1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Тукачев Ю.А., 24 июн 2022.

Страница 8 из 14
  1. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Вот явно мы говорим на разных языках, поясните, пожалуйста, что такое возможности и валидность, раз вы проводите различение этих понятий. Например, если подход обладает критериальной валидностью (прогнозирует успешность в деятельности -- есть связь между результатом оценки и критерием, в данном случае успешность деятельности), то я могу использовать его для отбора людей.
    Тукачев Ю.А., 8 авг 2022
    #141
  2. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    И еще.

    Таблица 1. Соционические инструменты​


    Модель А

    • Информационный психоанализ: глубинные мотивы и причины слов, поступков,
    • прогнозирование реакций человека,
    • пути воздействия

    Признаки
    Аугустинавичюте-Рейнина
    • в чем человек силен,
    • в чем слаб,
    • где «его поле», где «чужое»

    Малые группы

    • навыки личной эффективности (soft skills)
    • улучшение качества жизни
    • навыки взаимодействия на работе, в семье

    Интертипные
    отношения

    • Построение отношений с людьми
    • Предсказание развития симпатий и конфликтов, взаимопонимания и помощи
    • Разбор и предотвращение ошибок
    • Избегание неудач

    Соционические «маски»
    • Эффективный инструмент для поиска причин некоторых психологических проблем и выработки рекомендаций по их преодолению
    ​
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #142
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  3. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Очевидно, это разные понятия.
    Но мне понятно, о чем Вы в данном случае говорите.
    Эти критерии еще необходимо исследовать. Что не отменяет возможностей.
    В данном случае все как с MBTI: критерии не доказаны, но работает.
    К сожалению, больше порадовать пока нечем.
    Вы спросили о широте возможностей соционики, я ответила частично. Там еще можно дополнить, если интересно будет.
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #143
  4. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Вы не ответили на вопрос: почему соционика может использоваться "на работе". Я правильно понимаю, что речь идёт об оценке (отборе) персонала с высокими ставками? Я почему спрашиваю: вот тут выше критикуют (я даже не уловил суть критики) большую пятерку, но масса исследований показали критериалиальную валидность b5, что позволяло мне на практике создавать модели прогноза успешности( адаптации, обучения), результативности в деятельности в новой должности и т.п.). Есть что-то подобное у социоников? Я почему спрашиваю, я часто вижу, что предлагается использовать соционику в отборе персонала, но я не видел убедительных эмпирически свидетельств такой практики. Валидность не постулируется, а доказывается.
    Тукачев Ю.А., 8 авг 2022
    #144
  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Так я ж и не постулирую валидность. Зачем мне об этом? И уже не в первый раз.
    Я говорю лишь о том, что имеем на данный момент.
    Пока оценку персонала с помощью соционики применяют те энтузиасты, которые готовы к этому и видят на практике результат.
    Кстати, эмпирически - это ведь на практике, верно же?
    А расчет валидности - это не эмпирически.
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #145
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  6. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Что мы видим эмпирически в результатах наших учащихся.
    ​
    • «Договорился об отпуске вне плана».​
    • «Должники отдали мне практически все, накопившиеся за 2 года долги».​
    • «Удалось наконец-то согласовать позиции и открыть долгожданный филиал компании».​
    • «Продуманным подходом, учитывающим наши интертипные отношения с руководителем, избежала крупного штрафа на работе».​
    • «Начальница стала истерить в 5 раз реже».​
    • «Выстроила разговор, вдохновила мужа. В результате он, наконец, нашел высокооплачиваемую работу».​
    • «Разрешила застарелый конфликт со свекровью».​
    • «Соционический подход к разработке объявления о найме улучшил качество кандидатов на должность. Это существенно повысило эффективность работы HR-отдела».​

