1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Тукачев Ю.А., 24 июн 2022.

  1. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    [​IMG]
    Я этой картинкой хотела выразить иронию по поводу утверждения Руслана в предшествующем посте.
    Последнее редактирование модератором: 3 авг 2022
  2. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Конечно, чем ходить окольными путями, значительно убедительнее - пройти совместно (может и еще кого из социоников пригласить) тест на "половинчатых" материалах. Уговорить уважаемых психологов взять на себя организационную и расчетную часть. Собственнно, у меня есть готовые и алгоритм расчетов, и регламент - останется только проверить (и усовершенствовать при желании). Они потом статью в свой журнал напишут "Как мы тестировали социоников", а мы уже не будем тешить себя иллюзиями о непогрешимости.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  3. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Один эксперимент, как я понимаю, провален. Самое время взяться за следующий ;)
  4. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Почему же провален? Он был пробным и свою задачу выполнил. Кое-что нетривиальное все-таки удалось узнать. Стороны не сошлишь в интерпретациях результатов? - Тем любопытнее.

    Но тот эксперимент не был адаптирован под соционический тип, а я предлагаю регламент, который адаптирован именно под соционический тип. Успешно обкатанный уже регламент. Даже на социофоруме можно найти историю пары таких экспериментов - не до конца корректных, но с весьма эффектными результатами.
  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Я тоже в тот раз предлагала регламент, который адаптирован именно под соционический тип. А толку?
  6. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Вода камень точит. Надо предлагать дальше. Потом, я не помню деталей, но помню, что тот регламент не отвечал критерию "двойной степой метод". А мой - отвечает: типируемые не знают о том, что их типируют, а типировщики не знают, кого они типируют.
  7. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    ну если точит...
  8. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Андрей Павлович, мне кажется я нашел еще подходы психологов, близкие к понятию "типа информационного метаболизма"
    1. "Хебб (Hebb, 1974) с несколько иных позиций выдвигает представление об интеллектах А и В.
    Интеллект А - это тот потенциал, который создается в момент зачатия и служит основой для развития интеллектуальных способностей личности.

    Что касается интеллекта В, то он формируется в результате взаимодействия этого потенциального интеллекта с окружающей средой. Оценить можно только этот «результирующий» интеллект, наблюдая, как совершает умственные операции индивидуум. Поэтому мы никогда не сможем узнать, что представлял собой интеллект А. В лучшем случае, по мнению Хебба, мы могли бы лишь примерно оценить этот интеллект, если бы знали, что индивидуум уже с первых мгновений жизни находился в идеальных условиях, обеспечивающих всестороннее развитие наследственного потенциала, что, конечно, неосуществимо".
    К сожалению, этот текст многократно упоминается и повторяется в сети, но саму работу Дональда Олдинга Хебба найти так и не удалось.

    2. Рэймонд Кеттелл опубликовал книгу: Способности: их рост и действие структуры / Abilities: their Structure, Growth and Action, где предложил классификацию интеллекта на: «флюидный (текучий) / fluid intelligence и кристаллизованный / crystallized intelligence.
    «Флюидный (или «текучий») интеллект отвечает за скорость и точность текущего оперирования информацией (особенно символьной и в ситуации решения новых для человека задач и проблем).
    Кристаллизованный интеллект заключает в себе разноплановые слои устойчивых знаний (например, арифметические и алгебраические операции, словарь выражений родного языка, правила дорожного движения и вождения автомобиля, способы оценки шахматных позиций и проведения деловых совещаний и многое другое). Два вида интеллекта находятся между собой во взаимно дополнительных отношениях. Поэтому когда в связи с возрастным ослаблением флюидного интеллекта способность решать определённые виды задач снижается, возникают весьма эффективные стратегии преодоления этих проблемных ситуаций с помощью развитых возможностей кристаллизованного интеллекта, который поступательно развивается практически всю жизнь человека». [Психология: биографический библиографический словарь / Под ред. Н. Шихи, Э. Дж. Чепман, У.А. Конрой, СПб, «Евразия», 1999 г., с. 298.]

    "... основа для развития интеллектуальных способностей личности" и "... отвечает за скорость и точность текущего оперирования информацией (особенно символьной и в ситуации решения новых для человека задач и проблем".
    Мы уже много лет работаем в соционике, занимаясь изучением и практическим использованием того, что названо в цитатах выше "видами интеллекта".
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  9. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Кроме этого можно в частности возразить Хеббу на его утверждение: "В лучшем случае, мы могли бы лишь примерно оценить этот интеллект, если бы знали, что индивидуум уже с первых мгновений жизни находился в идеальных условиях, обеспечивающих всестороннее развитие наследственного потенциала, что, конечно, неосуществимо"

    Приблизительно в 10-15% случаев такие условия ("идеальные") складываются и получается то, что мы называем между собой - "чистый тип". Таких людей чаще всего большинство социоников типирует однозначно. Мы, правда, специально это не фиксировали. Поэтому в данном случае боюсь оказаться голословным. Но думаю, у Руслана есть подобная статистическая информация.
  10. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    По работе Хебба. Представления об интеллектах А и B введены в работе 1942 года. Статья во вложении.

