27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

грубо.
жаль, что завершение такое неприятное получилось.
местами беседа была даже интересной.
жаль.

Да, в старой соционике, от Аушры -- дискретные шкалы. То есть предполагается, что есть некие скрытые параметры, принимающие всего 2 значения (например, экстраверт и интроверт), от которых и зависит ТИМ.

Некоторые такие параметры в психологии известны, но это единичные случаи, которые можно буквально пересчитать по пальцам. Насколько я понимаю, это случаи, когда психологическая черта кодируется всего одним геном. И в этом случае поведенческие черты, связанные с нею, действительно, будут бимодальны, то есть будут иметь два горба.

Например, пресловутая праворукость/леворукость (можно ее считать психологической чертой?). Или куда более яркий пример: X/Y хромосома, определяющая пол. Как бы это неполиткорректно ни звучало, шкала мужественности/женственности бимодальна и сильно зависит от биологического пола. Чаще встречаются крайние случаи: мужественные мужчины и женственные женщины, а средние "бесполые" по самоощущению существа -- реже.

Вот только все исследования, что по соционике, что по MBTI, в которых проверялось наличие пресловутой бимодальности -- её не обнаружили! По всем ПР получаются унимодальные распределения, близкие к нормальному (только по логике/этике Таланов находил небольшую "ямку" в середине распределения, связанную как раз с тем, что логика/этика заметно коррелирует с полом). То есть предположение о наличии каких-то дискретных психологических параметров, определяющих ТИМ, не подтверждается.
Поэтому, разумеется, нормальная научная соционическая теория, если такая когда-нибудь будет создана, должна признавать непрерывность ТИМов.

Юрий Александрович, надеюсь, Вы участвовали в диалоге добровольно, никто не неволил. Если диалог не интересен или не полезен, из него всегда можно выйти, правда?
У меня чувства и мысли те же: я не получила ничего нового для себя, а поделилась многим. Ну разве что я не позволяла себе уничижительных высказываний.
Причина в разнице взглядов, да. Мы говорим о разных вещах и на разных языках.
При этом, смотрите: Вы предлагаете оформить результаты, зная, что мы не пользуемся тестами. Зачем? Чтобы потом сказать, что у нас нет расчетов валидности тестов? Замкнутый круг получается. Нет?
Общепринятые стандарты предполагают начать статью с литобзора, но обзор Юнга и Аушры "низзяааа", т.к. это "сектантство".
В качестве черновика Виктор Григорьевич предложил набросок статьи, содержащий элементы статобработки. Там есть реальные цифры, которые можно обсудить. Это заинтересовало кого-то?
Я в растерянности. Я просто не понимаю, как я конкретно могу соответствовать всем этим требованиям.
Я не новичок в науке, и когда я занималась расчетами на прочность, мои статьи публиковались, все было в соответствии.
Я не новичок и в психологии, я крепкий практик, удается помогать многим людям, клиенты рекомендуют меня своим друзьям и знакомым, коллегам.
Но этот разговор о публикациях, которые все равно никто на данном этапе не одобрит - просто приводит меня в ступор. Какое-то "пойди туда, не знаю куда...".
Что конкретно от меня требуется? По шагам.
Валидность без тестов-опросников? Как ее определять?
Литобзор того, что не имеет отношения к теме?
Или что?
Я НЕ ПОНИМАЮ.

Если правильно понимаю, для Вас непрерывность - это именно Гауссово распределение, а не непрерывная кривая, что было бы логично предположить.
Тогда о какой типологии может быть речь? Большинство - середнячки и точка.

Я понимаю под непрерывностью именно непрерывную кривую распределения в противовес 2-м точкам на шкале. Так, кстати, было и у Аушры, никаких дискретных шкал.
Дискретность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый) — свойство, противопоставляемое непрерывности, прерывистость. Не Аушра, но Ермак в свое время пытался представить некоторые дихотомии как 2 полюса - 2 точки. В то время как другие дихотомии как "реостат".
По Юнгу и в классической соционике полюса определяются по перевесу качеств. Например, 60:40 или 70:30 и т.п.
А как в Вашем представлении? Чем определяется ТИМ, если большинство - амбиверты? У них нет ТИМа? Тогда о чем мы?

Никита Александрович, благодарю за развернутый ответ.
Мне несколько неприятно, что мне здесь объясняют очевидные истины, видимо, приняв меня за полного невежу. Простите.
У меня есть психологическое образование, и я в курсе, что такое экспериментальная психология.
Вопрос не в этом.
Мы в свое время провели масштабный эксперимент-наблюдение, посвященный изучению психологического наполнения признаков Аугустинавичюте-Рейнина. Мы упоминали о нем и на этом форуме, пытались инициировать обсуждение его в фейсбуке, когда еще была такая возможность. Критика была очень разная, авторы противоречили друг другу. Найти рациональное зерно в этом так и не удалось. Честно скажу, сложилось впечатление, что кто-то просто выплескивал раздражение по поводу соционики, кто-то недопонял, кто-то честно вник, но дал свою точку зрения, противоречащую мнению других авторов.
Накапливается некоторая усталость от того, что никто ничего толком сказать не может, но многие стремятся как-то задеть. Неприятно. Мы не какие-то упертые. Мы готовы работать и работаем много. Мы готовы искать точки соприкосновения. Но нам непонятно, что конкретно мы должны для этого сделать.

Благодарю! Обязательно посмотрим.
Побочных переменных, конечно же, много получается. Мы очень тщательно отбирали людей в группы, насколько это возможно. И очень тщательно подходили к подбору экспериментаторов. Но все это, разумеется, в пределах наших возможностей.
Понимая, что все же нам не избежать влияния множества факторов, мы перекрыли это эффектом группового резонанса. Собственно, не мы это придумали, а повторили, усовершенствовав, те наблюдения, которые в свое время проводила Аушра.
Вот к этому подходу тоже многие относятся с непониманием и настороженностью.

