27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Уж сколько желания, готовности, инициативы проявили те, кто занимается соционикой - это даже на данном форуме видно.
Было бы это желание взаимным - так постепенно бы дело пошло на лад.

Кем объявляются?
Я такого не припомню.

Обсуждаемая ситуация мне напоминает попытки изгонять из стаи тех, кто осваивает что-то новое.

Неловко даже.
Впрочем, и профессиональные психологи, наиболее открытые к диалогу, ищут эти самые известные истины, изложением которых якобы является соционика.

Хорошо бы, конечно, назвать их, эти истины, четко и внятно. Раз уж они такие известные.

О классификации видов интеллекта мы много говорим.
Не все из них можно сопоставить с соционическими понятиями.
Какие-то из видов - несопоставимы с соционикой. Они о другом.
Напимер, известный всем IQ можно представить как суперпозицию 2-х функций. А вот речевая беглость или Ассоциативная память - нет, не находят напрямую своих отражений.
При этом, например, интуитивного интеллекта - мне не встречалось в классификациях.

Из сопоставимых можно отметить Эмоциональный интеллект и Социальный.
Доклады об их связи с соционикой я делала в 2018 и 2019 годах соответственно.
Не решаюсь дать здесь ссылку на них. Найти их на ютубе легко:
Прокофьева Татьяна Николаевна: Эмоциональный интеллект и соционика
Прокофьева Т.Н. Социальный интеллект и соционика

Эти 2 вида интеллекта составляют с соционическими понятиями пересекающееся множество, но не совпадающее. Есть нюансы. Могу обсудить их, если кому интересно.

Упрощенческие? ммм...
Я действительно стараюсь не перегружать информацией людей, не готовых обсуждать сложные моменты. Но почему бы нам не поговорить о модели А, о теории интертипных, о 15 признаках и 35 малых группах.
Люди изучают это годами. Умные люди. Привыкшие думать.
До упрощенческих там весьма далеко.

Такие вещи в уважающих себя научных сообществах принято доказывать.

А откуда взялся тезис про отмирание?
Может все же не упаковки упрощенческие, а их восприятие отдельными гражданами?

Раз интересно, попробую сформулировать, почему мы говорим о функциях информационного обмена, не приравнивая этот обмен к мышлению.
Буду ссылаться на Юнга. Не из сектантских или доктринерских соображений, а просто потому что в науке принято ссылаться на источники.
К.Г. Юнг писал:

Ощущение ​	Что происходит фактически? ​
Мышление ​	Что это означает? ​
Чувство ​	Какова его ценность? ​
Интуиция ​	Откуда? Куда? ​

Можем ли мы приравнять все 4 функции к мышлению?
Например, Ощущение. Человек наткнулся на преграду или ударился - ощутил боль. В других случаях: ощутил вкус, запах, увидел что-то, погдадил мягкое или шероховатое. Все это лишь ощущения.
Соотносятся ли они с памятью или мышлением? Лишь частично, в той сфере, где нужно назвать словом этот вкус/звук, другие ощущения. Но на саму остроту и детализацию ощущений - память и мышление не оказывают влияния. Так ведь?
Даже в бессознательном состоянии или во сне человек реагирует на ощущения.
Можно говорить о сенсорном интеллекте, как о владении данной функцией. Но там нужны многочисленные оговорки.

Само по себе мышление, как мы о нем говорим здесь, можно относить к 2-м средним функциям: Мышление и Чувство.
Уточню сразу, что функция Чувство по Юнгу и в соционике говорит не столько о самих чувствах человека, сколько об их оценке, сравнениях с нормами. Эта функция близка к понятиям Эмоционального и Социального интеллекта, о чем я писала выше.

А вот функция Интуиция, хоть и формально содержит вопросы из области рассуждений, фактически опирается на неосознанное схватывание мелких частиц информации, которые складываются в целостную картину. Или не складываются. И тогда мы выражаем догадку о том, что событие произойдет или не произойдет.
Это наименее изученная функция, можно даже сказать, что практически совсем не изученная. Мы иногда говорим об интуиции как о «шестом чувстве», непознанном явлении. И вида интеллекта для нее пока не придумали. По крайней мере, мне не встречалось.

