27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Согласна.
В данном случае, видимо содержательным аргументом должно быть следующее.
Утверждение докладчика Дениса "мы получаем все проблемы с типологизацией потому что ну как бы предполагать что 16 типов личности могут описать все многообразие человеческого поведения это по меньшей мере амбициозно если не наивно" не соответствует истине, т.к. нарушен основной тезис: соционика не претендует на описание всего многообразия человеческого поведения. Она этим не занимается. Это не наука о поведении. Соционика изучает лишь информационный обмен. Это ее предмет изучения.
Так правильнее сформулировать?
Я, честно говоря, столько раз это повторяла, в том числе и на этом форуме, что просто не сочла нужным опять повторять.

Хе, ну вот я запротоколировал ту часть начала лекции, что относится к соционике. Прокомментирую, постараюсь не повторяться.

Тут совсем не понятно, о чем речь. У каждой из множества существующих соционик своя методология. В тех случаях, когда слово порождено по аналогии с бионикой, socium ¤ bion: "если бион - единица живого, то единица социального - пусть социон", методология вытекает из представления, будто общество есть некая целостность, содержащая необходимый для поддержания его жизни комплект функциональных единиц. Но ведь это не то, о чем хотел сказать лектор. Тогда нужно указать конкретного автора конкретной соционики.

Нет. Лектор очевидно спутал с MBTI, где "personality types". В соционике Аугустинавичюте - "тип информационного метаболизма", что в переводе на ненаучный язык "архетип упорядочивания" - образ упорядочивания, реализованный в агентах упорядочивания.

Тоже нет, хотя Аугустинавичюте и употребила (провокационно) это двусмысленное слово - "отношение". Я в своей модели использую "интерфейс", а ей навеное больше подошло бы "метабола" (в оригинале - перевод мотива с одного лада на другой). При взаимодействии разных ТИМ происходит переупорядочивачивание информации. Побочный эффект переупорядочивания - характерные когнитивные ошибки. Человеческие отношения при этом разные могут быть - кто-то лучше справляется с задачей, кто-то хуже.

Опять же нет. Никакой стандартизации в сообществе социоников нет. Скорей уж каждый старается предоложить миру свою собственную ересь.

Грустно от того или нет, но это медицинский факт. Естественно-научная дисциплина мышления диктует смириться с фактом.

Повтор преждней ошибки: "типы личности" - это в MBTI. ТИМ описывает многообразие человеского упорядочивания в той его части, которая не поддается перепрограммированию - врожденна. Именно врожденность ТИМ заставлят рассматривать 16 вариантов, не больше, ни меньше. Никто не сомневается, что внутри каждого варианта есть разнообразие реализаций. Кто-то пытаается и их классифицировать, а кто-то практикует индивидуальный подход.

Тут я слово не разобрал, но предполагаю, что они оставляют клиенту свободу выбора профессии или что-то в этом роде.
Что касается измерений, лектор рассказывает про модель личностной черты, где эта черта непрерывна и распределена в популяции нормально. Для соционичесских ТИМ такая модель не годится совсем. Там два варианта - "0" и "1". Погрешность - вероятность принять "0" за "1" или "1" за "0". Поэтому статистика благополучно описывается биномиальным распределением.
Ну а в остальном нормльный популярный рассказ о псиометрических материях. Просто соционика там ни к селу, ни к городу. Вполне хватило бы MBTI-я для сравнений.

Приятно познакомиться, Петр Всеволдович.

Спасибо, польщен. Видимо, сказалось, что мы земляки, - узнаваемый диалект.

Так переведу без проблем, но что именно?

У меня одна толстая книжка "Информатика взаимодействия". Там вся открытая часть. Покупать на Гугле не надо - пришлите мне в личку Ваш "...@gmail.com" - имя ящика электронной почты, оно же - эккаунт в Гугл. Внесу в список рецензентов, и тогода она появится в "Мои книги" в Гугле. Читать ее там, говорят, не слишком удобно. Во всяком случае, полноразмерный монитор рекомендован.
Если начало книжки окажется труднопроходимым, попробуйте промотать до середины 2-й главы - там конкретика начинается.

Виталий, благодарю за конструктивную позицию и за желание искать диалог. Намерение - это очень важно.

Очень стремлюсь к этому. Ищу, пока сложно, но не оставляю усилий.

Нет!
Как мне это объяснить?
Ни на подобных, ни на других тестах-опросниках НЕ базируется инструментарий соционики!
В основу поределения ТИМа заложены:

• интервью
• наблидение за речью, внешностью, поведением, реакциями на различные стимулы
• проективные методики.

Но НЕ тесты-опросники!

Хорошо бы.
Это точно не память.
Отчасти внимание, но лишь отчасти и совсем в другом ключе.
Отчасти восприятие, но также и выдача (не совсем речь) и обработка.
Как в компе - понятно. А какие параллели с известными понятиями в психологии - сложно сказать. Да и есть ли они?