    И естественно все отмечают многочисленные достижения и успехи в саморазвитии.​
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #146
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  7. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Я вас услышал, даже такого примитивного подхода в соционике нет http://forum.ht-line.ru/threads/sravnenie-idealnogo-i-realnogo-profilej-rukovoditelej.3366/
    Тукачев Ю.А., 8 авг 2022
    #147
  8. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Есть понятие "эмпирическая валидность": https://ht-lab.ru/knowledge/dictionaries/gipertekstovyy/3102/
    То, что Вы описали выше, можно измерить как прагматическую валидность. Пока нельзя исключить, что весь внешне наблюдаемый результат списывается на эффект Барнума и самосбывающееся пророчество.
    Хохлов Н.А., 8 авг 2022
    #148
    Тукачев Ю.А. и Прокофьева Т.Н. нравится это.
  9. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Исключить нельзя, это верно.
    Только вот ведь в чем дело: там же другие люди присутствовали, на которых "пророчество" не действовало.
    • «Договорился об отпуске вне плана». - с кем-то же он договорился.
    • «Должники отдали мне практически все, накопившиеся за 2 года долги». - Должники отдали, а не он.
    • «Удалось наконец-то согласовать позиции и открыть долгожданный филиал компании». Согласовал с кем-то.
    • «Продуманным подходом, учитывающим наши интертипные отношения с руководителем, избежала крупного штрафа на работе». Штраф не наложил начальник.
    • «Начальница стала истерить в 5 раз реже». Истерить перестала начальница.
    • «Выстроила разговор, вдохновила мужа. В результате он, наконец, нашел высокооплачиваемую работу». Работу нашел муж.
    • «Разрешила застарелый конфликт со свекровью». В конфликте участвовали обе стороны.
    • «Соционический подход к разработке объявления о найме улучшил качество кандидатов на должность. Это существенно повысило эффективность работы HR-отдела». По новому объявлению пришли другие кандидаты.

    Как-то здесь нет места эффекту Барнума.
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #149
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  10. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    А почему "даже"?
    В соционике есть другое.
    Мы говорим не о профилях, а о ТИМах руководителей.
    Если, например, речь идет о подборе руководителя, мы говорим о его необходимых сильных сторонах (в чем-то похоже на данный профиль) и о его совместимости с командой. Такого нет в биг-5.
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #150
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  11. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Да, подверженность внушениям - это побочная переменная, которую при желании можно выводить в ранг дополнительной. Человек начинает вести себя иначе, что приводит к изменению поведения окружающих. Или, что даже проще, изменяет субъективный вес успехов и неуспехов при оценке поведения других людей.
    Если бы все эти люди пошли не на диагностику с использованием соционики, а к любому другому человеку, в авторитет которого верили, результат мог оказаться тем же. Это хорошо известно в экспериментальной психологии, поэтому разработаны схемы исследований, позволяющие свести эти побочные факторы к минимуму.
    Вот это всё не является специфичным для соционики, такая же критика была бы в отношении любого психодиагностического метода.
    Хохлов Н.А., 8 авг 2022
    #151
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  12. Парфенов А.П.

    Парфенов А.П. Участник

    Вопрос, измерял ли кто-то, кроме Таланова, корреляции между базовыми шкалами? Это ведь можно сделать даже в дискретной модели. Скажем, если среди интуитов процент этиков будет выше, чем среди сенсориков, это будет означать, что интуиция коррелирует с этикой. Разумеется, выборка должна быть достаточно большой, чтобы оценить статистическую значимость этой связи.
    Вот в MBTI такие корреляции измеряли. И обнаружилось, что интуиция коррелирует с иррациональностью. Так же, как и в статистике Таланова. Думаю, это неслучайно.
    Парфенов А.П., 8 авг 2022
    #152
  13. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Даже если мы предположим, что люди, узнав о своих типах, настолько поверили в себя, что сумели замотивировать начальника, свекровь, партнеров, преподавателя и прочих, то как мы объясним последний пункт: эффект объявления о найме. Они через бумагу замотивировали нехнакомых людей? Странно, правда?
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #153
  14. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    По нашей статистике процент этиков интуитов не выше, чем этиков сенсориков. Выборка очень большая.
    О том, что тест MBTI имеет такую погрешность, мы в курсе. Но это грешит тест, а не подход.
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #154
  15. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Предприниматель не мог составить текст объявления о поиске сотрудников. Походил на психотерапию, стал по-другому выражать свои мысли, составил более удачный текст. Сходил к HR-консультанту, который подсказал, какие слова лучше использовать в объявлении. Нанял маркетолога, который составил удачное объявление. Или он использовал то же самое объявление, но после посещения психолога стал считать приходящих по этому объявлению кандидатов "другими".
    Чтобы исключить альтернативные объяснения, нужно максимально подробно описывать схему эксперимента. Из приведённого Вами краткого описания случая можно сделать любые выводы как за, так и против соционики.
    Хохлов Н.А., 8 авг 2022
    #155
  16. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    У нас есть описанный этот случай в виде статьи. Такст составили двое наших выпускников, они же описали этот свой опыт в статье.
    Но нам здесь не разрешают постить ссылки на статьи.
    Я могу текст этой статьи привести, если надо.
    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #156
  17. Парфенов А.П.

