1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Божественный мини-тест (БМТ)

Тема в разделе 'Кроник А.А.', создана пользователем Шмелев А.Г., 17 июл 2017.

Страница 4 из 4
  1. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Лидер Команда форума

    Коллеги, пока теплится надежда узнать средние показатели ПЭМ в 16-ти веро-типах БМТ,
    давайте посмотрим на частоту каждого из 4-х базовых типов среди 500 членов КИТТ,
    ответивших на БМТ. Напомню, что наше обсуждение началось с введения 4-x базовых типов,
    для которых я придумал сейчас рабочее название веро-типы. Это название нравится мне тем,
    что оно не предполагает какой-либо конфессиональной принадлежности.

    Итого, по 500 протоколам имеем следующую частоту базовых веро-типов:
    24.2% = Бог есть и это возможно доказать => МИСТИК (Mystic)
    8.6% = Бога нет и это возможно доказать => АТЕИСТ (Atheist)
    40.4% = Бог есть, но это невозможно доказать => ВЕРУЮЩИЙ (Believer)
    26.8% = Бога нет, но это невозможно доказать => АГНОСТИК (Agnostic)
    =============
    100% всего

    Александр Георгиевич искал в ПЭМе сквозной фактор, который в начале данного блога
    я предложил назвать "вера в чудо" или "встреча с чудом" и который должен иметь
    минимальнoе значение у агностиков, максимальное - у мистиков, среднее - у атеистов и верующих.
    Эта гипотеза вполне проверяема данными по шкалам ПЭМ в 16 веро-типах.
    Подождём до понедельника - возможно новой "встречи с чудом":)
    Последнее редактирование: 24 июл 2017
    Кроник А.А., 24 июл 2017
    #61
    Шмелев А.Г. нравится это.
  2. Улыбина Е.В.

    Улыбина Е.В. Участник

    Прошу прощения, не попала в строчку.
    Александр Георгиевич, спасибо за результаты тестов. Это очень интересно. Но можно просьбу? Мне, как потенциальному пользователю, не хватает метрических шкал в вопросах про существование Бога, контакты и пр.
    У меня была пара курсовых на тему религиозности и терпимости к неопределенности. В одной из них мы пользовались переводом и модификацией теста Хубера, там, в частности, есть вопрос "Существование Бога очевидно для меня". Так вот некоторые, идентифицирующие себя как верующих (там ниже нужно было отнести себя к православным, католикам, верующим вне конфессии,.., атеистам, агностикам...), соглашались с этим утверждением на уровне 1 - 2 балла из 7. Общее распределение уровня религиозности у верующих соответствует нормальному, а по этой шкале (существование Бога) хоть и смещено вправо, но среднее 4,49 из 7.
    И респонденты приписывали, что это вопрос (о существовании Бога) сложный, я не определился и т.п.
    И, что важнее для меня лично, удобнее было пользоваться континуальной шкалой уровня религиозности, чем просто отнесением у определенной категории. Можно было бы точнее смотреть связи шкал Верущий, Мистик и пр. с иными показателями.
    Улыбина Е.В., 24 июл 2017
    #62
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Александрович,

    конечно, это в принципе возможно. Хотя именно для этой цели
    маловато, увы, статистических данных. Поделите 123 на 16 и
    Вы узнаете, что в среднем на каждую группу будет приходится
    меньше 10 наблюдений и это... очень мало. Я пока привел
    данные для пяти категорий, а Вы - для четырех (причем
    500 поделили на четыре категории, полученные по двум
    первым вопросам БМТ-1.0). Это нормально. А вот данных для
    16-ти категорий, увы, маловато.

    Набрать больше респондентов по БМТ при этом не так трудно,
    как по методике ПЭМ, ибо многие бросали по дороге эту
    действительно длинную методику. Это серьезное достижение
    клуба КИТТ, что по методике ПЭМ сейчас накоплено уже 309
    завершенных протоколов.