Итак, видим, что Юнг разделил функции на два класса: рациональные (мышление и чувство) и иррациональные (интуиция и ощущение).

«Рациональное есть разумное, соотносящееся с разумом, соответствующее ему».
Юнг ввел понятие разум, как термин, означающий ориентацию на нормы и объективные ценности, накопленные в социуме.
Иррациональное по Юнгу – это не что-то противоразумное, а лежащее вне разума, на разуме не основанное.

Таким образом, мы видим два класса явлений: рациональные – то, что люди сравнивают с нормами и правилами, и иррациональные – которые несравнимы ни с какими правилами, существуют вне их.
Для первых пригодно понятие мышления, размышления, оценки, принятия решений. Мы их для простоты называем функциями "думанья".
Вторые - существенно меньше основаны на мышлении. Это функции непосредственного восприятия. Хотя и в них, конечно, присутствуют элементы и мышления, и памяти.

Как все это сопоставить с базовыми понятиями классической психологии? Так, чтобы просто и ясно?
Считать ли это упрощением?
Вопросов много.
Можно обсуждать, если интересно.

Татьяна Николаевна, пока хозяева отмалчиваются, поддержу дискуссию. Буду рассказывать, чем моя модель отличается от соционической и почему.

Ощущение	Что происходит фактически?
Мышление	Что это означает?
Чувство	Какова его ценность?
Интуиция	Откуда? Куда?

Эту модель Юнг позаимствовал у Будды Гаутамы: "5 скандх". Важно, что она - конвейер функций:
1) пока мы не заметили, что нечто существует, мы не можем распознать, что это.
2) пока мы не выяснили, что это за предмет, мы не можем оценить его.
3) пока мы не выяснили ценность предмета, мы не можем проинтуичить, подешевеет или подорожает он со временем.
(По примеру Юнга с антиквариатом, который он привел в "Тавистокских лекциях" 1935 г.)

Соотнесем с моделью Юнга, ранжирующей функции по степени дифференцированности. Получаем такие варианты.

Если понимать дифференцированность соционически - как информационную емкость, точность шкалы, то все варианты Юнга оказываются уродцами, так как располагаемые ресурсы обработчиков не согласованы с принципом непрерывности потока. В частности, NF-тип, согласно модели, должен делать из мухи слона, а ST-тип - из слона - муху.
В моей модели ковейера нет, есть пути параллельной обработки, порождающие альтернативы.

Память - определенно оказывает. Например, незнакомая пища с сомнительным вкусом при повторном употреблении кажется более вкусной, если бессознательное успело выяснить, что она организму полезна. В итоге горькая составляющая вкуса может оказаться приглушенной (субъективно).
Или другой пример: ощущение боли от комариного укуса зависит от того, какая установка дана бессознательному - поить комаров или не даваться им. Или: полезны их укусы или заразны.
Ощущения от прикосновения человека также будет существенно зависеть от отношения к этому человеку, от его пола, возраста и т.п.

Когнитивист Величковский в свое время занимался проблемой безопасности на автодорогах и применял концепцию "триединый мозг" для построения моделей восприятия, описывающих водитлея. В частности, он учитывал, что сигнал о "нечто" приходит от рептильного мозга, он расплывчатый, но доставляется оперативно. Более четкий сигнал от более новых функций мозга поступает в сознание позже. По сути, это то же различие, что между "ощущением" и "мышлением" у Юнга. Ведь в распознавании объекта участвуют и память, и мышление, которое синтезирует образы для классификации объекта.

Еще одно существенное отличие моей модели от юнговской наглядно иллюстрируется с помощью все той же концепции триединого мозга.


Рацио строится на условных рефлексах. Следовательно, может быть перепрограммировано. У этой функциональной части мозга нет врожденного типа. Разве что благопреобретенный подтип.
Соотвественно и у типов Юнга, включающих рациональные функции, есть врожденная составляющая, а есть - изменяемая.

