А как насчет гомеопатии?

Коллеги,

в этот раз общественный резонанс от Меморандума оказался гораздо более громким.
Только что в новостях от радиостанции "Эхо Москвы" я узнал, что 86 процентов
радиослушателей голосуют ... в защиту гомеопатии и только 14 - против.
А ведь аудитория "Эха" считается весьма атипичной - достаточно просвещенной.

Мда... непросто будет в такой ситуации взять и запретить - задавить административно!
И вообще... нужно ли? Даже если бы это был в чистом виде миф, то зачем
его так резко крушить, через колено? Тут и в самом деле сами собой возникнут домыслы
насчет "коммерческой заинтересованности"...

Я уверен, что эффект неправильной диагностики, который присутствует и в случае
аллопатической медицины и в случае гомеопатической фактически чаще всего
СЪЕДАЕТ разницу в процентах эффективности, которые и так ничтожны.
Кроме того... заболевания бывают разные, а не только пациенты.
Об этом здесь уже достаточно внятно написал Александр Тхостов.

Ваш АШ

Юрий Александрович,

Вы все больше отдаетесь во власть радикальных суждений.
Ну нет в этом мудрости, я бы так выразился - в мягкой форме.

Ваш АШ

Александр Георгиевич, хорошо, понял.

Юрий Александрович,

я много лет знал Григория Анатольевича Гребенюка (моего бывшего студента,
аспиранта и сотрудника в 90-е годы) как вполне рационально-мыслящего
человека с вполне современным скептическим складом ума.
Поэтому случай, описанный им, заслуживает, как минимум, внимания,
а не включения "шаблонных объяснительных формул".
Стоит обратить внимание на утверждение "Болезнь длилась много лет".
Согласитесь, что трудно отказаться от гипотезы причинного влияния,
когда какое-то воздействие привело к радикальным изменениям
в течение короткого промежутка времени. Если мы составим дробь,
в числителе которого длительность выздоровительного процесса,
а в знаменателе - длительность болезни, то получим очень низкую
вероятность случайного совпадения, так? Разве в этом нет логики
нормального здравого вероятностного мышления?

Ваш АШ

Интересно, а делал кто-нибудь эксперименты такого типа:
Добровольцы с одинаковыми диагнозами и схожими психологическими портретами (!крайне важно) разделяются на экспериментальную и контрольную. Экспериментальной группе дают гомеопатию (только ее), а контрольной нет. И проверяется эффективность. И Влияние личностных особенностей

А, вообще, ее запретить - это почти, как запретить астрологию...

Если событие Б произошло по времени позже события A, то это не означает, что A является причиной Б.

Александр Георгиевич, во-первых, я рад факту выздоровления человека после продолжительной болезни. Не имеет значения, что послужило причиной.
Во-вторых, радикальные изменения происходят, а Ваш пример с дробью не учитывает вмешательство в процессе длительной болезни. Все, что я хотел сказать, что мы знаем о факте выздоровления, но не знаем ничего о причинах этого. Объяснение факта воздействием гомеопатического лекарства в физрастворе для меня лично не является убедительным. И в меньшей степени хотелось бы видеть такой пример как подтверждение эффективности гомеопатии.

Александр Георгиевич, там только общие слова, без статистики и четкой квалификации критериев. И это в век метааналитических исследований... Ваши признаки МОНЭКС по сравнению с этим - просто небо и земля. По мне, так текст коллегии не выдерживает критики.

Петр Всеволодович, Вы прочитали все материалы?

Меморандум и экспертное заключение в формате PDF. Приложения к экспертному заключению: 1, 2, 3, 4, 5.

Коллеги,

термин "лженаука" все-таки, должен Вам сказать, сильно отдает "средневековым дихотомическим
мышлением". От него веет "охотой на ведьм". Что такое "дихотомическое мышление": либо
человек объявляется "ведьмой", либо его все-таки оправдывают и тогда не сжигают на костре, а третьего
варианта вроде как бы и нет вовсе (!).