    Ваш АШ



    Шмелев А.Г., 24 июл 2017
    #63
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемая Елена Викторовна,

    одна из тяжелых причин плохой воспроизводимости количественных параметров
    в различных психолого-эмпирических исследованиях заключается в том,
    что в разных условиях срабатывают совершенно разные (порой непредсказуемые!)
    факторы формирования выборки. Как Вы формировали вашу выборку? Это
    была сплошная выборка студентов, сформированная "под давлением преподавателя"?
    Так чаще всего происходит в большинстве "журнальных исследований" и тем
    более в рядовых аттестационных работах. Обращаю внимание, что в клубе КИТТ
    сработал совершенно иной механизм выборки - это "самофильтрующаяся
    выборка добровольцев". Из почти 7500 номинальных членов клуба (получающих
    ежемесячные рассылки-приглашения) саморекрутировались на участие в БМТ
    лишь менее 10 процентов. Допускаю, что это люди обладают ДРУГИМИ
    ИЗНАЧАЛЬНЫМИ УСТАНОВКАМИ, чем ваши испытуемые. Поэтому-то у нас
    наблюдается сдвиг в сторону более высокой доли суждений "Бог есть", причем
    подтверждающихся другими вопросами и методиками.

    Я не социолог и не отвечаю за репрезентативность цифры в 65 процентов
    верующих. Мне не это важно, а важно получить и проинтепретировать значимые
    связи между разными методиками и вопросами внутри методик.

    К графическим шкалам я лично отношусь крайне скептически, ибо убеждался
    не раз в том, что они работают хуже, чем вербальные дискретные шкалы,
    с точки зрения хотя бы повторной воспроизводимости результатов.

    Субъективно графические шкалы воспринимаются приязненно, как будто порождают "ощущение больше свободы", но этой свободой люди, увы,на самом деле не умеют
    ответственно распорядится.

    Ваш АШ



    Шмелев А.Г., 24 июл 2017
    #64
  5. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Елена Викторовна,

    интересно было бы узнать, не существовало ли такого риска,
    что Ваши "верующие" могли банально перепутать смысл
    полюсов на ваших графических шкалах? У меня были случаи,
    когда до 5 процентов респондентов выбирали ранг 1, опубликованный
    слева как "высокий полюс" (по сравнению с рангом 7, опубликованным
    справа). Это вопреки всем правилам разметки "числовой оси" (нарастание
    натурального ряда слева направо). Вопросе явной инструкции с
    примерами (в наше время испытуемые тексты стараются не читать
    вовсе).

    Во многих сферах человеческой деятельности нет единообразия
    (а есть полный разнобой), как обозначать более высокий ранг -
    числом 1 (тогда слева на числовой шкале) или максимально
    возможным числом (тогда справа на числовой шкале).

    Ваш АШ
    Шмелев А.Г., 24 июл 2017
    #65
  6. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Лидер Команда форума

    Александр Георгиевич,

    Да, конечно, 123/16 мало для дополнительного анализа шкал ПЭМ в 16 типах БМТ.
    А возможно ли технически разослать в КИТТе повторное приглашение тем, кто на БМТ и ПЭМ
    не ответил? Ведь "первое" могло и в спам попасть, и просто затеряться.
    Три приглашения может и многовато (назойливо), а два, на мой взгляд, вполне уважительно.

    Ваш АК

    Последнее редактирование: 26 июл 2017
    Кроник А.А., 24 июл 2017
    #66
  7. Улыбина Е.В.

    Улыбина Е.В. Участник

    У меня было две разные выборки, одна действительно студенческая, другая - интернетная, через рекламу в ФБ, предлагающую помочь собрать данные для исследования. И писали о сложности ответа на вопросы о Боге, отношении к религии и пр. и там и там, в интернетной намного чаще.
    И то, что для некоторой части людей, относящих себя к верующим, существование Бога не является очевидным, мне не кажется ошибкой тестирования. Шкала была не графической, там после каждого вопроса стояли утверждения Абсолютно согласен, скорее согласен и пр., так что перепутать не могли.
    Не могу спорить с Вами относительно возможной погрешности измерений и несовершенства любых методик, но, мне кажется, далеко не все люди, относящие себя к верующим, обладают уверенностью и в существовании Бога, и в других религиозных вопросах. Существует множество разных методик для измерения религиозности, в которой выделяют от двух до пяти и, кажется, больше отдельных параметров. И во всех случаях религиозность измеряется как континуальный показатель, и люди, относящие себя к верующим, посещающие церковь, обладают разным уровнем религиозности. И в исходной методике у Хубера тоже допускались уровни очевидности существования Бога.
    Ну и не стоит упускать из виду то, что некоторые люди, относят себя к православным или мусульманам скорее на основании культурной идентичности. Ответы Я православный, но в Бога не верю, тоже встречались.
    И я ведь не ставлю под сомнение полученные результаты. Скорее всего студенты, если бы им предложили отвечать на эти два теста, дали бы аналогичные показатели корреляций.

