, на котором может оказаться
    КРАСНЫЙ, кардинально меняется в зависимости от того, оказывается зеленый
    на 2-м или на 3-м ранговом месте"? Или все-таки изменение (ощутимое изменение)
    возникает, если зеленый оказывается в первой или в последней четверке, да?
    Если мы считаем значимыми лишь попадание в первую или вторую половину
    рангового ряда, то комбинаторика парных сочетаний рангов для 8-ми цветов
    становится гораздо более обозримой. Для каждой пары получаем 2*2 = 4
    комбинации, а для всех пар 28*4 = 112 комбинаций. А теперь зададимся
    таким вопросом: " А сколько комбинаций позволяет исследовать один
    единственный испытуемый". Становится понятно сразу же, что каждый
    испытуемый позволяет исследовать вовсе не одну парную комбинацию,
    а его протокол представляет сразу же 8*7 /2= 28 парных комбинаций (это
    опять таки число сочетаний по 2 из 8).


    Так что, принимая гипотезу равномерного распределения вероятностей
    всех возможных парных комбинаций, мы получаем, что для
    128 парных комбинаций цветов нам достаточно всего лишь каких-то
    1000 испытуемых, чтобы для каждой комбинации получить по... 250 человек (!).
    Не так мало, правда ведь? Даже если сделать поправку на то, что
    некоторые комбинации встречаются гораздо реже других, мы все равно
    получим для половины самых частотных комбинаций по несколько сотен
    человек на каждую (!). Так в чем проблема? - Просто никто не задавался
    целью это исследовать, вот и все. Потому что стандартные Статпакеты
    не заточены на эту комбинаторику парных сочетаний и требуется
    писать особую программу, позволяющую перекодировать 8-ми ранговый
    протокол в вектор из 28 парных комбинаций.


    Поправьте меня в моих расчетах. Ведь Вам же приходилось самому программировать
    на компьютере определенные схемы предъявления тестовых стимулов, насколько я знаю.


    Таким образом, резюмирую. Современная data mining алгоритмы как раз и нацелены
    на то, чтобы проверять, насколько стабильными различительными свойствами
    обладают протоколы с разными комбинациями признаков. Я просто УВЕЕРЕН,
    что разных, устойчиво-разных по своему психодиагностическому смыслу
    парных комбинаций в восьмиранговом цветовом тесте имеется вовсе не
    1568 (которых ни один Люшер, кстати, и описать не может, каким бы он ни был
    продуктивным фантазером), а всего лишь каких-то 50-100 штук (никак не больше!).
    И эти 50-100 штук парных комбинаций можно вполне исследовать с помощью
    современных психометрических алгоритмов на доступных нам в наше
    время массивах данных из многих тысяч протоколов.


    Кстати, тут у нас в сообществе есть коллега (последнее время редко сюда
    заглядывает, правда), который программирует сам алгоритмы data mining.
    Это Вячеслав Анатольевич Дюк - автор едва ли не первой книги по "Компьютерной психодигностике" на русском языке. Он даже предлагал когда-то применить свои программы к собранным в нашей лаборатории данным, но контакт после первой скромной попытки из-за трудных времен ( на рубеже тысячелетий) не развился, так как носил слишком академический характер.



    Ваш АШ

    P.S.
    Вчера из-за позднего вечера я допустил в своих расчетах некоторую ошибку,
    которую сегодня утром поправил. Но общая логика от исправления этой
    числовой ошибки не поменялась.



    Последнее редактирование: 26 авг 2016
  14. Сугоняев К.В.