По-моему, научное мировоззрение 21 века должны базироваться на грамотном вероятностном
мышлении, которое, увы, как мы видим из материалов "меморандума" встречается и у маститых
ученых не часто.

Научно-доказанным не обязательно должен быть массовый факт. Например, любой
рекорд мира в любом виде спорта - это единичное событие, почти "артефакт", ибо
его никто кроме рекордсмена не смог показать (повторить). На то он и рекорд,
что его фиксируют (регистрируют) объективно многие независимые наблюдатели, а
наблюдается он всего лишь в одном единственном случае.

Кроме научно-доказанных фактов и научно-опровергнутых есть огромное море "редкочастотных
и неустойчивых феноменов". Они могут и ДОЛЖНЫ быть предметом научного познания.
В этом есть фронт движения любой науки. Но как корректно сообщить обывателю, что
в каком-то проблемном поле у нас наблюдаются "редкочастотные события"? Мне представляется,
что более корректным является термин "паранаука", чем "лженаука".

Ваш АШ

Да, ссылок я не увидел, спасибо!

Александр Георгиевич, на мой взгляд, в меморандумах Комиссии не идет речь о том, чтобы запретить какие-либо исследования, например, редкочастотных и неусточивых феноменов. Основное обращение (а текст меморандума -- это обращение ученых в обществу) касается того, чтобы обычные люди обратили внимание на "громкие заявления", прикрываемые именем и статусом науки, но не имеющие под собой доказательной базы. Мне кажется, что этичным будет регулировать практику свободного использования лейбла "доказано наукой" и называть вещи своими именами. Мне очень близок и понятен комментарий Александра Шамилевича о том, что пусть пациент решает сам, но его недопустимо вводить в заблуждение.

Уважаемые коллеги, мне это запрещение не нравится хотя бы потому, что оно входит в общую тенденцию всякого запретительства. Пора у себя на стене вывесить список того, что запрещено в нашей стране.
Я считаю, что взрослый человек имеет право выбрать самостоятельно способ саморегуляции своего организма. Никто не побежит к гомеопату в ситуации, когда прекрасно помогают общеизвестные лекарства. К ним, как правило, обращаются люди с неустановленным диагнозом, отчаявшиеся излечиться с помощью обычных средств. Как известно, традиционная медицина лечит отдельные органы, а гомеопатия конкретную индивидуальность.
Я имела опыт восстановления тонуса и избавления от затяжного кашля после гомеопатического лечения. Меня подкупило то, что врач детально расспросил меня о всех моих индивидуальных привычках и реакциях на тепло, шумы и пр. раздражители. Лечение было назначено именно для меня. Сам врач был канд. мед наук, пульманолог. Рентген ничего не выявил в легких. У меня было полное доверие к лечению, и оно мне помогло.
Запретить эту практику невозможно. Просто она уйдет в подполье, станет дорогой. Солидные врачи будут бояться ее практиковать. Появится больше шарлатанов.

Ирина Павловна, здравствуйте.

С этим утверждением АШТ я согласен. Цитирую его ниже еще раз.
Но... Вам не кажется, что это утверждение было бы правильнее
упаковать под другим коротким названием - иным, чем "лженаука"?

Вопрос: Вам бы понравилось, если бы психоанализ назвали
"лженаукой"? Хотя ярлыка "паранаука", на мой вкус, это
направление вполне заслуживает, ибо в нем, как правило,
отсутствует один из главных признаков объективной (доказательной)
науки - отстраненная и нейтральная позиция ученого-наблюдателя,
не влияющего на объект научного наблюдения.

