1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

А как насчет гомеопатии?

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 6 фев 2017.

?

Считаете ли Вы гомеопатию лженаукой?

  1. да

    (войдите для просмотра числа голосов)

  2. не могу ответить однозначно ни да, ни нет

    (войдите для просмотра числа голосов)

  3. нет

    (войдите для просмотра числа голосов)

  4. особое мнение (напишите тогда комментарий)

    (войдите для просмотра числа голосов)
Страница 3 из 6
  1. Каган В.Е.

    Каган В.Е. Участник

    Добрый день, Александр Георгиевич! Просто всё-таки откликнулся на Ваш призыв.

    Если решение РАН о ненаучности гомеопатии это "выработка солидарной позиции", "конструктивная квалификация и инкорпорация в единую научную картину мира" и "интегративное решение", то останётся лишь умыть руки - далеко мы с такой солидарностью утопаем. И вообще научное учреждение имеющее в своём составе комиссию по борьбе с лженаукой вызывает много сомнений в его научности. Занималась бы РАН своим делом - наукой и её развитием - было бы более естесственно и продуктивно. А так всё уже было - от костров до "продажных девок империализма". Так что я не столько ради обсуждения зашёл - что тут особенно обсуждать?, а по Вашему приглашению - проголосовать.
    Каган В.Е., 7 фев 2017
    #41
    Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А. и Шкуратова И.П. нравится это.
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Виктор Ефимович,

    если Вы найдете немножко времени перечитать реплики (в частности, мои реплики) на этой ветке нашего форума, то Вы увидите, что как раз у меня-то возникли большие сомнения, что это конструктивная позиция - называть гомеопатию "лженаукой".

    Кстати, если бы этот ярлык повесили на какую-то экзотическую отрасль народной медицины, с которой, как я знаю, сталкивались очень немногие, то я бы не посчитал это достойным поводом для упоминания и обсуждения. Но... как раз с гомеопатией сталкивались практически в своей жизни очень многие. И у очень многих вполне здравых людей возник позитивный опыт и на его основе протест против такого категоричного заключения. Причем позитивный опыт возник в очень значимой сфере - в сфере охраны (восстановления) здоровья близких или собственного здоровья.

    Если добавлять к вышесказанному про мой личный опыт, то он, конечно, не велик. Но четко делится на 2 этапа - до и после 90-го года 20 века. До начала 90-х годов опыт был позитивным однозначно. А позже, увы, стал негативным. С чем это связано? Я не склонен это объяснять "парадом планет" и другими непознаваемыми космическими факторами. Может быть, просто подействовала такая банальная причина, как резкое снижение квалификации врачей гомеопатов? Ведь в это же самое время в стране разразился просто чудовищный кризис, повлекший резкое снижение квалификации и даже гибель целых отраслей знания и практики в нашей стране.

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 7 фев 2017
    #42
    Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А. и Шкуратова И.П. нравится это.
  3. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Дорогие коллеги, дискуссия вывела на значимость фигуры врача в лечении. Если врач вооружен хорошим знанием физиологии и психологии человека и мотивирован на оказание помощи , то он будет эффективно лечить, как традиционными средствами, так и гомеопатией.
    Запрет как раз на таких хороших врачей и обрушится. Они будут бояться доносительства со стороны коллег, что сейчас тоже набирает силу в стране, и прекратят гомеопатическое лечение плюс к традиционному.
    А шарлатаны всегда вывернутся.
    Шкуратова И.П., 7 фев 2017
    #43
    Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А. и Яньшин П.В. нравится это.
  4. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Шкуратова И.П., 7 фев 2017
    #44
  5. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Меня несколько удивляет, что в дискуссии появлются комментарии с отсылкой к недобросовестности фармкомпаний, грехов аллопатии...
    Я только оставлю еще раз видеоБен Голдакра, о котором я уже писал на форуме.
    Пожалуйста, перед тем как "клеймить" и говорить про лобби фармкомпаний (в науке и с ее помощью обманывают), посмотрите 2 видео:


    Тукачев Ю.А., 7 фев 2017
    #45
    Алтухов В.В. и Сугоняев К.В. нравится это.
  6. Каган В.Е.

