27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Юрий Александрович, я много читал о MBTI (то, что публиковалось в книжных форматах), но до "официального руководства" не смог добраться.
Поэтому был бы благодарен за скан.

Юрий Александрович, я пролистал специально всю дискуссию. Татьяна Николаевна точно такого не утверждала.

[quote="Прокофьева Т.Н.]
С докладчиком можно согласиться в том, что "соционические тесты приводят к необоснованным выводам о респондентах по результатам тестирования, а, значит, не могут работать сами по себе".
И уже на протяжении многих лет, если не десятилетий, соционики говорят об этом.
Разрабатываются другие методы определения ТИМа.
Если докладчик отождествляет работу соционики и ее научность - с результатом теста-опросника, то это говорит только о том, что докладчик не владеет темой.
...
Сейчас уже в соционике принято и известно, что тесты-опросники не работают.
Это не означает, что они не работают в других областях. Речь только о соционике.
...
Возможно ли в принципе создание работающего теста, пока не знаю. Пробовали много лет, многие исследователи, множество подходов сделано. Пока не получилось.
[/quote]
Разговор шел только о тестах и опросниках, а ими никак не ограничивается психометрика.

Эту книгу я штудировал (кстати, могу поведать из нее очень любопытные аналитические подходы, если интересно):
Каммероу Дж., Баргер Н., Кирби Л. Ваш психологический тип и стиль работы.- Пер. с англ. А Багрянцевой.- М.: Изд-во Института Психотерапии, 2002. -224 с

Здесь я читал (переводя в Гугле):
https://www.myersbriggs.org/type-use-for-everyday-life/type-use-in-the-professions/ (это не наша реклама, поэтому думаю, что модераторы простят мне эту ссылку)

А цитатты из этого списка (многочисленные и именно в части сравнения MBTI и соционики) нашли и в том числе перевели наши ученики. Есть их статья у нас на сайте):
- Изабель Бриггс-Майерс, Питер Майерс. MBTI. У каждого свой дар. (Gifts Differing: Understanding Personality Type) // М.: Бизнес Психологи. 2012
- Ligita Zīlīte. Type theory and socionic: are the complementary theories? // The Humanities and Social Science. Turiba University 2014 – 22 стр.
- MBTI Manual. A Guide to the Development and Use of the MyersBriggs Type Indicator. I.B. Myers, M.H. McCaulley, N.L. Quenk and A.L.Hammer, (3rd ed). Consulting Psychologists Press, Inc. Palo Alto, California, 1998. p. 420.
- Linda V. Berens, Dario Nardi. Understanding Yourself and Others: An Introduction to the Personality Type Code – USA, Telos publications, 2004.

Да, Юрий Александрович, только страницу про ситуации применения!
Именно понимание цели теории/методики, границ ее применимости могут дать (мне) мотивацию к ее использованию, и соответственно к ее изучению , а в данной дискуссии к обсуждению.

Не думаю, что так категорично. Но на данный момент пока не очень видны связи.

Для каких, например?

Если не сложно, сделайте, пожалуйста. Буду благодарна.

Дополню список: Наоми Куэнк «MBTI: полное руководство по интерпретации».

Ну и в сети масса материалов по применению MBTI.

Юрий Александрович, если Вас не затруднит, сделайте, пожалуйста.

Насчёт видео. Я его посмотрел и увидел 4 аргументированных недостатка MBTI и соционики. Да, разумеется, соционика -- не про поведенческие черты, а про обработку информации. Но свойства людей, связанные с тем, как они обрабатывают информацию, должны как-то более-менее устойчиво отражаться в поведении. Так что критика частично имеет смысл.
Недостаток №1: 4 базовые шкалы ("юнговские дихотомии") с точки зрения MBTI, не должны коррелировать между собой. А по статистике, они коррелируют.

На самом деле, в статистике Таланова давно обнаружены корреляции между ПР, в том числе, и между 4 фундаментальными юнговскими признаками:
- иррациональность коррелирует с интуицией;
- иррациональность коррелирует с этикой;
- иррациональность коррелирует с экстраверсией;
- этика коррелирует с интуицией.

В MBTI, вроде бы, обнаружена корреляция иррациональности с интуицией, а насчёт остальных корреляций не знаю.

При желании, все эти корреляции можно объяснить (у меня есть для них для всех объяснения).