Ваш АШ

Согласен с Вами, Ирина Павловна! Подход профессионального гомеопата очень индивидуален. Очень напоминает идеграфический подход в психодиагностике. Хотя и аллопатический подход, в принципе, тоже должен быть таким (клиническим). Но, к сожалению, среди представителей традиционной аллопатической медицины профессионалы теперь, увы, не часты.
Считаю, что статистика в пользу аллопатии тоже небезгрешна. Возьмем, к примеру, нынешнюю эпидемию гриппа. По TV постоянно капали на мозг, что "среди заболевших практически нет привитых". В моей семье двое привитых, один - нет. Все трое перенесли тяжелую ОРВИ (поди узнай - грипп или нет!, но кому какое дело до названия, если на 2 недели вываливаешься из жизни?). Много слышал аналогичных отзывов от коллег. Вот вам и статистика.

Коллеги,

как всегда, часть наших коллег упорно остается на ФБ и ни под каким видом не хочет переходить на этот основной наш форум, но пишет реплики именно в нашей группе ЭСПП на ФБ. Я пока продолжаю их сюда переносить, но... близок к тому, чтобы начать там их просто... удалять. Впрочем, понимаю, что последнее решение - это будет жест отчаяния, который почти никто... просто не заметит.

Ваш АШ



Виктор Каган А в чём, собственно, проблема? Есть статистики, корректно сопоставляющие осложнения и смертность у пациентов аллопатов и гомеопатов?
Нравится · Ответить · Вчера в 12:34


Александр Шмелев Виктор, а эти статистические данные Вы лично изучали? Там кто-то попытался контролировать фактор "внушаемость пациента"? Я просто не в курсе. Но... лучше продолжить обсуждение на форуме.
Нравится · Ответить · Вчера в 12:54


Виктор Каган Шмелев Александр Спасибо, Александр, за приглашение, но не воспользуюсь. Хотя бы потому, что внушаемость пациента работает и в гомео-, и в аллопатии - достаточно посмотреть хотя бы книгу И.П. Лапина о плацебо или полюбопытствовать, как фармфирмы заботятся о плацебо-эффекте при оформлении пилюль (размер, форма, цвет, меняющиеся названия и проч.). Старая ведь проблема соломинки в чужом и бревна в своём глазу. Есть несколько моментов, в которых я уверен: 1) И гомео-, и аллопатия должны честно информировать о границах своих возможностей, 2) я как пациент свободен сам выбирать, к кому обратиться и 3) лечиться одновременно гомео- и аллопатически нельзя. О сравнительной статистике спросил потому, что размеры наносимого аллопатами вреда поражают воображение. Есть практические вопросы - например, входит ли та или иная помощь в системы страхования, или должны ли гомеопатические средства продаваться в аллопатических аптеках (на мой взгляд, нет - по указанному выше в п.3). А спорить о научности-ненаучности при меняющихся критериях научности и с учётом возраста таких споров просто времени жаль, тем более, что жизнь короткая такая".
Нравится · Ответить · 2 · Вчера в 14:50 · Отредактирован

Напишите ответ...




Vadim Glaz Мы уже давно гомеопатией лечимся(сверхмалыми дозами лекарственных препаратов). Прочитайте состав любой таблетки. Более 90% её массы - безвредный наполнитель-пустышка, а собственно лекарственное вещество - несколько процентов. Было бы 100% лекарство - отравились бы.
Получается, верное проклятие у наркоманов "Чтоб тебе честный поставщик попался!"((((
Нравится · Ответить · Вчера в 12:34


Серкин Владимир На моей памяти громко объявляли лженауками генетику, кибернетику и ряд других наук. Это нанесло отечественной науке огромный вред-отставание. И много честных ученых было уволено.
Не нравится · Ответить · 5 · Вчера в 14:49 · Отредактирован


Наталья Корсакова Агрессии биофарматерапии нет предела! Они, видите ли, наука. Гонят препарат за препаратом, не успеваешь следить за ИХ ЖЕ рекламой. Обгоняют сами себя в погоне за выручкой.Натянутые проценты противопоказаний и рисков. Не даны ссылки на Многоцентровые...Еще
Нравится · Ответить · 2 · 17 ч