    Вложения:

    • 985007.pdf
      Размер файла:
      2,5 МБ
      Просмотров:
      3
  11. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Виктор Григорьевич, Вы меня озадачили. :)

    Что понимать под "чистый"? Оптимальный или частый? Вот выбирал сейчас случайно музыку фоном послушать, а там в начале видеоряда СЭИ танцующая промелькнула - всего несколько секунд. По мне так чистая: не худая, не толстая, не ребенок, не старуха, не уродина, и лицо не перекошено, цвет - мой любимый. Но кто ее куда затипирует, это еще надо посмотреть. Мастера-то в соционике есть на любой вкус. ;) Тогда как типичная современная московская СЭИ страдает: ожирением, табакокурением, зоофилией, закредитованностью и т.д.. Внешне - вроде этого случая. Кого берем за эталон?

    Теперь, чем грешит моя "стастистическая информация": в базу данных попадают главным образом типирования публичных людей, и типирования эти происходят не в вакууме. В итоге присутствует традиция. Вот только что в рамках дежурной ревизии списков смотел Столыпина и обнаружил у себя ошибку, сохранившуюся с давних времен, когда не было толком ни опыта, ни типировочных материалов. Записан Столыпин в ЛСЭ, и туда же его типируют еще 12 чел. из 20, учтенных в базе. Еще по 3 автора за СЛЭ и ЛСИ...
    Смотрю: он чистый ЛИЭ - и по фотографиям, и по текстам. Однако, всего один товарищ (на sss под ником Stepan) затипировал его правильно. Так часто бывает.

    Самый зашкал традиции - на идолах Аугустинавичюте:

    Дюма-отец: только 3 автора (включая меня) из полусотни пишут его в ЛИЭ. 75% - вслед за Аушрой - в СЭИ.
    Робеспьер: только двое (я и Кривошеев) из полусотни - за ЛИЭ, 75% - за ЛИИ.
    Виктор Гюго: только 5 из полусотни - за ЭИЭ, 75% - за ЭСЭ.
    Сергей Есенин: только 3 из 85-и - за СЛИ, а за ИЭИ - аж 87%.
    Томас Гексли: только 7 из 32-х - за ЛИИ, 75% - за ИЭЭ.
    Фёдор Достоевский: 18 из 85-и - за ЭИЭ, а за ЭИИ - 70%.

    Таким образом, получается, что около 3/4 всех авторов, внесенных в базу, - "послушное большинство". Они не критически относятся к традиционным типированиям, а внушаюся на них.

    Еще есть такой эффект:

    6-ро социоников типировали Эзопа - и все дружно - в ИЛИ. Но такого человека не существует. Под этим именем ходили самые разные сборники.
    5-ро социоников типировали Страдивари - и все дружно - в СЛИ. Они что - его скрипки щупали и с изделями других мастеров сравнивали?
    Моисей - 10 социоников в один голос за ЛСИ. На чем они основывались - на "10 заповедях", половина из которых списана с "Поучений Шуруппака"?
    А на противопололожном полюсе - Путин, для которого доступных типирвочных материалов - на год изучения хватит. И уж его-то соционики типируют кто куда горазд, до консенсуса очень далко. Он что - нечистый тип? ;)

    P.S.: Про интеллекты А и Б: похоже, что навеяно этим: Один из основоположников теоретической биологии Конрад Хэл Уоддингтон (INTA, ЛИИ) сформулировал закон информационной обусловленности биологических явлений, представив жизнь как взаимодействие генетической и экологической информации.
    Последнее редактирование: 16 июл 2022
  12. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Да, упоминание Вас в моем посту - неудачный пассаж.
    У меня к Вам только просьба: в диалоге со мной не делиться своим мнением об ошибках в соционике. Оно мне неинтересно от слова совсем.
  13. Парфенов А.П.

    Парфенов А.П. Участник

    Насчёт видов интеллекта и соционики: кой-какие данные у меня есть. Постараюсь быть не голословным, а приводить только те данные, которые подтверждаются экспериментами (прежде всего, экспериментами Таланова и моими).
    Классический показатель IQ коррелирует, прежде всего, с тремя соционическими функциями: БЛ, ЧЛ и ЧИ. Причём больше всего -- с БЛ (наш с Талановым эксперимент с тестом Амтхаэура).