    Сугоняев К.В. Лидер Команда форума

    1) Вынужден напомнить, что уже неоднократно на этой ветке предлагал представить raw data любому желающему. Запросов пока не поступало.
    2) Для ускорения восприятия корреляционных матриц красным подсвечена максимальная корреляция (иногда - пара) из всех имеющихся между индексом/рангом МЦВ и внешними оценками. Даже при "тупо" воспроизводимом в некоторых статпакетах уровне значимости относительно фиксированного порога (как будто имеет место единичное сравнение), далеко не в каждом столбце можно найти значимый на 5%-ном уровне коэффициент. Если же вспомнить про множественность сравнений и применить поправочный коэффициент (Бонферрони, Benjamini-Hochberg или еще какой-нибудь), боюсь, от "значимых" корреляций вовсе не останется следа.
    Желтая заливка помечает клетки, в которых должны были бы (исходя из текстов адептов метода) находиться особенно красноречивые коэффициенты. Нетрудно убедиться из представленных данных, что очень часто это просто ноль или нечто не отличающееся от нуля.
    В одной из матриц подсвечена целая строка, относящаяся к шкале "самооценка" (из "Шкалы базисных убеждений"), поскольку здесь неоднократно высказывался тезис о чуть ли не функциональной связи между цветовыми предпочтениями и самооценкой.
    3) Если просканировать все матрицы, то можно заметить, что сравнительно более устойчивые (хотя и слабые) связи проявляются только:
    - со шкалами, относящимися к экстраверсии;
    - с индексам "атипичности ответов", которые являются отражением хаотического или faking bad-реагирования.
    Других повторяемостей мне обнаружить не удалось. Может кто-то сможет усмотреть нечто более существенное?
    4) Высокая конгруентность факторных решений в 5 матрицах, отражающих результаты обследования пяти независимых выборок по общей программе, - еще одно подтверждение достаточно высокого качества данных (помимо аргументации, приведенной в посте от 19.08). Сюда же можно добавить и тот факт, что на этой же популяции удалось апробировать и начально валидизировать совершенно новую многофакторную личностную методику, которая в течение двух лет продемонстрировала ясные и предсказуемые результаты.
    5) Несмотря на параллельное применение разнообразных методик (общим числом более десятка), на всех без исключения выборках выявлена факторная независимость индексов МЦВ (или рангов цветов) в сочетании с близкими к нулю корреляциями с внешними методикми. Провальный результат для конструктной валидации МЦВ.
    Но разве это может быть аргументом? Ведь можно потребовать испытать еще сотню методик...
    Еремеев Б.А. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  15. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Активист

    Не знаю, воспримут ли меня. Люшер совсем не шарлатан. Я лично общался с ним несколько раз. Это особая ситуация - "сверхценная идея", которая бывает у любого увлеченного исследователя. Критичность резко снижается. Как старый клинический психолог, могу свидетельствовать на Библии. Хоть атеист.
  16. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Георгиевич!
    Я не кокетничаю: у меня с комбинаторикой связан комплекс первого курса, когда читалась высшая математика. Поэтому и Ваши пояснения до меня доходят с трудом. Я не доверяю формулам, пока множество раз не уложу их в какие-то образы. Однажды (20 лет назад) для этого сам запрограммировал факторный анализ. Чуть не сдох. o_O Поэтому заранее прошу простить мою комбинаторную тупость.
    Это 8*7 = 56. Пояснение простое: для
    каждой из 8 позиций, на которых может оказаться красный, допустимы 7 остальных
    позиций, на которых может оказаться зеленый. И так для всех возможных 28 пар
    пар цветов. Что дает нам 56*28 = 1568 комбинаций. Это в самом деле "многовато"
    для эмпирико-статистической валидизации каждой комбинации.
    Мне кажется, что в Ваших комбинациях чего-то не хватает. Ведь смысл интерпретации одной пары цветов зависит от взаимного расположения остальных цветов на ограниченном "пространстве" 8 выборов. В Ваших рассчетах это учитывается? Я к тому, что, помимо учета местоположения пары, надо принимать взаимное расположение остальных трех пар, но уже в диапазонах шести, четырех и двух позиций.
    Но... тут все-таки уместно спросить Вас как эксперта по цветовым методикам:
    "А неужели смысл интерпретации 1-го ранга, на котором может оказаться
    КРАСНЫЙ, кардинально меняется в зависимости от того, оказывается зеленый
    на 2-м или на 3-м ранговом месте"?

