А как насчет гомеопатии?

Уважаемые коллеги!

Ну вот мы и набрали, наконец, 31 голос по этой теме. Оказалось, что самая большая группа - это те, кто занял либо нейтральную позицию, либо имеет особое мнение. Это 15 человек. Почти половина. Сторонников меморандума тоже немало - 10 из 31. Но все-таки нельзя сказать. что большинство поддерживает меморандум. Меньше всех оказалось тех, кто верит в гомеопатию и выступает однозначно против меморандума (5 из 31). Мне кажется, что такая раскладка голосов уже вполне объетивно отражает, что деятельность комиссии по этому вопросу НЕ имеет однозначной поддержки.

Есть ли другие варианты интерпретации полученных результатов нашего опроса-голосования?
Может быть, кто-то готов сформулировать идею некого "коллективного письма" в эту комиссию
от имени нашего ЭСПП. Нужно ли такое письмо вообще? Какие тезисы мы можем там зафиксировать?
Расписаться в разнородности нашего сообщества? Или в этой нашей разнородности отражаются
объективные недостатки в работе комиссии РАН?

С уважением,
АШ

История цивилизации не раз доказала, что сама борьба с "мракобесием" является формой еще большего мракобесия.
Докажите, что именно гомеопатия (и в большей мере, чем аллопатия) "наносит колоссальный ущерб здоровью нации". Ни одна публикация не содержит подобных выводов. Вся шумиха похожа на борьбу за монополию на рынке сбыта, перенесенную в область методологии и идеологии. Вы готовы взять на себя ответственность в случае, если ваша точка зрения ошибочна, и из-за запрета погибнет хотя бы один человек? Ребенок? Мальчики кровавые сниться не будут?

+1
(это присоединение к реплике Евгения Савина)

Евгений, Иван Викторович и коллеги!

Я лично вижу ситуацию так, что несмотря на различия в оценочных суждениях все-таки позиция большинства
прорисовывается как активная или пассивная поддержка деятельности комиссии с поправкой
в трех вопросах:

1) Про ярлык. Ярлык "лженаука" является несовременным и слишком резким, который многими
воспринимается именно как "запрет", в то время как исследовательские проекты в этом
направлении надо не запрещать, а поощрять. В связи с этим мы рекомендуем
комиссии взять на вооружение более точные и менее оценочные эпитеты.
Возможные варианты: "архаическая наука", "поисковое направление",
"паранаучное направление", "экзотическое направление", "квазинаучная теория"
и т.п.

2) Про психотерапию. Зафиксированные многократные положительные эффекты гомеопатического
лечения тесто связаны с эффективной психотерапией, поэтому к исследованиям
эффективности гомеопатии следует привлекать клинических и социальных психологов.

3) Про ответственную рекламу. Население следует защитить от беспринципной огульной рекламы
в пользу гомеопатии (как впрочем, и от рекламы других препаратов) и следует более
точно информировать о том, что подавляющее
большинство современных строгих и массовых исследований не подтверждает
эффективность гомеопатии. Из чего нельзя сделать вывод, что какой-то больной
или его семья не могут на свой страх и риск воспользоваться рекомендациями
врачей-гомеопатов, ибо во многих (но не в большинстве) индивидуальных случаев
гомеопатия оказывалась полезной или хотя бы безвредной.

Нам бы добиться на этом материале какого-то сбалансированного, конструктивного
коллегиального решения. Это был бы хороший прецедент для нашего сообщества ЭСПП.
А формулировки... опять у меня они получаются длинноватыми и тяжеловесными.
Надо искать более короткие, но без резких ярлыков.

Поэтому я бы вынес подобную резолюцию (после ее редактирования) на новое
голосование. Но нужно, чтобы не один человек (Шмелев), а целая группа
выступила в поддержку такого голосования.

Ваш АШ

Александр Георгиевич, меня, как одного из проголосовавших, очень интересует вопрос о том, сколько из всех участников опроса ознакомились со всеми материалами меморандума (не только текст, но и приложения)?

Можно "считать гомеопатию лженаукой" и "поддерживать деятельность комиссии РАН", можно "НЕ считать ее лженаукой" и "НЕ поддерживать деятельность комиссии РАН", можно "считать лженаукой" и "НЕ поддерживать деятельность комиссии", как и "НЕ считать гомеопатию лженуакой" и "поддерживать деятельность комиссии".