    Парфенов А.П. Участник

    Продолжаю критиковать критику.:):) :)
    Недостаток №3: низкая ретестовая надёжность тестов по MBTI.

    Тут речь идёт именно об MBTI, более того: о конкретном тесте по MBTI. Оказывается, этот тест плохой, так как имеет низкую ретестовую надёжность. Ну и что? В соционике есть хорошие тесты с более высокой ретестовой надёжностью. Например, тесты Таланова.

    Дальше идут претензии к шкалам E/I и J/P, которые я, честно говоря, не очень понял. Что такое, например, "социальность"? Имеется в виду любовь к общению с людьми? Но вот я читаю про шкалы Большой Пятёрки. И вижу такое описание Экстраверсии:
    a. Общительность (Sociability)
    b. Настойчивость (Assertiveness)
    c. Энергичность (Energy Level)
    То есть именно в BigFive общительность связывается с экстраверсией! А вот в соционике (да и в MBTI, вроде бы, тоже) общительность, скорее, свойственна этикам, чем экстравертам. Почему же тогда докладчик считает, что в BigFive экстраверсия определена правильно, а в MBTI нет?

    Что такое "чувствительность"? Имеется в виду чувствительность нервной системы? Но, насколько я понял, скажем, модель FET , там есть 4 вида чувствительности:
    - чувствительность к вероятностям и причинно-следственным зависимостям;
    - чувствительность к чувствам других людей (эмпатия);
    - чувствительность к телесным ощущениям;
    - эмоциональная чувствительность (нейротизм).

    Какой из этих видов чувствительности докладчик связывает с интроверсией? Может быть, все их в сумме? Но, насколько я помню, сумма коррелирует наоборот с экстраверсией.
    Что такое "импульсивность"? Речь об одноимённом когнитивном стиле? Да, он коррелирует со шкалой P по MBTI, об этом я давно читал. Но это всё-таки разные шкалы.
    Парфенов А.П., 8 авг 2022
    #157
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  18. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Напишите выходные данные статьи - фамилии авторов, название, журнал.
    Хохлов Н.А., 8 авг 2022
    #158
  19. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Статья: Рекомендации по приему на работу сотрудника типа сенсорно-логический интроверт
    Авторы: Попов А. Н., Фомина А.
    Опубликована в журнале «Соционика, ментология и психология личности» или «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология» после 2010.
    К сожалению, поиск на сайте у них сейчас не работате, не могу сказать точнее.

    Прокофьева Т.Н., 8 авг 2022
    #159
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Да не имеет значение, ТИМ это или профиль. Не в этом суть подхода. К слову, методу психологических профилей более 100 лет.

    Судя по тому, что Вы написали о B5, скорее всего, Вы не знакомы с ней подробно, как и с практикой измерения индивидуально-психологических особенностей (личностных черт -- в этом примере), соответствия носителя этих особенностей и требований деятельности. Уверяю Вас, B5 очень даже говорит о сильных/слабых сторонах, но не самих по себе, что является сильной стороной в одной ситуации, может быть слабой стороной -- в совершенно другой ситуации деятельности. По поводу совместимости: совместимость тоже можно.

    В любом случае, индустриально-организационные психологи (специалисты по оценке) ориентируются на т.н. комплексную диагностику (нам важно знать, что чел хочет, что ему будет интересно, что его будет мотивировать на проявление соответствующей активности/что он может -- какими способностями обладает, какие задачи ему будут даваться легко/какой он по характеру -- в каких ситуациях ему будет комфортно, а какие он будет избегать): мотивация, способности, личность. Это РАБОТАЕТ на практике, так как можно посчитать даже экономический эффект от подобной процедуры оценки в ситуации конкурсного отбора кандидатов, можно посчитать точность наших прогнозов и т.п.

    Тукачев Ю.А., 8 авг 2022
    #160
Страница 8 из 14