    Да, меняется, и, иногда весьма кардинально. Например, принято анализировать парные комбинации. Например, 31....42 (здесь и далее цифры символизируют цвета по принятой в тесте схеме). При этом, одновременно, самостоятельный смысл имеют абсолютные позиции цветов в каждой паре. Например, 31 ≠ 13. Далее, пара, стоящая не первых двух позициях, интерпретируется иначе, чем она же, стоящая на 3-й и 4-й позиции. Иначе интерпретируется ряд, если на первые позиции попадает "ахроматический" цвет, и т.д. Наиболее важно противостояние крайних цветов и пар, и наименее - тех, что располагаются в середине.
    тановится понятно сразу же, что каждый
    испытуемый позволяет исследовать вовсе не одну парную комбинацию,
    а его протокол представляет сразу же 8*7 /2= 28 парных комбинаций (это
    опять таки число сочетаний по 2 из 8).

    Это не так, ели учесть сказанное мной выше: интерпретация комбинаций зависит от смежных комбинаций и от их удаления от середины ряда.
    Так что, принимая гипотезу равномерного распределения вероятностей
    всех возможных парных комбинаций, мы получаем,

    Они не равновероятны, если принимать концепцию "аутогенной нормы". Вообще вероятности ведь можно найти эмпирически, и ввести поправки, так?
    Поправьте меня в моих расчетах. Ведь Вам же приходилось самому программировать
    на компьютере определенные схемы предъявления тестовых стимулов, насколько я знаю.

    Нет, я опираюсь на генератор случайных чисел.

    Я просто УВЕЕРЕН, что разных, устойчиво-разных по своему психодиагностическому смыслу
    парных комбинаций в восьмиранговом цветовом тесте имеется вовсе не
    1568 (которых ни один Люшер, кстати, и описать не может, каким бы он ни был
    продуктивным фантазером), а всего лишь каких-то 50-100 штук (никак не больше!).

    И да, и нет. Но вот что свидетельствует в пользу Ваших рассуждений. Несмотря на то, что комбинаций масса, ни один интерпретатор не способен их все учесть. Интерпретационная модель "в голове" среднего психолога существенно ПРОЩЕ, чем комбинаторная! Поэтому, возможно, следует идти от психологических закономерностей УПРОЩЕНИЯ КОГНИТИВНОЙ СИТУАЦИИ психологом при интерпретации теста.
    Сам Люшер именно так и строит свою схему интерпретации.
    Далее, "салонный стиль" оригинального люшеровского дискурса - это отдельная тема, требующая анализа. Беда его в том, что он дает интерпретацию не на "птичьем языке" научной психологии, а на "языке потребителя" - самого испытуемого. А вот конкурентно-валидизирующие методики "говорят" на концептуальном языке их создателей. Следовательно, необходим контент-анализ люшеровского дискурса с тем, чтобы перевести его язык на "птичий", понятный специалистам-психологам. Эта работа проделана Л.Н. Собчик и мной (думаю, что этот список шире). Ориентируясь на этот перевод следует подбирать валидизирующие методики.
    И ситуация обследования должна максимально соответствовать той, на которую рассчитан проективный метод: добровольное сотрудничество испытуемого с целью получения объективной оценки его личности. Это значит, что испытуемый должен воспринимать ситуацию как безопасную. Любое другое отношение: симуляци, агравация, диссимуляция, формальность, дистанцирование и т.п. будет существенно влиять на результат исследования.
  17. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Константин Владимирович!
    Сочувствую, что при столь грандиозных усилиях получить результат, он столь плачевен.:)
    На приведенных Вами результатах нельзя ничего построить, и в этом их большой недостаток.
    Может, следует задумать: а в чем причина того, что корреляции столь мизерны?
    Если я не ошибаюсь, Вы считаете правильным лишь один ответ: тест Люшера не валиден. Так?
    А каковы основания для столь безапелляционного вывода?
    Разве имплицитные методы обязаны коррелировать с результатами эксплицитных методов? - Весьма сомнительно!
    Разве правомерно ожидать от метода валидности в ситуации обследования, для которой он не предназначен? - Если сильно повезет!
    Как бы Вы ответили на вопрос: какова мотивация испытуемых в участии в описанных исследованиях. Пожалуйста, укажите примерные проценты каждого из вариантов отношения к обследованию.
    Варианты:
    1. Я полностью доверяю человеку, проводящему обследование, и хочу глубже понять себя, источники моих проблем и точки роста.
    2. Я понимаю, что от обследования зависит исполнение моих планов, поэтому постараюсь представить себя с максимально выигрышной стороны и скрыть все мои недостатки и проблемы.
    3. От этого обследования будут только проблемы. Презираю людей, которые с милой улыбкой заставляют делать то, что мне противно.
    4. Да в гробу я видал этих психологов с их бумажками и картинками. Но уж, раз никуда не деться, что-нибудь изображу. Вот ржачка-то будет.
    Заранее благодарю за сотрудничество!
    Александр Георгиевич! А не вынести ли эти вопросы для коллективной оценки, но только не по поводу данных Сугоняева, а по поводу правильного использования проективных методов?
    Попова О.С. и Еремеев Б.А. нравится это.
  18. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Петр Всеволодович, а как Вы прокомментируете тот факт, что на официальном сайте Макса Люшера опубликовано такое утверждение:
    "72 цвета теста Люшера являются объективными показателями с точно измеряемой частотой. Они абсолютно одинаковы для всех возрастов и всех культур. Цвета Люшера воспринимаются нами объективно и не проецируются. Поэтому тест Люшера- это физиологически обоснованный, объективный тест, и не является „проективным“ тестом."