    Но у меня был простой вопрос. Можно ли в этом мини тесте предлагать шкалу Лайкерта? На мой взгляд это бы дало большую гибкость и точность. В чем тут могут быть сложности или методологические преграды?
    Улыбина Е.В., 24 июл 2017
    #67
  8. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Елена Викторовна,

    спасибо за разъяснение по поводу выборки и процедуры Вашего исследования.
    Я почему-то ошибочно понял дело так, что использовалась графическая шкала.
    Ваше предложение по поводу школы Лайкерта (или Ликерта?) считаю очень
    разумным. Я ведь тоже здесь уже писал, что "Вера" имеет несколько градаций
    и доказывал не далее, как позавчера, с помощью таблиц и графиков, показывающих
    зависимость вероятности ответа "да" на вопрос "Есть ли Бог?" от пяти степеней
    религиозности, установленной с помощью более дифференцирующей методики
    ПЭМ.

    Но... при всем при этом бинарный формат ответов тоже имеет определенную ценность,
    как ни странно. Он обостряет поставленный вопрос и на этом фоне процедура выглядит для кого-то
    более ответственной, жесткой и одновременно ... мотивирующей. Так что тут дело
    не только в авторском подходе (как я понимаю Александр Кроника, он склонен
    именно к бинарному формату, обостряющему вынужденный выбор), но еще
    и в том. что при этом мы привлекаем к опросу больше людей с полюсов шкалы
    религиозности и меньше... "сомневающихся середнячков".

    Ваш АШ




    Шмелев А.Г., 25 июл 2017
    #68
  9. Улыбина Е.В.

    Улыбина Е.В. Участник

    Да, конечно, интересны любые формы описания реальности. Это принудительный выбор, заставляет становиться на одну или другую сторону.
    Но для использования в исследовательских целях шкалирование желательней ))
    А вот отсев середнячков - это все-таки смещение выборки, середнячков всегда больше.
    Да и особенности реальных верующих - это отдельный интересный предмет. Отечественные социологи отмечают, что, например, у женщин религиозность частотно сочетается и с мистикой, и с верой в приметы, в гадания и с другими интересными вещами. У мужчин - меньше, но тоже. И, полагаю, если бы в мини-тесте были континуальные шкалы, то можно было бы посмотреть и корреляции шкал.
    В любом случае спасибо за тесты.
    Улыбина Е.В., 25 июл 2017
    #69
  10. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Елена,

    мне стало понятно, что Вы читали только эту ветку, но не другие материалы форума.
    Взгляните, пожалуйста, на обсуждение теста ПЭМ в разделе "Клуб испытателей...".
    Там-то и начался разговор про краткий тестик БМТ, но тема была про большой тест-опросник
    ПЭМ с разными субшкалами.

    Там приводятся корреляции между шкалами, подтверждающие на приличной выборке
    (почти 300 человек) как раз то, о чем Вы пишите: связующим звеном в отношениях
    друг с другом различных видов мистицизма являются "Бытовые суеверия".

    С ув,
    АШ


    Шмелев А.Г., 25 июл 2017
    #70
  11. Улыбина Е.В.

