27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Не, Руслан, Боже упаси От Вас не слышала этого слова. Здесь другие товарищи его периодически употребляют.
Я понимаю про слово "адепт", мы все грамотные, однако ж никто здесь не скажет "адепт психометрики". Почему бы, если слово такое достойное, а?
Да, и если человек попросил не называть его каким-то словом, это еще не означает раздражения. Я написала: "неприятно". Этого достаточно обычно у воспитанных людей.

А я вчера в своем первом сообщении так и написал: "адепт соционики", - но там к месту было.

Я - запросто скажу. Особенно, если средствами психометрики предложат измерять варинты снипов генокода или соотношение объема грудной клетки и таза. А ТИМ - он из этой же области, но есть нюанс: сами соционики провоцируют психометриков, когда позиционируют соционику как часть психологии. Так что рыцарские набеги обоюдны.

Но у психологов вызывает реакцию "С этого места, пожалуйста, попоробнее". Особенно, если сам психолог уже излечился от последствий воспитания.

Да, и правда. Не обратила внимания, т.к. органично воспринималось.

Интересны последствия

ну, соотношение объемов, хоть и не психо- , но метрика.

Как часть психологии - неверно понимать соционику. Но и как совсем не имеющую отношения к ней - тоже неверно.
Я придерживаюсь того, что соционика опирается на 3 источника: психология, социология, информатика. Но является самостоятельной дисциплиной.
Набеги бывают у всех, было бы желание. Но поскольку я в набегах не участвую, не хотела бы их и в свой адрес.

Я тоже психолог. Это моя основная деятельность. Хоть и математик, и социолог, и соционик, и даже программист в прошлом.
А мысль не совсем поняла. Им не нравится, когда просят обосновать и доказать? Ну простите, наукой же занимаемся, ведь так?

А куда ж без нее - без метрики? Если только нейросеть. Важно, что для дигностики ТИМ не требуется "чтение мыслей" - не нужно знать, что человек думает. Достаточно измерить невербальные признаки. (Вербальные тоже годятся, но лишь автоматические - неосознанного выбора). Поэтому и психометрика в диагностике ТИМ - излишня.

Поскольку психология - раздел философии, а к философиии имеет отношение буквально все, то бесспорно. Но когда дело доходит до инструментария, до парадигмы, я не вижу соприкосновения. Но я и не соционик - отделяю в учении Аушры фундаментальное от наносного. Она все-таки навалила в свой котелок все, что было под рукой, без разбору: чакры, модель Фрейда, лозоходство и т.п. Это нормально и продуктивно в процессе варки, но перед подачей требуется отделить мух от котлет.

Я воспинимаю соционику как идею: "Типы Юнга - феномен информационного метаболизма Кемпинского". Дальше - читаю того и другого и понимаю, что сами они недостаточно глубоко понимают то, на что ссылаются.
Отматываю от Юнга назад и обнаруживаю цепочку: Иоганн Лафатер -> Кант -> Уильям Джеймс (ИЛЭ, ЛИИ, ЛИЭ). Первый на практике различал характеры людей по их внешности и голосу, второй построил на этом знании философскую концепцию, а третий - критически взглянул на дискурс философов и сформулировал "принцип дополнительности". Юнг (ИЛИ) отмел Лафатера (хотя бы на словах, "это вам не какая-нибудь физиогномика"), но основательно оперся на Канта и Джеймса. Тем не менее, Юнгу не хватило дисциплинированности мышления, чтобы правильно параметризовать принцип дополнительности. Зато это удалось Нильсу Бору. Про возможность примения принципа дополнительности к "самонаблюдению" он написал в 37-м году, а про некоммутирующие наблюдаемые - одновременно с Юнгом, в самом начале 20-х (точно сейчас не помню). Так что для меня один из источников соционики, очищенной от мух, - квантовая механика.

Аналогично отматываю от Кемпинского. Он ссылается на ЛИИ Шрёдингера "Что такое жизнь", где тот безуспешно пытаетя подружить феномен жизни с химерой, созданной ЛИИ Клаузиусом: «Die Energie der Welt ist constant. Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu». Правильное решение этого парадокса - давно не новость. Классическая термодинамика признана ошибочной в своих далеко идущих выводах, ее заменила неравновесная термодинамика. Фундаментальный механический принцип наименьшего действия расширен до "принципа максимума информации". Следовательно, второй источник очищенной соционики - механика и теория самоорганизации.

Третий источник - социальная кибернетика. Точнее, это дисциплина, которую обогащает очищенная соционическая модель. Во всяком случае, в моем бэкграунде она хорошо ложится на модель целеустремленной системы Акоффа и Эмери.

Когда автор несет флаг "соционика", как со сторны понять, что он - не участник набега?

Не, это была самоирония в роли "адепт психотерапии".

Благодарю, Руслан, за подробный ответ. Да, виденье источников соционики у каждого свое. Это нормально на данном этапе.

Виталий, огромное спасибо за обзор лекции.
Посмотреть не удалось, да и не было надежды увидеть там что-то стоящее. Я так и поняла, что у автора не было глубоких знаний по теме. Зачем с таким выходить, не очень ясно. В связи с этим про неангажированность не соглашусь. Таких случаев уже много стало.

Что касается состояния дел в соционике. Тема далеко не заброшена. Исследования ведутся. Результаты публикуются. Да, в своих журналах. Ознакомиться с ними вполне возможно.