Но как раз для соционики это обвинение не страшно. Ведь в соционике первична обработка информации и 8 функций -- а 4 юнговские дихотомии уже вторичны, они основаны на свойствах функций. Да, эти вторичные зависимости оказались слегка несимметричными, перекошенными, поэтому юнговские шкалы коррелируют между собой. Но это только потому, что психика человека сама по себе во многом "перекошена". А с первичными параметрами (свойствами информации) всё красиво и симметрично.

Недостаток №2: Каждая из шкал MBTI разваливается на несколько подшкал, слабо коррелирущих между собой. Строго говоря, здесь идёт речь о тестах MBTI, а не о соционических -- но есть подозрение, что с соционикой та же история.

Сразу перехожу в "контратаку": а где в психологии это не так? Про какую из психологических черт можно уверенно сказать, что она является чем-то целостным, а не распадается на несколько слабо связанных свойств? Вроде бы, на Большую Пятёрку возлагались надежды в этом отношении. Но со временем начали появляться такие теории, как Большая Шестёрка и Большая Семёрка, свидетельствующие, что 5 шкал не выдержали проверок и стали делиться на части, у вот уже перед нам и 6 шкал, и 7...

Получается, количество психологических черт бесконечно! Любая их группировка и объединение -- это условность.

Соционика же основана отнюдь не на единстве поведенческих черт. Нет, в её основе лежат определённые свойства информации, деление информации на аспекты и способность к обработке той или иной информации. Поведенческие кластеры -- вторичны, поэтому в том, что каждая поведенческая шкала распадается на слабо коррелирующие между собой части, ничего страшного нет. Скажем, про интуитов можно сказать, что они
- мечтательные и рассеянные;
- хорошо предвидят опасности и проблемы;
- неуклюжие, плохо владеют своим телом.

Допустим, выяснится, что эти три черты слабо коррелируют между собой, и можно сказать, что всё это -- совершенно разные вещи. Значит ли это, что понятие "интуит" бессмысленно и его невозможно определить? Нет, потому что интуиты -- это не про поведение, а про обработку информации. Это определение людей, которым легче обрабатывать неявную и абстрактную информацию, чем явную и конкретную. А уже отсюда следуют разные поведенческие кластеры. И эти кластеры вполне могут плохо коррелировать между собой.

Со многим согласна.
А один момент необходимо уточнить: корреляция соционических базовых шкал наблюдается лишь в тесте Таланова. Но не в соционике. Это важно.

Спасибо!
Эти материалы нам знакомы, встречались многократно.
Возможности соционики намного шире.

Так о возможностях или о валидности?
О валидности уже не раз говорили, пока ничего не поменялось, к сожалению(
О возможностях сейчас подберу текст, чтобы не размещать ссылок.

Нашла свою статью на эту тему. Попробую ее поцитировать, не размещая ссылок.

Соционические инструменты самореализации, разработкой и внедрением которых мы занимаемся с 1995 года применимы:​

· на работе​

· в семье​

· в общении​

· в личном развитии.​

Соционика эффективно способствует решению задач:​

üпрофориентации, карьерного роста и успеха в профессии;​

üповышения уверенности в себе, развития лидерских качеств;​

üнематериальной мотивации и формирования психологического климата в коллективе;​

üповышения коммуникабельности, ведения переговоров и презентации результатов;​

üповышения стрессоустойчивости и улучшения качества жизни;​

üразрешения семейных проблем с партнером, родителями и детьми.​

Соционические инструменты наиболее эффективно работают в тех сферах деятельности, где результаты во многом определяются качеством взаимодействия «человек-человек». Важно отметить, что в большинстве случаев это достигается не заменой существующих методик, технологий и подходов, а их дополнением эффектом адресности, более четкой и узкой направленности с учетом типа личности.​

Далее.

Мощнейший инструмент соционики – это модель А, она даёт нам глубинный анализ личности. С ее помощью мы можем видеть не только решение управленческих задач, но и понимать состояние человека, его намерения, предсказывать реакции на то или иное воздействие.​

Среди инструментов есть также признаки Аугустинавичюте-Рейнина и малые группы, по которым определяют сильные и слабые стороны человека. Зная их, можно подсказать ему, как занять наиболее выигрышную позицию в решении различных задач на работе и в семье, в общении с людьми. В этой части техники применения по своей основе аналогичны тому, что делается на Западе, но проработаны более мощно и подробно. ​

​

И главное: в соционике есть интертипные отношения, которые помогают предсказать, как будут складываться отношения еще не знакомых между собой людей – это то чего нет на Западе. Сюда же относятся такие темы как соционические «маски», искажения типа, коммуникативные модели. Инструменты эти созданы уже на стыке соционики и психологии.​