1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

27 июня 2022 18:00 МСК | Лекция "Почему соционика не работает: психометрический аргумент

Тема в разделе 'Тукачев Ю.А.', создана пользователем Тукачев Ю.А., 24 июн 2022.

  1. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Татьяна Николаевна, эффективность объявления о найме (если считать эффективностью -- процент подходящих под требования кандидатов, качество кандидатов) можно повысить без всякой соционики. Не следует множить сущее без необходимости. Это может делать любой студент 3 курса специализации индустриально-организационная психология. Можно проводить еще т.н. A/B - тесты .... Иными словами, соционика для этого не нужна.

    Есть примеры, когда простое изменение нескольких слов приводило к большему отклику кандидатов-женщин, например. Дело не в соционике и ее потенциале для этого.

  2. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Я прочитал эту статью: https://www.socionics.ru/socionics-tehnique/socioteh3/2010-10-26-17-26-24

    Если бы я такое предложил своему руководству (а я работаю HR-аналитиком), то меня бы выгнали с работы за такое предложение. Это умозрительная идея, не подкрепленная данными.

    Как это делается, например, краткое описание см. тут по ссылке https://www.glassdoor.ca/employers/blog/recruiter-like-marketer-ab-test-job-descriptions/


    Хохлов Н.А. нравится это.
  3. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Знакома.
    А на чем основан Ваш вывод? Я что-то упустила?
    Здесь есть вопросы.
    Человек заполняет тест, зная, на какую работу поступает. Ответить в соответствии - ловкость рук, как говорится.
    Мы точно говорим о ЕГО личностных чертах? Или все же о заполненном тесте?
    Что-то можно, конечно. Понимаю.
    Но небо и земля с тем, что дает соционика.
    Мы вычисляем, какие люди будут болеть физически, если их замкнуть друг на друга. Есть такое в биг-5?
    У нас тоже оценка комплексная.
    Хотя большую часть из перечисленного здесь предоставляет знание соционики.
    А вопрос такой: можно посчитать точность прогнозов - а считали? Какая?
    Последнее редактирование модератором: 8 авг 2022
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  4. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    В данном случае нужно было увеличить количество кандидатов определенного ТИМа, а не женщин.
    Чтобы увеличить количество кандидатов-женщин, соционика не нужна, конечно.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    На вкус и цвет все фломастеры работодатели разные.
    К нам обращаются работодатели, которым ближе наши методы. Что ж тут поделаешь.
    В данном случае работодателем был один из авторов статьи. И до сих пор он доволен этим подходом, прошло 12 лет.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  6. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Татьяна Николаевна, в статье одни постулаты и аксиомы, если потенциальный работодатель-заказчик принимает это все на веру -- это его право.
    Почему именно этот ТИМ будет успешным в должности нач.цеха? Нет ответа
    Почему именно этот ТИМ будет совместим с текущим коллективом? Нет ответа. А если коллектив поменяется? (они меняются, даже чаще, чем можно себе представить)
    и т.п. вопросы. Читателю предлагается поверить авторам. Увы, такой подход для меня не является близким, более того, такой подход точно не является востребованным. Такая HR-практика была распространенной 20-25 лет назад, конечно, кое-где это осталось, ибо как-то же находят себе клиентов графологи и астрологи.

    Я представляю, что было бы, если бы на конкурсе "Лидеры России" применяли соционику ... Но ее там нет в содержании оценочных процедур, никогда не будет, как и не будет даже теста MBTI (не только официального, но даже отечественных аналогов).

  7. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Статья была ориентирована на определенную аудиторию.
    Ноя понимаю вас. Если бы был бругой адресат статьи, то и писалось бы по-другому.
    Эти вопросы остались в предварительных обсуждениях. Читателю со знанием соционики ответы на них очевидны. Для других, повторю, было бы расписано подробно.
    Я хорошо себе это представляю.
    В данном случае автор, он же руководитель, он же хозяин бизнеса менял свой небольшой коллектив в соответствии со своими представлениями.
    Про востребованность подхода говорила выше.
    Да и это не наша цель.
    Конечно, каждому близко свое. Не навязываю.
    "Никогда не говори "никогда" " :)
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  8. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Я попробую абстрагироваться от того, что Вы написали в этом комментарии. Это не хочется дальше обсуждать, ибо статьи пишут "не под аудиторию".

    Конкретный вопрос-комментарий по самой статье (раз она для Вас написана).
    "Таким образом, наиболее привлекательным текст объявления окажется для ТИМов СЛИ – (32 попадания) и ЛСИ - (30 попаданий), что значительно повышает шансы успешного поиска и найма кандидата." -- это голословное вывод-утверждение, не подкрепленное ничем. Вы так не считаете? Это просто гипотеза, которая НЕ БЫЛА проверена.

  9. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Как же не была?
    Реальные кандидаты приходили.