А меня в журналах нет лет 20 уже. Неудобный формат - люблю целостность и оперативность, поэтому все публикую одной электронной книгой - "Информатика взаимодействия", регулярно ее обновляю. Подается через Гугл, но вовсе не обязательно через него покупать. Кто хочет ознакомиться, обращайтесь - доступ обеспечу.

В моем случае:

1. Нет отечественных журналов по социальной кибернетике, а в заграничных печататься считаю вредным из патриотических соображенией. Да и запросто там могут не пропустить по этическим ограниченичениям. Они там совсем подвинулись на этой теме. Дочка рассказывает, с чем сталкивается (она когнитивист) - диву даешься. Уже писал тут так-то, что нельзя например указывать пол тестируемого.

2. Из опыта подачи статей в отечественные журналы. Есть такой журнал: "Информационные процессы". Открывается передовицей академика Н.А.Кузнецова "Информационное взаимодействие в технических и живых системах." Позже выходят ее продолжения, и в одном из них авторы доходят до изложения представлений нейро-лингвистического программирования (если интересно, на свежую голову найду конкретную ссылку). После чьих-то уговоров я пишу им статью, придерживаюсь стиля, заданного их статьями, но не про НЛП, а про его, так сказать, "отечественный аналог". Что они мне отвечают: "Оба рецензента сказали, что статья очень интересная, но, увы, не по нашей тематике". По сути, рецензенты просто не обладают компеценциями, необходими для того, что оценить материал - правда в нем или бред.
И буду я после такого опыта тратить ценное время на тестирование редакций других журналов? Мне есть чем заняться более продуктивным.

3. Про метод оценки погрешности экспертной диагностики ТИМ писал уже у вас на форуме в прошлом году. Успешно применяю с 2001 г. Ключевой критерий: если диагностика по двум материалам, отражающим одного диагностируемого, приводит к разным диагнознам, то хотя бы один из них - ошибочный. Далее старательно обеспечиывается условие, чтобы эксперт не имел возможности идентификость взаимную принадлежность двух материалов. Обычно мы просили рассказ "Я в детстве" и подборку фотографий, контрольной группой проверяли отсутствие идентифицирующих ссылок, "тщательно перемешивали" материалы сравнительно однородной группы диагностируемых (пол, возраст, культурная среда) и давали материалы экспертам.
Обработка результатов: на фактическом распределении диагнозов эксперта считается частота случайных совпадений, сранивается с фактической частотой совпадений: биномиальным распределением оценивается, выходит ли фактическая частота за границу доверительного интервала с уровнем значиости 5%. Если выходит, полезный сигнал зафиксирован. Есть формулы и для оценки погрешности диагностики. Но главное, что когда экспертов несколько, и они демонстрируют разную "самосходимость", можно уже и взаимную сходимость использовать для оценки их погрешностей.

И вот напишу я такую статью. Сама по себе процедура оценки настолько проста, что не заслуживает публикации. А если добавлю еше и конкеретные результаты конкретных экспертов, рецензент скажет, что не может проверить их подлинность. А заниматься проверкой самолично никто не хочет. Ну разве что за вознаграждение возмется. Но тут же конфликт интересов появляется - может он за деньги сказал, что все верно, а проверять ничего не проверял?

Вот, собственно: "Фундаментальное значение информатики в современной научной картине мира" Н.А.Кузнецов, О.Е. Баксанский, Н.А. Гречишкина

Цитата оттуда, вдруг заинтересует социоников-информатиков:

Предыдущие статьи этой серии:

Н.А.Кузнецов "Информационное взаимодействие в технических и живых системах"
Н.А.Кузнецов, В.А.Любецкий, А.В.Чернавский "О понятии информационного взаимодействия, 1: допсихический уровень"
"О понятии информационного взаимодействия, 2: допсихический уровень"
"К вопросу о понятии информационного взаимодействия, 3: речевой интеллект"

Последующие:

Н.А.Кузнецов, О.Е.Баксанский, Н.А.Гречишкина
"Происхождение знания: истоки и основания"
"Моделирование интеллектуальной деятельности: сенсорный вход в когнитивную систему"
и т.д.

Виталий, я правильно понимаю: ответ на вопрос "Почему соционика не работает" не требует глубоких знаний по теме?
Это ж так легко: пробежался по публикациям, перепутал соционику с тестами - и вуаля. Так?
Человек выступает перед студентами по теме, в которой он не компетентен - какова цель? Порыв души? Вряд ли.

НЕТ публикаций, которые бы позволяли говорить о валидности и применимости методов и моделей - это верно. И более того, нет данных о валидности. Нет даже у умно рассуждающих о ней - ответов: а как оценить валидность, если нет тестов-опросников. Или я не права?
Но это не повод прекращать исследования.
Тем более не повод "держать и не пущать".

О применимости мы говорим много. Публиковать данные о применимости без данных о валидности - на данный момент пустая затея. Здесь замкнутый круг.
Кто-то ищет выход из него в стиле "хоть это и противоречит соционической теории и практике, зато соответствует требованиям рецензентов". Наверное, помните такую беседу на нашей прошлогодней конференции. Флаг в руки, наверное, таким старательным.
Ну а кто-то продолжает честные исследования, несмотря на откровенный буллинг.
Как-то так.

О! Спасибо!

Начала слушать.
Фраза "мы получаем все проблемы с типологизацией потому что ну как бы предполагать что 16 типов личности могут описать все многообразие человеческого поведения это по меньшей мере амбициозно если не наивно" показывает уровень знаний докладчика. Ничего-то он не читал толком.
Наивно выступать с такими лекциями.