В моей модели типа рациональных функций нет. Все - инстинктивные, из относительно древних функциональных частей мозга. Тут важно отметить, что Юнг не относит эмоции к рациональному (и вообще психологи не относят). Можно видеть по его типированиям - представителей типов с базовыми эмоциями (ЭИЭ Фридриха Ницше, ЭСЭ Карла Шпиттелера, ЭИЭ Адольфа Гитлера) он отнес к иррацинальному типу интровертной интуиции.
У Аугустинавичюте же эмоции - вариант рациональной функции.

Умные люди не тратят годы на изобретение велосипеда - просто читают в моей книжке. Там давно все разобрано по полочкам.
Кстати, кроме 15 дихотомий и 35 тетрахотомий, группа 4-го порядка порождает 4 октохотомии, но ни одна из них не связана с моделью А и интертипных отношений. Требуется дополнительное допущение, позволяющее выделить некую 5-ю октохотомию.

Руслан, благодарю за ответ.
Наша цель сейчас, предложенная хозяевами форума, поискать соответствия соционических понятий - понятиям из классической психологии.
Пока решений не просматривается.
Было предложено поискать связь с видами интеллекта, но и там пока маловато результатов.

Это так.
При этом можем ли мы говорить о свойствах ИМ, как о свойствах памяти?
Все же, на мой взгляд, вклад памяти в ИМ не является определяющим. Так?

Здесь что-то похожее, да.
Было бы очень ценным, если бы наши коллеги из академической психологии прокомментировали это.

Здесь не соглашусь. Практикой это не подтверждается.

Это распространенное заблуждение, с которым борюсь долгие годы.
У Аушры не эмоции, а этика эмоций, т.е. функция размышления об эмоциях, оценки их, методов работы с ними. Это рациональная функция, очень близкая по смыслу к понятию EQ, о чем писала выше.
А сами по себе эмоции, как и сила, воля, доброта и т.п. - к типологии не относятся. Об этом еще Юнг писал.

Ну, Руслан, давайте придерживаться академического стиля.

И еще много интересного и ценного, да.
Это уж никак не упрощенческие подходы.

Обезличить ссылки? Не вопрос, давно подумываю об этом. Вместо "моя модель" впредь буду писать "пси-маханика". Это слово и с "соционикой" похоже звучит, и суть отражает.
Механика (теоретическая) - модель, на которой основаны все естественные науки: физика, химия, биология, зоология, нейрофизиология и т.д. Моя модель имеет ту же основу.
"Пси-" в названии указывает на квантовую специфику (греческой буквой "пси" принято обозначать волновую функцию в квантовой механике) и одновременно на охват того поля феноменов, что традиционно связывают с душой.

Переписываю свое вчерашнее утверждение в академическом стиле: Вопросы, которые до сих пор не решены в соционике, уже решены в пси-механике, и если бы у социоников была соответствующая (хотя бы академическая) мотивация, они уже изучили бы решение и признали его. Ну или объяснили бы собратьям, что их в нем не устраивает. Ситуация абсолютно зекральна психологам: Если бы у психологов была мотивация, они изучили бы соционику.

Понятно, что мы живем в эпоху информационного взрыва, и не так-то просто наладить эффективный сбор данных по актуальной тематике. Поэтому многие исследователи ограничиваются "песочницей" в виде профильных рецензируемых журналов, психологи - психологических, соционики - соционических. Все, что происходит вне песочницы, из зоны их внимания выпадает.

Где-где, а уж в классической психологии сознания их хоть отбавляй.