    Но, кроме логического интеллекта, измеряемого IQ, есть, конечно, и другие типы интеллекта. Насколько я знаю, самая популярная альтернатива IQ -- эмоциональный интеллект, измеряемый шкалой EQ. Но, как его определять, согласия нет. Есть множество моделей эмоционального интеллекта: Майера-Саловея-Карузо, Гоулмана, Рувена Бар-Она... Но эти модели включают в себя множество самых разнородных способностей, почему-то объединённых одним понятием.
    Мы с Талановым проверяли экспериментально одну способность, несомненно, связанную с эмоциональным интеллектом: способность определять эмоции по лицам (тест RMET). Оказалось, что она коррелирует, прежде всего, с ЧЭ и БС.
    Наконец, есть теории множественного интеллекта. Самая популярная из них, насколько мне известно -- теория Гарднера, в которой 9 типов интеллекта.
    Вот что получилось:
    - лингвистический интеллект: значимых корреляций не выявлено (есть немного с БИ и БЭ);
    - логико-математический интеллект: БЛ (и немного ЧЛ);
    - визуально-пространственный интеллект: ЧС + БС;
    - телесно-кинестетический интеллект: ЧС + БС;
    - музыкальный интеллект: значимых корреляций не выявлено (есть немного с ЧС и БЛ);
    - натуралистический интеллект: ЧЭ;
    - экзистенциальный интеллект: БИ + БЭ;
    - межличностный интеллект: ЧЭ + БЭ;
    - внутриличностный интеллект: БЭ + БИ.

    С точки зрения соционики, сразу видны недостатки и пробелы в теории Гарднера.

    Во-первых, у Гарднера не хватает двух видов интеллекта, которые должны быть связаны с ЧИ и с ЧЛ. Первый можно назвать творческим интеллектом: способность неординарно мыслить, генерировать варианты, придумывать необычные идеи, выходить за рамки шаблонов. Второй -- практическим интеллектом: способность решать сложные практические задачи, распределять время, организовывать людей.

    Во-вторых, сразу видно, какие виды интеллекта у Гарднера наиболее сомнительны и плохо определены. С точки зрения соционики, это лингвистический и музыкальный интеллект. Вроде бы, критики, действительно, возражают больше всего против введения музыкального интеллекта.

    В-третьих, визуально-пространственный и телесно-кинестетический интеллект, похоже, как-то надо переопределить (а то они не различают ЧС и БС).
  14. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Уважаемые участники дискуссии, я прошу более не обсуждать здесь "вопросы соционики" вне контекста исходного поста -- лекции.
    К сожалению, сейчас есть более важные вопросы, но я обязательно отвечу и прокомментирую те сообщения, которые касаются содержания исходного поста. Иначе я буду вынужден закрыть тему для комментариев. У всех есть возможность создать в соответствующем разделе форума тему и продолжить там дискуссию.
  15. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Татьяна Николаевна, к сожалению, постить картинки без сопровождения текста- нарушение правил форума. Прошу дополнить: что Вы хотели сказать? Напишите, пожалуйста, дополнительным сообщением. Иначе, буду вынуждена удалить сообщение и зафиксировать нарушение.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  16. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    По требованию Юрия Александровича я открыл специализированную тему "Соционика не противоречит ..." в разделе "Поисковые проекты, гипотезы, идеи"
    Прокофьева Т.Н. и Шмелев А.Г. нравится это.
  17. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Это не требование, а просьба
    Шмелев А.Г. нравится это.
  18. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Простите. Не знала.
    Я этой картинкой хотела выразить иронию по поводу утверждения Руслана в предшествующем посте.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  19. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Что касается лекции, я свое мнение выразила кратко.
    Более подробно: лектор включил в название соционику, совершенно не разбираясь в ней. В этой части получилось нелепо. Могу предположить, что он это сделал для привлечения внимания, упомянув "горячую" тему, по которой уже не один год ведется столько споров. Но это его дело.
    В части, которая касается психометрики, изложил толково, и если бы этим ограничился, было бы все нормально. Но не так "жарено", видимо.

    Больше всего мне понравился вопрос Виталия Алтухова о том, что MBTI применяют не столько для определения сферы деятельности сотрудника (хотя и для нее тоже), сколько для налаживания климата в коллективе, взаимопонимания между сотрудниками, принятия различий и предложения подходов к человеку в зависимости от его типа. Лектор не справился с ответом на этот вопрос. А мне данная тема представляется тоже очень важной. Мы 10 лет назад разработали методику обучения соционике, основанную на таком подходе, назвав ее ТИМ-building®.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Татьяна Николаевна, я ещё давно в этой дискуссии Вас услышал: психометрика и соционика вещи несовместимые. Или даже так: соционике не нужна психометрика. Тут у нас нет предмета обсуждения, ибо верования я не обсуждаю.

    По поводу использования MBTI (или соционики), т.е. для каких целей. В том и дело, что зарубежные психологи редко (почти не используют, ибо чревато последствиями) используют MBTI для тех задач, для которых используют наши психологи.
    В официальном руководстве к MBTI четко описаны ситуации применения. Есть у меня в библиотеке -- могу сделать скан страницы. Но беда в том, что многие руководств не читали, обучение (сертификацию) не проходили, но это совершенно другая тема для обсуждения.

    Хохлов Н.А. нравится это.