    И да, статьи всегда пишут для кого-то. Есть образ читателя. На одну и ту же тему, но для разных категорий людей пишут по-разному.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  10. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Там есть продолжение статьи. Прямо сразу же за ней, на той же странице. Там и описано, кто приходил, как что было.
    Ну а из его рассказов знаю, что он и еще СЛИ себе в команду взял, и дела идут отлично.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  11. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Татьяна Николаевна, мне не хочется сейчас тут затрагивать совсем другую тему, но анализу и написанию научных статей обучают психологов достаточно хорошо. См. например, из моей практики НИРС -- задание по анализу научных статей
    В этой конкретной статье проверки не было, это просто утверждение, которое необходимо принять без доказательств "позволяет улучшить". Нет, из всего текста статьи не следует данный вывод и не приводятся эмпирические свидетельства.
    Самый простой способ -- 4-х клеточные таблицы, о которых так много пишет на форуме А.Г.Шмелев, но даже такой простой инструмент не используется.

    Вложения:

  12. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Каюсь, пропустил продолжение, но это не проясняет ничего, поскольку текст "Приходили ли «Габены»? Целых трое. Двоим было отказано по причине возраста и несоответствию требованиям вакансии, всё-таки соционика лишь вспомогательный инструмент в работе с персоналом, но какой эффективный! Приходил «Жуков» («неееет!!!»), приходил немолодой «Штирлиц» («эх…»), приходила яркая и очаровательная девушка, настолько ослепившая меня своими прелестями, что я почти не увидел признаков (надо чаще общаться с девушками). Приходили другие, уже забытые, «не те». (Посмотрел в статье таблицу соответствия найденных признаков и ТИМов и не знаю даже как комментировать это «совпадение», дабы не показаться подпевалой соционики. И вы, читатель, сейчас же полюбопытствуйте!). Несказанно повезло, что «Максимы» не заглянули. А если бы я ошибся, как раньше, с выбором, то что бы случилось? Да ничего страшного: работа продолжалась бы, как все предыдущие 12 лет. Некомфортные отношения – это как призыв поработать над собой. Я же ищу СЛИ для душевного комфорта на работе, чтобы работать и развивать дело как распространение внутренней гармонии во вне. В соответствии с миссией: «Мы делаем мир красИвее!» В этом и был мой запрос соционике, и я получил от нее, уже по обыкновению, намного больше." -- вне всякой критики и обсуждения. Это бульварная публицистика местечкового разлива, а не научная статья.

    Дела идут отлично -- я рад, вот только мы не знаем, как бы шли дела без всей этой технологии отбора на базе соционики. Про эффект Барнума и самосбывающиеся пророчества выше уже писали.
  13. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Мне одна клиентка рассказывала, что у неё на работе начальница в определённый момент решила перестать брать на работу Водолеев. И после этого, по мнению начальницы, в коллективе сразу стало меньше ссор, а компания стала работать лучше.
    Значит ли это, что астрология в отборе персонала приводит к повышению эффективности работы?
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  14. Парфенов А.П.

    Парфенов А.П. Участник

    Ну, и последнее.
    Недостаток №4 (по признанию самого докладчика, это главная проблема MBTI и соционики): в MBTI и соционике используется дискретная классификация с делением людей на группы, разделённые чёткими границами. Между тем, в современной психологии используются преимущественно непрерывные шкалы и признаки, имеющие нормальное (или близкое к нормальному) распределение. И статистика по MBTI показывает, что признаки там распределены нормально.

    Да, так и есть! Правильная соционика -- это соционика с непрерывными шкалами. Дискретные классификации не работают. Тут я с докладчиком полностью согласен.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  15. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Точности вообще, как и валидности вообще не бывает. Считается для конкретных кейсов.
    Пример: https://en.wikipedia.org/wiki/Confusion_matrix
  16. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Я сталкивался с тем, что руководитель не брал на работу козерогов... потому что у него теща -- козерог
    Хохлов Н.А. нравится это.
  17. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    ой, по порядку.
    у статьи была другая цель. Там не про таблицы и не про статистику.
    Как часто бывает, если человек привык читать про статистику, он ждет и от других того же. А статья - на другую тему.
    Задачей авторов было рассказать о своем опыте, поделиться им.
    "не приводятся эмпирические свидетельства"? Авторы приводят данные конкретного опыта. Хоть и без статобработки.
    Можно, конечно, все, написанное в другом формате, называть как-то уничижительно. Вопрос: зачем? Цель?

    Собственно, с этого и начали обсуждать данную статью.
    Мне очень интересно, эффект барнума коснулся кого конкретно? Неужели тех, кто откликнулся на объявление?
    Самосбывающееся пророчество обычно касается того, к кому это пророчество относится, так ведь? А в данном случае?
    В чем логика рассуждений?
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  18. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    не)))
    мне не из Википедии, а про конкретные кейсы и интересно.
  19. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    А с чем согласны?
    Докладчик, не зная соционики, утверждает, что в ней дискретные шкалы. С этим согласны?
    И да, нормальное распределение, только двугорбое, тогда все так. Иначе получаем максимум амбивертов, что в соционике неверно.
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Для начала надо договориться, что понимать под точностью и как она считается, поэтому ссылка на википедию была. На русском тоже есть, но тут более подробно и корректно все описывается.

    Если я Вам напишу, что от 72% до 93%, то устроит такой ответ? Например, точность модели прогноза успешности обучения для станочников -- 89% (правильно предсказали успех или не успех -- доля от 100%), то есть для 11% мы ошиблись: это доля ложноположительных и ложноотрицательных исходов.