Начиная с Вундта. С ним много параллелей (ощущения, чувства и т.д.). Отмечу лишь ключевое - темпераменты. Цитатой из книги:

... Вильгельм Вундт внес в кантовское представление о темпераментах уточнение: темперамент описывает только динамику эмоций – протекание аффекта, но не деятельность, тем самым четко выделив 2-е поколение мозга – эмоциональный план. По Вундту, люди различаются по быстроте эмоциональных изменений и силе эмоций (Wundt, 1893).
Четверка Вундта образуется путем пересечения двух оппозиций: «быстрый – медлительный» и «сильный – слабый». Таким образом, нашей комбинированной Четверке (БЮСТ-стремлениям) соответствуют сами базовые дихотомии Вундта (, а не их комбинации, как ожидалось). Несовпадение лишь в этом. См. табл. 8.3.

Таблица 8.3. Темпераменты по Вундту в МК
Холерик	Сильные	Меланхолик
Быстрые	(Эмоции)	Медленные
Сангвиник	Слабые	Флегматик

Очевидный изъян этой версии соответствия состоит в том, что она предполагает существование представителей только смешанных типов темперамента (по 2 смежных). Табл. 8.4 – исправленные темпераменты Вундта.

Таблица 8.4. Исправленные темпераменты Вундта
(Энергия) Широта (E)	Сильные Выразительность (EF) Холерик	(Близость) Сочувствие (F)
Быстрые Оперативность (ET) Сангвиник	(Эмоции) (Сообщение) (Темпераменты)	Медленные Притягательность (IF) Меланхолик
(Инерция) Понимание (T)	Слабые Обходительность (IT) Флегматик	(Длительность) Глубина (I)

[конец цитаты]
В переводе на соционический язык, после "поворота" базиса:
Холерик - страстный тип
Флегматик - хладнокровный тип
Сангвиник - деловой тип
Меланхолик - душевный тип

(А другая четверка, в совокупности с вундтовской описывающая разнообразие из 16 типов, - темпераменты Сиго).

Следующий классический источник - структурная психология Титченера и ее последовательница - гештальт-психология. "Gestalt" - целостный образ, форма и личность. Ключевым моментом представления о гештальте является его эмерджентность: целое больше, чем сумма частей, его составляющих. Псимеханический ТИГ может рассматриваться как корневой гештальт индивида - тот неизменный принцип построения, что обеспечивает целостность образов любой степени генерализации.

Наконец, 3-й классичсский источник - Уильям Джеймс, и его принцип дополнительности, получивший развитие у Юнга, Нильса Бора и Аугустинавичюте. Цитата из Юнга 1921 г.:

«История философии является в значительной мере столкновением известных человеческих темпераментов (характерологических расположений). <...> Какого бы темперамента ни был профессиональный философ, когда он философствует, он, во всяком случае, пытается мыслить факт своего темперамента. Однако его темперамент составляет более сильный предрассудок, чем любая из его более объективных предпосылок. Он придает вес своим доказательствам в том или ином направлении, приводя его, в зависимости от обстоятельств, к более сентиментальному или более холодному мировоззрению, совершенно так же, как это делает факт или принцип. Философ доверяет своему темпераменту. Он желает себе такого мира, который соответствовал бы его темпераменту, и он доверяет каждому изображению мира, которое к нему подходит. Людей другого темперамента он воспринимает как неверно настроенных по отношению к действительному характеру мира, в сущности говоря, он рассматривает их как некомпетентных и ненастоящих философов, даже если они значительно превосходят его в диалектическом искусстве. Однако в публичном обсуждении он не может на основании одного своего преимущества претендовать на особые отличия или авторитет. Вот откуда возникает известный недостаток серьезности в философской дискуссии: о самой значительной из наших предпосылок не упоминается никогда»