На данный момент Виктор Григорьевич пошел другим путем, проводя просто подсчет слов в сочинениях наших респондентов с определенными ТИМами. Есть еще и большая база рисунков, тоже требующая обработки. Но не знаю пока, что из этого получится.
Идей много, но вот эти бесконечные препоны очень затрудняют работу.

Никита Александрович, спасибо за советы.
По поводу литературы по Основам психологического эксперимента - периодически погружаюсь. Но вижу (может я ошибаюсь, поправьте), что
мы наблюдаем и измеряем другие параметры психики, отличные от тех, методики которых описаны в учебниках.
Мы проводим "обширное и глубокое исследование комплексной системы определенных черт психики (устойчивых и рассматриваемых нами
не как поведение, реакции и их результаты, а как алгоритмы, используемые человеком в процессе принятия тех или иных решений).
У нас другие предметы исследований (но при этом один объект - психика человека)". Это первое.
И второе, мне бы хотелось (в силу объявленной Вами заинтересованности) в этой дискуссии получать от Вас конструктивные ответы на наши высказываемые здесь мнения и профессиональную критику по сути проводимой нами деятельности.
Так ваш ответ, к сожалению, никак не касается приведенного мною несколькими постами выше примера результатов наших исследований.
Уж он то (на мой взгляд) был полностью освобожден от "любых, часто неосознаваемых ни экспериментатором, ни испытуемым, воздействий".

Из гауссова распределения всех ПР вовсе не следует, что большинство людей -- "середнячки". У нас ведь не одна шкала, а много.

Допустим, мы считаем "середнячком" по некоторому ПР человека, у которого этот ПР отклоняется от среднего значения не более, чем на 1 стандартное отклонение. Таких людей для нормального распределения -- примерно 2/3. Но тогда вероятность, что все 4 ПР одновременно являются "середнячковыми" -- всего лишь (2/3)^4 = 16/81, то есть порядка 20%. Думаю, это те 20% людей, у которых нет ярко выраженного ТИМа и которые по этой причине не верят в соционику.

Более того, если мы возьмём 7 основных ПР (добавим "рассудительность/решительность", "весёлость/серьёзность" и "статику/динамику") -- вероятность, что все 7 окажутся "середнячковыми", равна всего лишь (2/3)^7 = 128/2787. Это всего 6% людей! Вот про них, действительно, можно сказать, что у них почти что нет ТИМа, то есть он слабо выражен.

А так в среднем у каждого человека ярко выражены 2-3 из 7 основных ПР, по которым, обычно, и производится типирование (другие 8 ПР используются редко). Так что можно сказать, что у большинства людей есть ведущий, самый близкий ТИМ, и один-два дополнительных акцента к нему. Например, у меня ярко выражены логика и интуиция, "весёлость" чуть слабее, другие ПР -- ещё слабее. А по экстраверсии/интроверсии я практически амбиверт -- даже сложно сказать, какой полюс перевешивает.

Никита Александрович, спасибо за быстрый ответ.
Жалко только, что мы не поняли друг друга.
Статья про СЛИ не имеет отношения к нашим экспериментам. Это пример нашей консалтинговой работы, выполненной студентами одной из наших учебных групп. Задача была спонтанно заявлена, как кейс во время одного из занятий и выполнена уже непосредственно в "поле" (на базе реальной фирмы) в достойном качестве, что отметил наш студент (в реале - руководитель этой фирмы) в своем дополнении к статье (в конце странички статьи).
Удачное решение и эффективная его реализация послужили поводом использования именно этой ситуации для написания выпускной статьи (обязательной после окончания курса).
Я же и Татьяна Николаевна "намекали" на мой пост, размещенный в этой ветке на 10 странице:

Андрей Павлович.
Дело в том, что по каждому признаку для его "уверенной" диагностики необходимо создать для испытуемого несколько ситуаций и не вообще, а максимально "валидизированных" для каждого (признака). В каких-то ситуациях вероятность получить информацию по определенному признаку значительна, а по другому практически нулевая. Эти ситуации мы разрабатывали, "тестировали" уже много лет и эта работа продолжается.
Мы используем структурированное интервью, состоящее в основном из последовательно (а иногда и спонтанно) применяемых небольших проективных методик.
При этом наш опыт показывает, что в реальном ЧАСОВОМ интервью 2-3 признака из 15, 4-5 из 8 функций модели А, большинство из 12 внедренных в нашу практику соционических малых групп мы просто физически не имеем возможности определить. Но этого хватает для диагностики реального среднего (по количеству проблем) человека. Обычно бывает достаточно 4-5 раз выйти на тип независимыми путями, чтобы убедиться в достоверности результата.
С увеличением времени интервью (а это происходит с клиентами "сложного душевного устройства", т.е. с большим количеством и глубиной текущих проблем) мы включаем в рассмотрение резервные (но никак не вторичные, "дополнительные") ситуации и соответственно собираем дополнительную информацию, позволяющую сохранить надежность определения типа клиента.

Да, конечно.

Контент-анализ - это выборка и подсчет значимых для конкретного исследования слов.
Это было проделано. Что именно Вы не увидели?

Я прочитал не все, но много просмотрел и не увидел реальных инноваций для повышения эффективности процесса при решении своей задачи.
По вашему мнению я что-то упустил?

Это фрагмент работы. Но в нем представлена суть использованной методики. методики, которая позволила получить ответ на поставленный вопрос.
Конкретно к самому подходу, к полученному ответу есть вопросы?