1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Что Важно знать начинающим про тест-опросник MMPI

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 28 май 2022.

  1. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Начнем издалека - с психодиагностических ситуаций. Я считаю эту тему очень важной и обычно разбирала ее на первом занятии по курсу психодиагностики. Однако кроме двух типов, введенных А.Г.Шмелевым, ввела еще три типа, один из которых имеет непосредственное отношение к нашей дискуссии.
    Ситуация экспертизы - это такая, где испытуемый замотивирован прежде всего на получение нужного ему результата экспертизы:
    " сам тестируемый (соискатель) не хочет давать о себе достоверную информацию (он на самом деле хочет получить работу - выиграть в конкурсе на привлекательную вакансию, например), но в достоверной информации заинтересован работодатель. Или человека подозревают в том, что он не вполне психически уравновешен, а хочет получить право на ношение оружие. Все эти ситуации (я перечислил далеко не все - лишь примеры привел) называются СИТУАЦИЯ ЭКСПЕРТИЗЫ." - см. первое сообщение этой темы.
    Однако существует ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ситуация: испытуемый вообще не заинтересован в результатах тестирования, а лишь в том, чтобы пройти тестирование: за деньги, для получения зачета, из хорошего отношения к исследователю, потому что так приказало начальство или по другим причинам. В этом случае его мотивация совершенно иная.

    Судя по косвенным данным, выборка стандартизации ММИЛ (как и исходного теста MMPI, где испытуемыми были родственники психиатрических пациентов и сотрудники клиник) - это как раз выборка ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ситуации
  2. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юрий Александрович, здравствуйте.

    Спасибо, что Вы мне раскрыли глаза на эту страницу на сайте ht-lab.ru.
    Я, признаться, после обновления сайта НЕ отследил, что эта методика
    опять появилась в списке аннотаций. Дело в том, что она нуждается,
    как минимум, в обновлении тестовых норм и (после появления Стандарта)
    - в более жестких ограничивающих формулировках.

    С уважением,
    АШ

    Тукачев Ю.А. нравится это.
  3. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Вопрос о выборке стандартизации ММИЛ, как выяснилось, покрыт мраком. В книге об этом ничего нет, ранние статьи нужно долго искать, на мой прямой вопрос, заданный А.Шмелеву, указавшему, что испытуемыми были абитуриенты мединститута, я ответа пока не получила.
    По совокупности имеющихся у меня косвенных данных, могу осторожно предположить, что испытуемыми были студенты (не только медики) и военнослужащие, находившиеся в в исследовательской ситуации.
    Почему не абитуриенты?
    Во-первых, "получить доступ" к абитуриентам гораздо сложнее, чем к студентам.
    Во-вторых, среди них велика доля лиц моложе 18 лет.
    В-третьих, они находятся в состоянии выраженного стресса.
    Наконец, даже для абитуриентов, если тестирование не включено в официальную процедуру отбора (а в мединституте - не включено), то это формально тоже исследовательская ситуация, хотя тут с мотивацией сложно (зависит от того, что именно сказали абитуриентам и насколько они поверили).

    Я имею два не очень надежных устных свидетельства. Первое получено от старшего коллеги: по его мнению, в выборке были студенты-медики и военные. Второе - от моего бывшего начальника (не Березина), который принимал участие в тестировании нормативной группы в бытность студентом факультета психологии МГУ. Кого именно он тестировал, я не спрашивала, но могу предположить, что своих друзей - студентов.
    На основании совокупности данных, можно предположить, что выборка состояла из различных контингентов, не была стандартизирована по возрасту и что основная ситуация была именно исследовательская (хотя как это подавали военным, неизвестно, возможно, с элементами экспертизы).

    По личному опыту тестирования в исследовательской ситуации, основная мотивация в ней: чтобы от тебя побыстрее отвязались, особенно, если тест длинный. Основные риски: недостаточно внимательное прочтение вопросов, расстановка крестиков в бланк ответов в случайном порядке и т.п. Мы с этим боролись, но не всегда успешно. Основная мотивация ситуации экспертизы (заинтересованность в результате экспертизы) не выражена или выражена слабо.
  4. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Дальше начинаются новые вопросы. Была ли та группа, которую обсчитывал автор темы вместе с Володей Похилько, идентична нормативной? Если нет, то почему именно она была предложена, к моменту появления в ММИ Володи Похилько были уже огромные массивы на самых разных контингентах. И да, вопрос о ситуации тестирования этой сборной группы встает очень остро.
    Что касается личного опыта. В ситуации экспертизы бывают самые разные профили, да, процент недостоверных по формальным критериям, а также формально достоверных, но... осторожно скажем, неинформативных, достаточно велик.
    В ситуации клиента опять же возможны разные варианты. да, бывают завышения по шкале F, но они необязательно свидетельствуют о недостоверности теста (если пик ниже 70) , тесты, недостоверные по F встречаются часто, но далеко не в большинстве случаев. F выше 100 - это все-таки большая редкость, как правило, это случай, когда человек невнимательно читал вопросы или вообще их не читал. Ситуация, когда такие результаты идут "пачками" требует дополнительного анализа.
    В качестве анекдота. Видела тесты двух сотрудников нашей лаборатории (ситуация самопознания - четвертая в моей личной классификации ситуаций) с F под 100. Оба были весьма неординарными личностями, не без шизоидных особенностей.
    Во всяком случае те факты, которые приводит А.Шмелев, нуждаются в дальнейшем анализе и интерпретации, что вряд ли возможно, т.к. это было очень давно.
  5. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Наконец, мое личное мнение относительно эффективности ММИЛ в разных ситуациях. Допускаю, что оно не вполне совпало бы с мнением Ф.Б.Березина.