Для начала надо выяснить, что такое "ИМ". Цитата из Кемпинского:
«Мы не знаем определения жизни, но если вслед за физиком Шрёдингером примем, что жизнь есть непрерывное противостояние энтропии или тенденции материи к хаотическому движению частиц, то порядок оказывается наиболее существенной чертой жизни. В непрерывном обмене энергией и информацией со средой (метаболизм энергетический и информационный) каждый живой организм, от простейшего до самого сложного, стремится сохранить свой собственный порядок. Утрата этого порядка равнозначна смерти, являя собой победу второго закона термодинамики (энтропии). Вопреки видимости постоянства живой системы ни один атом в ней не остается тем же самым; через относительно короткое время он заменяется атомом из внешней среды. Постоянной остается только структура, своеобразный порядок, специфический для данного организма. Это своеобразие, или индивидуальность, относится к порядку на уровне биохимическом (своеобразие белков), физиологическом, морфологическом, равно как и на уровне информационном. Этот последний род порядка относится к сигналам, получаемым из окружающего мира и специфическим реакциям на них. Благодаря информационному метаболизму "моим" становится не только собственный организм, но также и окружающий мир, который своеобразным способом воспринимается, переживается и на который индивид своеобразно реагирует».
Итак, "ИМ" - это упорядочивание. В пси-механике, во всяком случае. Вообще говоря, "информация" - ни что иное, как результат упорядочивания совокупности сигналов. А где хранится этот результат упорядочивания, если не в памяти? И как влияет упорядоченность на эффективность поиска актуальных данных? Как известно из опыта, в бардаке поиск становится весьма трудоемким делом. Поэтому память живого индивида - это память, которая сумела принять такую форму (в процессе эволюции и естественного отбора), которая поволяет отвечать на запросы как можно более оперативно.

У кого как. Надо учитывать, что практики у нас разные. Причем, моя практика ближе к среднесоционической. Это видно, в частности, по "контрольной закупке" Сергея Смирнова. Вашу версию его типа разделяет только Алексей Сапегин, а моя совпадает с версиями 11-и социоников - с самой многочисленной фракцией экспертов - около четверти от всех провернных Смирновым. Видно и по сходимости по знаменитостям: по данным 2009 г. у меня и с Вами и с Букаловым сходимость выше, чем у Вас с Букаловым.

Слово "этика" тут лишнее. Суть в том, что, анализируя тексты типируемого, мы обращаем внимание на то, как он отражает в тексте эмоции - свои и окружающих. (Вообще, "этика" - слово, поддерживаемое ролевыми БЭ: ЛИИ и ЛСИ. Оно крайне неудачно для характеристики типов "чувства". Вероятно, Аугустинавичюте выбирала бирочки исключительно среди наук, не учтя, что F-тип не делает погоду ни в какой науке).
Если же мы будем определять эмоцинальность по невербальным признакам, то увидим и услышим от F-типа и сами эмоции, и их умелую имитацию.

Конечно, не сама сила, но склоннгость к применению силы - "сильность", не сама воля, но стремление к ее применению - волевой стиль решения проблем. Неспроста же "силовая сенорика" в соционике, она же и "волевая сенсорика". Другое дело, что одно и то же качество может исходить как из врожденного ТИГ, так из благопреобретенного типа адаптации к неврозу. Основная путаница в соционике именно между уровнями структры личности, а не между аспектами.

В псимеханике взгляды Юнга подвергнуты весьма серьезной критике - мало что остается от его представлений. (Это не умаляет его заслуг первопроходца, но не стоит хотеть от него больше, чем у него есть).

К сожалению "многие соционики часто свои выводы основывают не на объективных знаниях, а на поверхностной логике, что приводит их рассуждения к ошибочным выводам"

Полностью согласен. Чем, собственно, и отличается пси-механика от соционики - она изначально основана на объективных данных. Точнее сказать: на данных, погрешность которых измерена объективно.

Даже так?