Здесь очевиднее всего аналогия с М/Ж. Это врожденные и континуальные свойства.
Дискретных в соционике нет.

В этом месте мы точно не совпадаем.

поподробнее, если не сложно
память связана с ИМ, конечно. Но определяет ли?

Определять, по идее, должна генетика и эпигенетика, но память затрагивается по полной программе. Откуда бы иначе была такая разница между активным и пассивным словарями? Типичные взгляды (глазодвигательные реакции) - это тоже доступ в память.
Потом, функция памяти (сохранить запомненное) объясняет неизменность ТИМ. В моей модели, во всяком случае.

Мне бы поконкретнее.
Где мы на практике можем увидеть участие памяти?
В определении силы/слабости функций? Вряд ли.
В определении инертности-контактности - возможно, но тоже не совсем верно.
Предположить можно, но подтверждение в практике я пока не вижу.

Например, на тех местах, где она стирает доступ в неприемлемый для "я" опыт или просто забывает несущественное (например, что было на обед две недели тому назад).

В моей модели типа нет соционических функций. Есть только интерактивные функции - они помогают охарактеризовать интерфейсы (интертипные отношения): Ключевая, Заводная, Предельная и Контрольная. То есть, функции - часть модели взаимодействия, но не типа самого по себе.

Тут не предположение, а нечто более фундаментальное.
Функция памяти - сохранять информацию. Если память поменяет индексацию (некую сеть якорения), она потеряет информацию. Собственно, поэтому в моей модели фигурируют не ТИМ, а ТИГ - "типы информационного гомеостаза" (Это старое название - совместимое с соционикой, сейчас совсем короткое использую.).

Так у нас и выделяемый на практике тип не так часто совпадает. Максимум совпадений у меня - с вашим списком примеров для мастер-класса 1996 г. - 46,0%, а по обновлению "Типологических списков" 2012 г. к 2004 г. - 17,5% совпадений всего. Так что немудрено. Но вообще я привел аргумент именно для Вашего инструментария - активный словарь. Давайте на практике попробуем вспомнить 1) отношения элементов, характеризующие структуру, и 2) отношения людей, характеризующие коллектив. Дадим каждому определение, а потом сравним результаты по полноте набора, точности определений и времени выполнения задачи. Математическое образование есть, психологическое - тоже. Значит, пассивные словари укомплектованы достаточно хорошо. (Вопрос, конечно, риторический).

Так ведь личный опыт присутствует на всех 8-ми ф-циях. И неприемлемым может быть на любой.
Так что здесь сложно выделить маркеры каких-то функций.
Я только опасаюсь, что таким углублением в детали мы перегрузим здешнее население. Я стараюсь здесь давать информацию по чуть-чуть, не углубляясь.

То-то и оно.
А я о классической соционике.

Активный словарь мы чаще встречаем на ментальных функциях. Но многое зависит и от опыта.

Конечно
И не здесь. Грузить народ уж точно не моя задача.
Так понимаю, что сейчас уже про отношения людей побольше скажу. А раньше - да, про структуру. 23 года работы психологом не прошли даром.
В устном диалоге был бы хорош такой эксперимент.

Я опасаюсь меньше. Веб-страница - не бумага, стоит копейки. Население умеет не читать нерелевантное или читать наискосок. Модераторы - тереть неприемлемое и выносить в отдельные темы офф-топик. Пусть откроют наконец тему "Террариум социоников".

Благодарю за вопросы, Юрий!

Неприятия нет.
По началу их вовсю применяли в соционике, и мы в том числе. Это были различные разновидности MBTI или сделанные по его подобию разными авторами. Они и до сих пор гуляют по сети.
Но на практике независимо друг от друга исследователи видели, что результаты не отражают действительности. В ответах сквозили и феномен социальной желательности, и представления, навязанные человеку в ходе воспитания, и настроенческие моменты, и многое другое, только не соответствие ТИМу респондента.
Я как-то уже приводила пример: когда я диагностировала сотрудников IT-компании в количестве порядка 800 чел, примерно 80% из них заполнили тест с результатом ЛСЭ, что соответствует ESTJ в MBTI. Этот тип считается самым эффективным менеджером. По факту очень мало кто из них принадлежал кэтому типу. Но практически все хотели понравиться руководству.
И это не единичный случай.
Когда я в то же время диагностировала кандидаток на работу няни к ребенку, то практически все заполнили тест как ЭСЭ - тип самой подходящей няни. Но ни одна из респонденток не принадлежала к этому типу.
Сейчас уже в соционике принято и известно, что тесты-опросники не работают.
Это не означает, что они не работают в других областях. Речь только о соционике.

Сказать, чтоб совершенно не так, не могу. В целом именно так же. Но есть и своя специфика.
Если будет интересно, отвечу подробнее.
Задайте вопросы, охотно расскажу.

Все бы Вам в террариум
Меня там не увидите, как нет меня уже больше 10 лет на социофоруме