+1
Уже второй раз (первый -- про дерматоглифику) обсуждаем деятельность комиссии, предполагая, что меморандумы -- "запрет".

Нашел интересный текст "Гомеопатия в Альбионе" http://valchess.livejournal.com/178144.html

В этой дискуссии очень не хватает взгляда со стороны медиков-практиков. Я вот поспрашивал (немного правда), но общее мнение таково:

"Мне все равно, гомеопатия, аллопатия, хоть бузиной лечи. Главное - чтобы были доказательства эффективности." Со ссылок на ту же американскую систему - там врачи сами называют пациенту возможные варианты лечения и вероятность успешного исхода на основании исследований. И пациент сам принимает решение (!!), опираясь на эту инфу.

И тут никакие аргументы в духе "моему знакомому помогло" или "был на моей памяти пациент, который чудесным образом излечился" не помогут.. Либо медицина стремится стать наукой и работать на всем понятной и верифицируемой базе, либо - нет.

К слову, в HR ведь такая же ситуация. В каком проценте случаев принимаются решения, базирующиеся на слухах, домыслах или мифах, в лучшем случае - личном опыте, а в каком - на проведенных и верифицируемых исследованиях?

Только об этом и речь.

Уважаемые коллеги!

Почему-то никто из тех, кто в последние дни написал здесь, никак
не отнесся к моему предложение. Я вынес (пока на обсуждение,
а не на голосование), проект взвешенного "медианного решения".
Но пока больше высказываются в таком духе, что продолжают
приводить аргументы в пользу той или иной поляризованной позиции.
Не исключаю, что в данном случае медианное большинство,
как это чаще всего и бывает, уступают полярному меньшинству
в активности (прямо как в большинстве политических конфликтов).
Но хотелось бы услышать (прочитать) какое-то
отношение к моему предложение. В любом случае - и в случае
согласия и в случае несогласия.

Что касается статистической аргументации и "логики одного случая",
то я ведь сам многие годы потратил на то, чтобы в умах психологов
хотя бы зародилась чувствительность именно к статистической
аргументации. Мне коллеги не дадут соврать. Многие присутствующие
здесь на форуме (на этой ветке), это хорошо знают. Но "логика
одного прецедента" тоже имеет свою аргументацию. Я объясняю (вдалбливать
пытаюсь) студентам следующее:

1) Массовые тестовые методики неизбежно эффективней, когда
у Вас на работу с каждым человеком оказывается... несколько секунд (!).
Без преувеличения! Так как надо обследовать порой за одну неделю
тысячи кандидатов или работников! Нет времени - банальный фактор -
нет времени на углубленного системное изучение одного случая.

2) Индивидуальные системно-клинические обследования дают
эффект, когда Вы можете потратить.... несколько часов и начать
сбор статистики "подтверждений и опровержений" во множественных
диагностических индикаторов и факторов, касающихся одного
человека. Это ведь тоже статистика! Но... другого типа - идеографическая.
Со сложной комбинаторной логикой, которую трудно формализовать
из-за огромного числа подможеств - возможных сочетаний массы
признаков (симптомов, индикаторов). Это, извините. глупо -
отрицать научность такого подхода к человевку. Также глупо, например,
как требовать от полководца принимать стратегичесское решение,
исходя не из индивидуального системного сочетания на поле битвы массы
уникальных факторов, а по... аналогии с битвами прошлых времен
(от пунических войн античности, так сказать).

Я попытался эту другую методологию и логикую аргументации хотя бы частично
сформулировать, предложив проанализировать случай, описанный здесь Григорием
Гребенюком. За исключением Юрия Тукачева все остальные пока проскочили мимо
этой подтемы.

Кстати, насчет статистической аргументации. Я уверен, что до 90-х
годов прошлого века можно было бы скорее всего получить в нашей стране
вполне статистически достоверные МАССОВЫЕ данные об эффективности
гомеопатии, а вот начиная с 90-х годов скорее всего вряд ли.
Сейчас мы эти различия можем констатировать лишь косвенно - путем
расчета достоверности различий в ... воспоминаниях пациентов разных
поколений.