Да. Выше по теме я в очередной раз писал, как она измеряется. Принцип стар и прост, испокон веков применяется следователями: отслеживается, где показания свидетелелей/подозреваемых согласуются, а где - противоречат друг другу. В нашем случае эксперту подается поток типировочных материалов, и в этом потоке некоторые материалы относятся к ранее оттипированным, но идентифицировать этого типируемого они эксперту не позволяют. Если версия типа по двум матералам одного типируемого не совпала, значит хотя бы одна из версий ошибочна.
Вначе приходилось использовать только тексты, но уже лет 15, как я применяю материалы двух видов - тексты и фотографии.
Аналогично - по группе экспертов, которые не знают версий друг друга.
Все это - внешний контроль погрешности. Есть еще и внутренний контроль. Он в нашем случае основан на противоречиях в группах дихотомий (15, 11 из которых - проверочные) и тетрахотомий (все - проверочные, но отслеживается лишь часть из 35). Можно и конструкты модели А сюда присовокупить (функции аспектов), и тип в целом.
Подробно о контроле погрешности - третья глава книги "Информатика взаимодействия". Там же - о том, как отбирать эталоны: типируемых, чей тип распознан надежнее, чем в среднем по потоку. Это случаи, где противоречия отсуствуют или минимальны. Есть сравнительно простые математические модели, которые позволяют оценить погрешности этих случаев.
Образы типов строятся на основе эталонов, а не всего потока. Этим и обесечивается то, что при построении теории используется фактический материал, надежность которого измерена и достаточно высока.
Количество и разнообразие оттипированных тоже имеет значение, поэтому я поддерживаю базу данных, в сейчас больше 500 иточников версий, почти 25 тысяч оттипированных и больше 100 тысяч типирований. База, помимо прочего, позоляет оценить надежность каждого из источников.

И это объективные данные? Для стороннего наблюдателя, для уважаемых психологов - это только ваша субъективная интерпретация! Сколько бы диагностических элементов Вы не подключали к анализу. А уж "ГРУППЫ ЭКСПЕРТОВ". Даже не смешно!
Да, это правильно - многократно проверить! Тем более, что "многомерная" структура психики это позволяет. Это повышает надежность диагностики. Но в основе того, что Вы описали, все равно каждый раз - - это субъективная интерпретация внешних проявлений.

"РАСПОЗНАН НАДЕЖНЕЕ", "НАДЕЖНОСТЬ ИЗМЕРЕНА" - это Вы так решили, это Вы сформировали "ЭТАЛОНЫ". Ну так только для Вас - это "ЭТАЛОНЫ". Они созданы на базе ВАШИХ субъективных интерпретаций, их же и подтверждают.

Опять даже не смешно.
"НАДЕЖНОСТЬ" - это как?
Ну скажем час. Человеку необходимо шляпу снять, присесть перед Вами, а дальше диагностика с первой гипотезой, потом проверки гипотезы, потом человеку необходимо что-то рассказать о его типе, шляпу надеть, проводить до двери, а у него еще вопросы ...)
100 тысяч типирований - 100 тысяч часов, по восемь часов в день - 12500 дней, или 34 года (это без выходных) с выходными 48 лет.
И еще странно: "почти 25 тысяч оттипированных и больше 100 тысяч типирований", т.е. 3 из 4 ушли не получив заветного типа?
Можно доверять вашим цифрам?
А вслед за этим и другим утверждениям?

И главное:
Нет описания ОБЪЕКТИВНОГО ЭКСПЕРИМЕНТА.
А я уж было размечтался ...

Факт совпадения или несовпадения версий, полученных экспертным путем, - данные объективные.
Другое дело, что это данные не о предмете, а о погрешности его диагностики. Ну так я сразу о том и оговорился.

То, что Иванов, типируя Петрова по тексту, отправил его в Жуковы, а типируя его же по фотографиям, отправил в Есенины, - моя субъективная интерпретация? Ну так и мой вывод о том, что я жив, - тоже моя субъективная интерпретация. В любом следственном/исследовальском эксперименте, вопрос стоит так: убеждает или не убеждает? Когда версии эксперта не совпадают, меня лично это убеждает в том, что он сам себе противоречит. Положим, он не вслух их высказал, а зафиксировал на бумаге, и не каракулями, а галку поставил в клетку рядом с названием типа, напечатанным четко и разборчиво.
Разумеется, предварительно мы с экспертом договариваемся о том, что считаем тип целостным для всего индивида, то есть: 1) неизменным во время жизни, 2) одним и тем же в таких проявлениях, как внешность и речь.