    Еремеев Б.А. и Тхостов А.Ш. нравится это.
  19. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемый Константин Владимирович,

    1) Запроса нет с моей стороны, так как я выступаю с аналогичным предложением, что и Вы:
    возьмите мои сырые данные и проанализируйте.


    2) Согласитесь, что есть существенное различие между двумя типами психодиагностической
    ситуации:


    а) В вашем случае курсанты военных училищ проходили обследование
    по инициативе и под управлением администрации своего учреждения. Это типичная
    ситуация экспертизы, которая, как мы хорошо знаем, приводит, в частности,
    к закрытой позиции не только в случае опросников, но и в случае проективных
    методик, особенно методик со стандартизированной процедурой. Нам придется
    допустить, что в этой ситуации курсанты (по крайней мере значительная часть)
    могли руководствоваться какой-то несложной тактикой типа "ты военный - ставь
    красный цвет первым, а фашистский коричневый - на последнее место".


    б) В случае нашего виртуального клуба КИТТ люди находятся в совершенно иной
    психодиагностической ситуации. Они проходят тест сугубо добровольно,
    могут проходить анонимно (клуб допускает регистрацию под псевдонимом)
    и только сами располагают результатами. Это типичная ситуация
    самопознания или "ситуация клиента". В это случае человеку (большинству) просто не приходит в голову обманывать самого себя с помощью какой-то "позиционной
    тактики ответа". Поэтому-то я думаю, что в ситуации клуба наши
    данные обладают более высокой "психодиагностической достоверностью"
    (менее искажены под влиянием тактики защитной фальсификации).


    В стандарте СТП зафиксирована НЕОБХОДИМОСТЬ различения
    этих двух типов ситуаций. Многие методики, которые отрабатывались
    в клинической практике на ситуации "клиента", не применимы
    в ситуации "экспертизы". Настала пора разобраться с "Восьмицветным
    тестом" именно в этом плане. У меня есть серьезные основания полагать,
    что МЦВ все-таки обладает ограниченной (невысокой) валидностью,
    но ТОЛЬКО в ситуации клиента, а в ситуации экспртизы не обладает
    НИКАКОЙ ВАЛИДНОСТЬЮ (что Вы и утверждаете и между нами
    нет фактических разногласий).


    3. Должен признаться, что для меня почему-то ничего не говорят
    аббревиатуры для обозначения диагностических индексов,
    которые Вы употребили в таблице: Раб, Уст, Тре и т.п.
    Видимо, я не знаком с какой-то прикладной модификацией
    интерпретационной схемы ТВЦ, которой Вы руководствовались.



    Ваш АШ

    Последнее редактирование: 26 авг 2016
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Коллеги, можно еще "упростить" процедуру, для которой будет достаточно 20 испытуемых.
    Процедура: ранжирование 8 цветов с последующим предъявлением 2 интерпретаций: настоящей (по его индивидуальному результату) и ложной (случайной), а каждый испытуемый должен выбрать одну из них, с которой он больше всего согласен и на его взгляд является более точной. Выбор испытуемым настоящей будем считать совпадением, а выбор ложной -- промахом. Если будет 15 из 20 совпадений, то имеет дальше придумывать более сложные экспериментальные схемы.