И дело тут не только в потере квалификации у врачей-гомеопатов в годы
кризиса, но и еще в одном факторе, который заслуживает внимания.
Это фактор экологии. В крупных городах и предместьях в 90-е годы
изменился радикально.... электромагнитный фон. Огромное количество
передатчиков и передающих устройств. Настолько, что можно говорить
об "электромагнитном заражении окружающей среды" (по аналогии
с радиационным или химическим заражениям). Влияет ли такое
заражение на действие сверхмалых доз химических веществ? - Почти
уверен, что влияет. Человеческий организм почти на 90 процентов состоит
из ионизированных жидкостей, поведение которых и определяет
наличие сбалансированного или разбалансированного обмена
веществ с окружающей средой... Нужна серьезная подготовка в области
биофизики и биохимии, чтобы эти вещи понимать. Признаюсь, что
у меня такой подготовки нет, но мой жизненных личный опыт
подсказывает, что биоэлектрический статус жидкости (воды) - это очень
серьезный фактор, который аллопаты, как правило, не умеют анализировать.
Они в последние годы страшно путаются даже в .... кислотно-щелочном
балансе. Ибо этот баланс из интегрального показателя распался на множество
локальных - в моче один, в желудочном соке другой и т.п.

Ваш АШ

P.S.

На дежурное, банальное противостояние между номотетическим-измерительным
и идеографическим-клиническим подходами к психодиагностике (да и к диагностике, и к науке вообще) мы выходили уже не раз в наших дискуссиях. Напомнию, что сравнительно недавний случай - это еще летняя прошлогодняя дискуссия по поводу цветовой психодиагностики.

Виктор Ефимович,

спасибо за развернутую аргументацию, которую Вы обрушили против "медианной позиции"
(извините, за этот не слишком удачный, чисто рабочий вариант названия для точки зрения "центриста"
в этом споре).

Я уже тут писал, что дело-то для нас не в гомеопатии вовсе, а в том, что касается
наших собственных предметов (той же научной психотерапии) и нашего понимания
критериев научности.

Позитивисты, механицисты и бихевиористы живы и не только здравствуют, но процветают - навязали
всему научному сообществу такие критерии научности, которые, по моему убеждению, резко
сужают пространство полезных наук до таких, в которых можно зафиксировать
"массовые статистические тенденции", а вот уникальные системные комбинации
выпадают в этом случае вообще из поля науки. Я сам себя считаю во многом
позитивистом, но... не могу не заметить, что сложным системным объектом,
каким является каждый человек и его психика, редко можно эффективно диагностировать,
корректировать и прогностически управлять с ПОМОЩЬЮ изолированного
изучения двумерного пространства "предиктор - эффект".

Ваш АШ

Александр Георгиевич, я как раз к этому рассуждению и отсесся. Более того, я написал, что врачам важнее не названия "гомеопатия" или "аллопатия", а доказанная эффективность (причем заметьте не 100%, а именно вероятностная) лекарственного средства.

Про подходы - соглашусь, никто не против их сочетать. Но статистический подход просто оказывается понятнее, проще и масштабируемей. Потому как он будет утверждать, что такое то средство работает с таком про проценте случаев независимо от чего-угодно (в том числе и от самого врача). Просто правильно диагностируй и назначь нужное.

Тогда как в каждом индивидуальном случае получается очень сложная комбинация зависимостей, в том числе и от пациента, и от роли самого врача. В этом случае уместна только статистика успешных излечений на самого доктора - если у него люди чаще поправляются, чем загибаются - к нему и следует идти со своими "сложными" случаями. Там впрочем общественное мнение и реально работает через систему "советов", что вполне оказывается рационально.

Коллеги, очень часто наши дискуссии разбиваются об один и тот же утес - нужна "большая и дорогостоящая работа, которая в нынешних условиях практически невероятна".
Но раз мы такие бедные, давайте читать забугорные исследования - там подобные исследования и мета-анализы оказываются реализуемыми и поэтому evidence-based дисциплины (в разных сферах, еще 20-30 лет назад уютно опиравшиеся на домыслы авторитетов) бурно развиваются.
Та красноречивая динамика (падение в 10 раз за 10 лет), которая приведена в ссылке Ю.Тукачева (гомеопатия в Альбионе), конечно же, не может быть продуктом естественной эволюции взглядов общественности, но наверняка отражает реакцию специалистов на убедительные и масштабные исследования. Не думаю, что англичане сделаны из принципиально другого теста, чем россияне, и электромагнитный фон у нас, видимо, тоже схож.
Не можем сами - давайте читать сделанное другими и делать выводы.
А не полагаться на случаи, ощущения или "революционное правосознание".