Что тут понимать под "дагностический элемент", я, увы, не распознал. Если речь про структурную избыточность, то понятно, но немного не к месту, потому что речь про внешнюю противоречивость - критерий для тех, кто не обязан знать о структурной избыточности.

Действительно, ничего смешного. Когда удельный вес голоса эксперта в группе зависит от того, как часто он противоречит сам себе, группы полезны. Они позволяют выявить: 1) экспертов, диагностирующих один и тот же предмет, но по-разному обозначающих его варианты (например, у кого-то из типоведов "INTP" отождествляем с "ЛИИ", а у кого-то - с "ИЛИ"); 2) экспертов, диагностирующих разные предметы. Для авторов типирований. называющих себя социониками, это актуальный вопрос. Из тех 500 источников я выделяю лишь 50, по примерам которых ясно, что предмет у нас один и тот же. Ваши "Типологические списки" входят в эту полсотню.

У экспертов - да. Но эта субъективная интерпретация дает возможность выработать/обучить и инструментальные методы измерения. Обсуждение деталей инструментальных методов на открытых площадках просто не входит в мои планы. Я все-таки не от академической науки человек, а от техники. Мне важно не прославиться, а пользу напринести потребителям.

Нет, это решает матстатистика.

Не я, - статистический критерий.

Для тех, кого убеждают общепризнанные методы математической статистики.

Ни шляпу снимать, ни приседать человеку не надо. Достаточно оставить где-то цифровой след. Ну или непосредственно попасть в поле зрения. Мне в большинстве случаев достаточно одного взгляда. Например, достаточно одного взгляда, чтобы узнать в этой статуе ЭИЭ. Ничего сверхъестественного в этом умении нет - просто многолетний опыт.
Однажды мне диагноз (мононуклеоз) поставила медсестра, берущая в больнице анализы крови, когда увидела мою фигуру идущей по коридору на расстоянии метров 50 - не меньше. Прямо так и закричала издали вместо здрасьте: "О, мононуклеоз идет!". Подтвердилось в итоге. Весь секрет в том, что у той медсестры многолетний опыт работы, и наблюдательна она - имела обыкновение соотносить запечатленную внешность с диагнозом по крови.
Раньше врачи по запаху пациента его болезни диагностировали, по габитусу и т.п. А болезней-то в медицине поболе, чем типов в соционе.
Ну да речь не о том. Та база данных содержит типирования известных людей, так что для оценки надежности источника вовсе не обязаельно заново диагностировать весь список его примеров. Есть один "сверочный список" на всех. В нем 5000 с чем-то моих типирований, надежность которых выше среднего (среди моих типирований известных людей).
А надежность моих типирований, в свою очередь, можно проверить по вышеупомянутой схеме "текст vs фото". Конечно, это трудоемко, поэтому частные лица о статистической строгости не заботятся - присылают материалы родственников, сколько есть, и этим довольствуются.
Да, всего в базе 25 000 оттпированных, но это оттипированные не мной, а в совокупности теми типировщиками, чьи примеры внесены в базу. Моих там всего 15 000.

Издержки информационного общества: откроешь лишку - разворуют, уникальное знание станет общедоступным, следоватльно - обесценится. А еще и враг может воспользоваться в недружественных целях. Так что увы, не в этот раз.

При наличии систематической ошибки МАТСТАТИСТИКА НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТ!
Отсутствие фиксации объективных параметров ИМ исключает ОБЪЕКТИВНУЮ проверку результатов матстатистически обработанных субъективных представлений отдельных экспертов/групп экспертов, поэтому пока исключает возможность создания каких бы то ни было ЭТАЛОНОВ и утверждений о какой бы то ни было НАДЕЖНОСТИ.
Но мы работаем над этим.

Значит и нет ничего за душой. Зачем эти словесные игры?
Ведь никому ваши "наработки" и не нужны, и более, чем сейчас им обесцениваться уже некуда. В соционике у каждого "своя норка", своя "соционика" и на признание чужого подхода пока никто не готов.