    Улыбина Е.В. Участник

    Я про ПЭМ читала, и даже заполняла. Про корреляции тоже знаю.
    У меня было полторы реплики - про большее удобство, на мой взгляд, метрической шкалы для мини теста. Ну даже корреляцию с тестом про мистицизм можно более точную получить.
    И, половина мысли отсюда - про имеющиеся результаты этой корреляции, в которых религиозный мистицизм и общий мистицизм практически не различимы. И интересно было бы посмотреть связь (ну на 7-балльных шкалах явно это точнее будет) между утверждением Бог есть и Контакт возможен.
    Но это так, необязательные рассуждения.
    Улыбина Е.В., 26 июл 2017
    #71
    Шмелев А.Г. нравится это.
  12. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Рашад! Спасибо за теплые слова и предложение помощи! Но КАК? Хоть, по меркам интернета, мы и близко, наши бренные тела пока еще слишком материальны для перемещения с помощью воли (это чтобы не уходить в оффтоп). Но, если чем-то могу помочь виртуально - я в Вашем распоряжении!
    Яньшин П.В., 26 июл 2017
    #72
  13. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Шмелев: Искренне надеюсь, что Петру Всеволодовичу Яньшину тоже будет интересно познакомиться
    с этими результатами. Несмотря на то, что до их получения Петр выражал
    очень критическую позицию в отношении "ползучего эмпиризма" и клеймил
    нас (с Кроником) за отсутствие теоретико-методологической проработки
    диагностических конструктов.
    Александр Георгиевич! Мне, конечно же, очень интересны полученные результаты. В связи с корреляциями с другим опросником, они получают объемность и содержание. Однако, я продолжу свое ворчание об отсутствии "теоретическо-методологической проработанности" основных конструктов. Пока имеется любопытная информация о специфическом "срезе" религиозного сознания. Некий "комон сенс". Но теории конструкта по-прежнему нет. Ей и взяться не от куда, поскольку не Вы, а Александр Александрович (которого я очень уважаю, поверьте), не представили теоретическую базу, ни классификации понятий. Например, как и в психологии, следует отличать "житейский мистицизм" (очень близок к суеверию) от мистицизма "научного" (как разработанных методов и средств познания), а также и "практический мистицизм" (извините, ограничен в выборе терминов, чтобы соблюсти принцип консистенции данного обсуждения) - астрология, целительство, контактерство и пр. Если такая работа проведена, то не возникал бы резонный вопрос: "что измеряет анкета?". Пока я склоняюсь к тому, что под "мистицизмом" здесь измеряется первое - суеверие.
    Далее, что касается "доказательств" существования Бога. Слово "доказательство" может иметь, несколько субъективных трактовок: логическое (напр., доказательство Канта), эмпирическое (один американский пастор-психолог поведал мне о том, что наблюдался неоднократно подтвержденный факт выздоровления в ответ на коллективную молитву по рандомной схеме выбора объекта молитвы), внутренняя иррациональная убежденность, религиозный опыт ("незримое присутствие", "облегчение в ответ на пламенную молитву", "восхищение", "умиление", "благоговейный экстаз", "чудесное исцеление" и пр.). Что имели в виду респонденты 0 теперь никто уже не узнает. Как трактовать тогда эти корреляции? Трактовка, скорее всего, будут либо тривиальными (как связь ответа на первый вопрос с религиозностью), либо дискуссионными.
    Практический смысл? Для иллюстрации статистических связей в студенческой аудитории - пройдет "на ура" и поднимер рейтинг преподавателя. Для социолога - выборка не случайная. Для пропаганды и контрпропаганды (Чего?)?
    Яньшин П.В., 26 июл 2017
    #73
  14. Кроник А.А.

    Кроник А.А. Лидер Команда форума

    Петр Всеволодович,

    Заниматься интеллектуальным стриптизом дело неблагодарное,
    как доказал ещё Сократ своим печальным финалом.
    Чем же ещё является добровольное блого-служение, которое
    кроме траты времени мало что приносит в неотпускные дни и ночи?
    Интеллектуальное удовольствие? Для него, как у Лейбница,
    хватает размышлений наедине с самим собой.
    Роскошь человеческого общения? Оно роскошнее "глаза в глаза".
    Доходы? Так ведь одни расходы: компьютер, интернет, электричество, сон...
    Абсурд! И тем не менее отвечу в надежде на "встречу с чудом":
    создание самоокупаемого интеллектуального сообщества,
    члены которого не только через дупло интернета могут общаться,
    но и в гости друг к другу ездить хоть на Южный Урал,
    хоть в Северную Бефесду, хоть на другой край света
    для радости неспешного сотворчества лицом к лицу.

    Кто знает, может БМТ этому как-то поможет.
    А если нет, то, как говорит мой дантист:
    "лучше буду рыбу ловить", ну а я - на голове
    стоять и пешком к соседям ходить, развлекать
    домохозяев нашим с АШем БМТ в гостях или дома
    за чашкой чая или рюмкой более крепкого напитка.
    Если кому-то БМТ ещё и студентов помогает развлекать,
    и рейтинг преподавателя повышать, то просто замечательный
    вклад в образование и будущую науку!

    Ну а пока раздену теорию в собственной голове,
    но только для конструктивных её приложений о
    которых упомянуто строками выше. Нет, не пока,
    а потом - в другой раз. Пока cпать пора....

    Ваш АК

    Последнее редактирование: 27 июл 2017
    Кроник А.А., 27 июл 2017
    #74
  15. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Александр Александрович! Не стоит оправдываться... Творчество - лучшая награда и личное дело каждого. Жаль, что Вы ответили лишь на две последние строчки моего поста. Спокойной ночи...
    Яньшин П.В., 27 июл 2017
    #75
Страница 4 из 4