    Каган В.Е. Участник

    Да, Александр Георгиевич, вижу. Будь Вы заодно с РАН, вероятно, и я бы и не включился в разговор. Он ведь - по крайней мере, для меня - не о собственно гомеопатии, а об этой комиссии РАН, которая стыдливо отводит взгляд от чудовищных школьных учебников, от уничтожения библиотек и т.д. и мечет громы и молнии в гомеопатию. Стали ли хуже гомеопаты? Наверно - всё же это была передаваемая из рук в руки культура медицины. Да и жизнь изменилась, а с ней и наши ожидания к врачам и возможности гомеопатии даже чисто финансовые - помню прекрасные гомеопатические аптеки, а на что их теперь содержать? В общем же, что сыпать соль на РАНы, когда сплошная рана.
    Каган В.Е., 7 фев 2017
    #46
    Низовских Н.А., Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А. и ещё 1-му нравится это.
  7. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Хочу аккуратно напомнить, что эксперименты на человеке запрещены. Тем более в такой атмосфере предложить добровольно участвовать в исследовании с непонятными перспективами.
    Хотя при этом сегодня можно сказать существуют сформировавшиеся сторонники этого метода, делающие на себе "эксперимент" и их может быть стоит проинтервьюировать и получить формализованные результаты.
    Ярославцева Е.И., 7 фев 2017
    #47
    Еремеев Б.А. и Завоеванная Н.С. нравится это.
  8. Гирнык А.Н.

    Гирнык А.Н. Участник

    Вот ссылка на одну из статей об эффективности медицины - http://fithacker.ru/articles/9-vyiskazyivaniy-hirurga-onkologa-ot-kotoryih-volosyi-vstayut-dyibom/ Изложение без ссылок на источники, но в общем то говорит о том, что медицине еще предстоит стать наукой. При этом антинаукой она не является. Похоже такая же история с гомеопатией.
    Гирнык А.Н., 7 фев 2017
    #48
    Еремеев Б.А. и Каган В.Е. нравится это.
  9. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Уважаемые коллеги, несмотря на всю научность, медицина всегда и до сих пор не потеряла имени "искусства". Все таблетки - это дополнительные инструменты. Точно такие же и - гомеопатические шарики, а нынче и растворы. Психологи действуют разговором, проведением человека по практикам. Тоже искусство.
    Кроме того и искусство понимается как терапевтическая процедура. Хорошо, что его не тестируют на соответствие научным критериям, хотя и там их можно найти немало.
    Есть науки гуманитарные и у них немного иные критерии. А здесь про какие критерии речь идет?
    Позитивная наука, её критерии в принципе отказывались учитывать человека, тем более, как сложную целостную функциональную систему. Биологическая природа не исчерпывает человека.
    Я доверяю гомеопатии как технологии использования природных элементов, но не всякому гомеопату. Не все врачи достаточно внимательны к пациенту, советуются с ним, объясняют, создают сферу сотрудничества. Вот в этом смысле не нужно беспокоиться, что гомеопат (но не всякий) не скажет об ограничениях.
    Конечно, сегодня в рамках обязательного медицинского страхования, врач должен дать пациенту подписать бумагу, что он информирован о рисках проводимых процедур и предупрежден о последствиях. Тут, надо заметить, пациент по логике оказывается виноватым, если что-то случится. Предупреждение не пишет про ограничения применяемых методов и возможности сделать выбор. Акценты смещены.
    А то, что спор о гомеопатии выглядит как завеса, мне кажется правильным. Про научные критерии всегда бесконечная дискуссия. Но почему-то сразу не говорится, что имеются ввиду критерии классической науки, неклассической и пр.
    Гомеопатическую практику помощи человеку надо сохранять. Для многих это самый эффективный метод, который может уйти в тень и стать совершенно недоступным. Никакого выбора. :((
    Ярославцева Е.И., 7 фев 2017
    #49
    Тарасенко Н.Н., Еремеев Б.А. и Шкуратова И.П. нравится это.
  10. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Какая синхрония!! Гомеопатия везде! Может это тип рекламы?
    Сейчас на передаче Вл.Соловьева приглашенный гомеопат говорит - как можно считать гомеопатию лженаукой, когда она не считает себя наукой, а просто системой медицинского знания. Самоосознание другое.
    Ярославцева Е.И., 8 фев 2017
    #50
    Алтухов В.В. и Тарасенко Н.Н. нравится это.
  11. Бурмистров И.В.