Ирина Шкуратова Мне это запрещение не нравится хотя бы потому, что оно входит в общую тенденцию всякого запретительства. Пора у себя на стене вывесить список того, что запрещено в нашей стране.
Я считаю, что взрослый человек имеет право выбрать самостоятельно способ ...Еще
Нравится · Ответить · 2 · 16 ч


Наталья Корсакова Да, Ирина, полностью согласна. Все люди похожи на прародительницу Еву: "запретный плод им подавай, а без него и рай - не рай".И я согласна с Вами о бОльшей включённости гомеопатии в самоконтроль и самонаблюдение, хотя бы по (как правило) частоте приёма лекарств в течение дня. Недавно была публикация о РЕДУКЦИИ симптомов боли при регулярной в течение дня записи пациентом в дневник появления симптомов боли и их самооценке по степени, характере, длительности, локализации. Опять Л.С.Выготский: человеку многое доступно в сотрудничестве с самим собой. Современная фармакотерапия, повёрнутая на симптом (даже не на орган!) такому сотрудничеству не способствует. И порождает зависимость.
Нравится · Ответить · 2 · 16 ч


Ирина Шкуратова Я имела опыт восстановления тонуса и избавления от затяжного кашля после гомеопатического лечения. Меня подкупило то, что врач детально расспросил меня о всех моих индивидуальных привычках и реакциях на тепло, шумы и пр. раздражители. Лечение было назначено именно для меня. Сам врач был канд. мед наук, пульманолог. Рентген ничего не выявил в легких. У меня было полное доверие к лечению, и оно мне помогло.
Не нравится · Ответить · 1 · 16 ч


Ирина Шкуратова Я с помощью самонаблюдения обнаружила, что кашель у меня возникает при перегреве, переохлаждении и в нервной ситуации. Это помогло мне предупреждать приступы кашля.
Не нравится · Ответить · 1 · 16 ч


Александр Шмелев Уважаемые коллеги, за редким исключением (Ирина Шкуратова, например, - это исключение) те, кто пишет свои реплики здесь и ставит лайки здесь, не участвуют даже в голосовании на самом форуме. А ведь на форуме нам не хватает опять какого-то десятка голосов, чтобы считать мнение сообщества по этому вопросу выявленным. Неужели трудно пройти авторизацию (регистрацию)? Ведь создано 2 упрощенных механизма для этого, позволяющие войти с именем на форум В ОДИН КЛИК: а) авторизация через Фейсбук (на форуме forum.ht.ru есть специальная кнопка для этого), б) авторизация с помощью авторизующей ссылки, которая приходит зарегистрированным пользователям на почту.
Нравится · Ответить ·

Виктор Ефимович, здравствуйте.

Спасибо, что Вы все-таки сюда заглянули.
Надеюсь, что Вы не пожалеете об этом.


Дело не в гомеопатии как таковой (по моему мнению).
Гомеопатия - это лишь пример спорной ситуации,
из которой научное сообщество должны выходить
не разобщенным, а уметь подобные ситуации интерпретировать
согласованно - в духе 21 века и его вызовов.

Согласитесь, что раньше (до появления Интернет-сообществ и глобального информационного
общества в целом) не было ни единого шанса и даже не было особой потребности
вырабатывать солидарную позицию профессионалов по таким
вопросам. Просто делились на аллопатов и гомеопатов.
А американские психологи, например, поделились на
психоаналитиков и психономиков. Не сомневаюсь, что это будет
происходить в науке еще долго, возможно даже, что всегда.
Но... в нынешней ситуации, как никогда раньше, появился
спрос на "интегративные решения" - такие, которые не отмахиваются
от "чуждого подхода", но пытаются его по-своему конструктивно
квалифицировать и инкорпорировать в единую научную картину мира.

Ваш АШ