А после этого - просто нет слов. У меня.
Но думаю каждый серьезный научный журнал почтет за честь принять эту фразу к публикации.
Все! Финиш! Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Я уже писал в прошлом посте. Есть два случая, которые субъективно выглядят как систематическая ошибка:
1) Предмет изучения тот же, но названия интерпретируются иначе. Например, этот случай. (Ожидаемые корреляции обозначены зеленым, располагаются по диагонали).
2) Предмет изучения другой. Пример - типы Гуленко - Мегедь конца 90-х.

Все потому, что соционика оторвана от научной картины мира. Объективные параметры дискртеных типов информационных агентов заданы принципом дополнительности (Уильям Джеймс - Нильс Бор). А именно:
1) близость vs инерция
2) длительность vs энергия
И их комбинации:
3) скорость vs сила
4) быстрота, юркость (1/сила), сильность, тяга (1/скорость).
Это и есть "объективные параметры ИМ".

А с чего вы решили, что у вас систематическая ошибка? По данным сверки, как раз таки нет ее. Практически вся ошибка - случайная.

Заглянула. Наши результаты сверяли с кем?
доля совпадений - кого с кем?

Источник пробы - "Типологические списки" с вашего сайта версии 2012 г. Подозреваю, что с тех пор ничего не поменялось. (Если понялось, готов закачать в базу актуальную версию).
Кто именно сформировал эти списки, я понятия не имею, поэтому и пишу "НИИС 2012".

Источник образца - перепроверенная часть моих типирований.
В идеале, в нее должны входить все типируемые, кто упомянут хотя бы в одном внешнем источнике, введенном базу. Но есть исключения:
1. Вымышленные персонажи не входят.
2. Не входят те, кого мне не удалось оттипировать. Например: Страдивари, Эзоп, Мария мать Иисуса.
3. Те, кого не удалось идентифицировать. Из вашего спискеа - Александр Сорокин. (Кстати, буду благодарен, если подскажете, кто это).
4. Мужчины ENTA и ENTO, кто упомянут менее, чем в 5 внешних источниках. Женщины ENTA - менее, чем в 4.
5. Те, кого я не типировал, и упомянуты они менее, чем в 5 внешних источниках.

Разница между сверкой по сверочному списку и полной сверкой несущественна. Вот, можете сравнить - доля совпадений упала всего на 0,2%.

Из кого конкретно складывается неожиданная корреляция INFA*СЭИ:
Тамара Глоба, Мария Шукшина, Марина Влади, Елена Старостина,
Евгения Симонова.
Дело в том, что публичных INFA в моих типированиях мало - с полсотни всего, поэтому каждый случай имеет большой вес.

Руслан, правильно понимаю, что сравнения наших списков с Вашими?
Что это дает? И кому?

Дает тому, кто берет. За всех и не возьмусь догадаться. Лично мне много что дает.

Например, данные позволили сформулировать соционический закон перехода качества в количество: чем больше типировочный стаж соционика, тем ниже надежность его типирования.

Для авторов, предложивших свою теорию или интерпретацию типов, база позволяет проследить, как его рационализация влияет на погрешность.

Типировщков перспективных позволяет находить. (Пока sss.socioland.ru открыто работала, удобно было это делать).

Потом, выяснилось, что соционики типируют втрое надежнее западных типоведов. Вероятно, потому что у соционики стаж поменьше.

Как понимать типоведческую J|P, тоже дает база ответ.

Зависимость средней надежности типирования кого-либо из известных от количества оттипировавших авторов тоже любопытная получилась. Пристегиваю (по горизонтали - количества отипировавших проставлены).

Я правильно понимаю, что сравнение резальтатов Прокофьевой со Степановым дает данные о надежности типирования Прокофьевой?

Поскольку по картине корреляций видно, что предметы исследования совпадают, то да. Но в том отчете она не указана. Ее можно высчитать, зная надежность сверочного списка. Ну а проверить надежность моих типирований можно, проведя тот самый тест по "половинчатым" материалам - текст против фото.