    Бурмистров И.В. Активист

    Понравились силлогизмы:

    • Я (мой знакомый) лечился гомеопатией и выздоровел. Следовательно, гомеопатия – не лженаука.
    • В нашей стране слишком уже много всего запрещено. Следовательно, гомеопатию запрещать не нужно.
    • Запреты генетики-кибернетики были ошибочными. Следовательно, запрещать гомеопатию не нужно.
    • Два привитых и один непривитый заболели. Следовательно, аллопатическая статистика ложна.
    • Критерии научности со временем меняются. Следовательно, обсуждать научность гомеопатии смысла не имеет.
    • Более 90% массы аллопатической таблетки – наполнитель. Следовательно, все такие таблетки являются на самом деле гомеопатическими.
    • РАН включает в себя комиссию по борьбе с лженаукой. Следовательно, РАН – ненаучная организация.
    • В последнее время качество гомеопатического лечения снизилось. Следовательно, гомеопаты теряют квалификацию.
    • Хорошему врачу вообще без разницы, чем лечить – гомеопатией или аллопатией. Следовательно, запрещать гомеопатию не нужно.
    • Некоторые врачи наносят ущерб здоровью и кошельку пациентов. Следовательно, аллопатическая медицина – не наука.
    По-моему, тут Леви-Брюль с Леви-Строссом «нервно курят в сторонке»… ;θ)

    PS Если понял кого-то неправильно, прошу поправить…
    Бурмистров И.В., 8 фев 2017
    #51
    Тхостов А.Ш., Алтухов В.В., Свириденко И.Н. и 3 другим нравится это.
  12. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Забавный пример вырезания фраз из контекста с доведением аргументации оппонента до абсурда (с ассоциативным ходом в сторону научных авторитетов). Это бы - в учебник по риторике!
    Сухой остаток: большинство присутствующих против запрещения гомеопатии. Большинство - против САМОЙ ПРАКТИКИ запрещения с ярлыком "лженаука".
    Яньшин П.В., 8 фев 2017
    #52
    Тарасенко Н.Н. и Еремеев Б.А. нравится это.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Иван Викторович, браво!

    Но... не все получилось у Вас довести до карикатуры, как Вы сами правильно почувствовали. С одной стороны, переход от утверждения о существовании явления (эффективной гомеопатии) к утверждению о всеобщности явленпя, - это стандартная логическая ошибка, с этим трудно поспорить.

    Но... я лично уверен в том, что настало время понять, что такое с точки зрения традиционной логики и методологии науки "персонифицированное лекарство", к которому сейчас (в 21 веке) обращаются достаточно светлые умы из числа вполне уважаемых сторонников "доказательной медицины"? Надо бы понять, как работает эффект плацебо на грудных детях, не способных говорить, и на животных? Надо бы понять, почему надо ставить под запрет старые препараты, которые помогли 10 процентам больных, и рекламировать новые препараты, которые помогли 5 процентам? Надо бы понять, каковы истинные границы метода, ибо любой метод ограничен в области своей эффективности?

    Чтобы меня не поняли коллеги превратно, я, например, сам себя НЕ считаю защитником гомеопатии, как и не считаю противником. Доказательная база у гомеопатии не соответствует стандартам современной науки - это важно и нужно донести до просвещенного населения. В этом смысл деятельности такой комиссии и она нужна. Но... термин "лженаука" - это перебор. Это смысловая ошибка.

    Ваш АШ






    Шмелев А.Г., 8 фев 2017
    #53
    Тарасенко Н.Н., Орлова Е.А., Еремеев Б.А. и 2 другим нравится это.
  14. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Петр Всеволодович, здравствуйте.

    Я бы не торопился с таким выводом насчет позиции "большинства".
    Хотя именно такой вывод я лично здесь пытаюсь отстаивать.
    Строго говоря, постановка вопроса, вынесенного на голосование,
    не позволяет сформулировать такой вывод. Возможно, надо
    переформулировать вопрос и варианты ответа на него, чтобы
    проверить, насколько большинство на самом деле склоняется
    к такому выводу и выступает против практики навешивания ярлыков.
    Может быть, Вы сформулируете такой вопрос и варианты ответа?
    Я готов буду посодействовать технической реализации и привлечению
    коллег к новому опросу - с новой постановкой.


    Ваш АШ

    P.S.

    Если Вы вгляните на скромную, но все-таки уже некую статистику
    текущего голосования, то самый популярный ответ оказался как раз-таки
    очень жесткий в отношении гомеопатии. Ну не гнушаются словом "лженаука"
    многие наши коллеги. Хотя этот ответ и не набрал даже 50 процентов
    от числа ответивших.



    Шмелев А.Г., 8 фев 2017
    #54
    Еремеев Б.А. нравится это.
  15. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Здравствуйте, Александр Георгиевич!
    Да, я "большинством" я погорячился. Радует, однако, что эту позицию занимают авторитетные и уважаемые мной люди (в основном - старшего поколения).
    По поводу формулировки - не знаю... В голосовании содержится "Да" и "Нет". Этого, на мой взгляд, достаточно.
    Яньшин П.В., 8 фев 2017
    #55
    Шмелев А.Г. нравится это.
  16. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Елена Ивановна, именно поэтому я говорю о добровольцах. Их можно найти, если упорно искать. Можно же просто лечить насморк...В какой атмосфере не совсем поняла ?

    Гомеопатия может запустить восстановление организма путем плацебо. И даже привести к" рекордам личным". О которых говорил Александр Георгиевич Но не у всех одно и тоже происходит. Это исключение , как правило. И имеет ли право врач пробовать гомеопатию при подозрении туберкулеза, скажем, или предлагать ее при травме позвоночника (а предлагают и даже настаивают )? Это ли не эксперименты?
    А, эксперименты препаратов на себе самом я бы не стала популязировать
    Завоеванная Н.С., 8 фев 2017
    #56
  17. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Ассоциативное поле для слова "гомеопатия" в сознании людей
    старшего поколения, я уверен, является иным, чем у нынешней
    молодежи. Если я не ошибаюсь, раньше с этим словом ассоциировались
    такие слова как "осторожность", "мягкость воздействия", "низкий
    риск побочных последствий", "безвредность", "гипотетическая
    эффективность", "медленная эффективность", "индивидуальный
    подход", "неэффективность в экстренных и тяжелых случаях" и т.п.

    А сейчас?

    Коммерциализация здравоохранения привела к появлению
    новых проблем, которых не было в нашей стране. Реклама
    в области здравоохранения - это особенно плохо отрегулированная
    область. Я бы перенаправил деятельность комиссии по лженаукам,
    переназвав ее по-другому - "Комиссия по ложной рекламе
    научных и квазинаучных теорий и методов". Длинновато звучит...
    Но хотя бы смысл в этом есть.

    Ваш АШ


    Последнее редактирование: 9 фев 2017
    Шмелев А.Г., 8 фев 2017
    #57
    Алтухов В.В., Еремеев Б.А., Сугоняев К.В. и 3 другим нравится это.
  18. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич, здравствуйте.
    Меня еще можно отнести к молодежи :), наверное, так что , позвольте ответить на Ваш вопрос. Мое ассоциативное поле для этого термина: "Низкое содержание", "добавка",, "успокоение", "бесполезность". Примерно, так...
    Последнее редактирование: 8 фев 2017
    Завоеванная Н.С., 8 фев 2017
    #58
    Тукачев Ю.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  19. Бурмистров И.В.

    Бурмистров И.В. Активист

    Спасибо за комментарий, Александр Георгиевич. Хотелось бы почитать что-нибудь научное про эффект плацебо на грудных младенцах. (Про животных, пожалуй, читать не буду – они умные.)
    Бурмистров И.В., 8 фев 2017
    #59
    Еремеев Б.А., Завоеванная Н.С. и Шмелев А.Г. нравится это.
  20. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Иван Викторович,

    что-то "научное" на эту тему мелькало на днях перед моими глазами из массы сообщений
    на Фейсбуке. Но... когда я взялся по вашему пожеланию это снова отыскивать, то ....
    концов не нашел. Увы. Говорят, что в ФБ налажен эффективный контекстный поиск
    в рамках тематической группы (наверное, так и есть, хотя я лично им там крайне
    редко пользовался). Но... беда в том, что меня лично там включили уже в такое
    число групп (около 100!!), что я не знаю, в какой группе что искать... У меня не
    хватает времени даже отписаться от всех этих групп...

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 9 фев 2017
    #60
    Тукачев Ю.А. нравится это.
Страница 3 из 6