    Экспертиза - только при условии предварительной мотивирующей беседы в сочетании с развернутой клинической беседы по результатам тестирования, с составлением заключения на основе сочетания тестовой и клинической информации. То есть, получается некий гибрид ситуации клиента и экспертизы. Этот гибрид хорошо себя зарекомендовал в исполнении пользователей с большим опытом использования теста. Во всех остальных случаях ценность сомнительна: велико значение фактора социальной желательности, ценность изолированного (без беседы и других тестов) применения теста на здоровых людях проблематична.

    Клиентская: имеет смысл в сочетании с клинической беседой. Ценность теста - эффективно отслеживает динамику состояния.

    Исследовательская: ММИЛ весьма эффективен, но фактически устарел, т.к. создан по стандартам более, чем полувековой давности. Жаль, т.к. работал отлично, может быть, в каких-то ограниченных рамках все-таки заслуживает применения.

    Самопознание: имеет смысл для лиц, изучающих тест, а также для психологов и психиатров, желательно, чтобы им помогали с интерпретацией те, кто хорошо знает тест. На личном опыте, тест дает весьма интересную информацию для самопознания, саморефлексии и пр. Интересно отлеживать динамику состояния.

    На этом завершаю свое "сольное выступление", жду вопросов и мнений.
    Савин Е.Ю. и Попова О.С. нравится это.
  6. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Татьяна Владимировна, вопрос к Вам как к научному редактору книги по ММИЛ.
    Почему на с. 280 в заголовке описания первого фактора второго порядка перепутаны полюса? Далее в тексте сказано, что верхний полюс отражает высокую тревогу и эмоциональное напряжение.
    Scan-160709-0811.jpg
  7. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Никита Александрович, а какого ответа вы ждете от меня? Вы же сами написали: "перепутано".
  8. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Татьяна Владимировна, здравствуйте.

    Вы сказали, что выделяете еще 3 ситуации, т.е 5 в сумме: экспертизы, клиента, исследовательскую, самопознания. А какая пятая?
  9. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Пятая ситуация - учебная. Когда тестирование проводит человек, обучающийся психодиагностике или психологии. Там свои коллизии, часто достаточно сложные.
    Кроме того, из ситуации самопознания можно выделить отдельным видом развлекательную ситуацию: популярные тесты из журналов, книг типа "1000 психологических тестов" и пр.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  10. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    А я бы взглянул на это несколько иначе. Возможно, неверна исходная посылка, согласно которой есть какая-то неизменная личность, с разными помехами проявляющаяся в разных диагностических ситуациях. Мне близка идея, которая понятно описана в книге [Кенрик Д., Гришкевичус В. Рациональное животное. Как эволюция повлияла на развитие мозга: пер. с англ. - СПб.: Питер, 2017. - 272 с.]. Даже у нормального человека без какой-либо явной диссоциации существует множество субличностей, сформированных для адаптации к разным социальным (и не только) ситуациям. Поэтому нельзя говорить о том, что результаты, полученные в ситуации экспертизы, неверные. Просто они релевантны тем личностными особенностям, которые проявляются в ситуации экспертизы. Замечу, что результаты, полученные в ситуации самопознания, также нельзя будет переносить на другую ситуацию.
  11. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Думаю, что во многом это так и есть. Человек, отправляющийся на ответственное собеседование, чтобы получить хорошую работу, будет настраиваться на то, что он компетентный, уверенный и пр. И в тестах получатся соответствующие результаты.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Уважаемая Татьяна Владимировна,

    допускаю, что сегодня я слишком бегло прочел Ваши сообщения (другие дела отвлекают от этой задачи). Но мне показалось, что Вы смешиваете 2 разные ситуации, которые я принципиально считаю необходимым различать:

    а) Ситуацию создания тестовых норм на максимально разнородной выборке (в том числе для методики ММИЛ нужна была при этом разнородная выборка).

    б) Ситуацию исследования с помощью ФА (факторного анализа) степени внутреннего разнообразия данных на однородной выборке (каким были абитуриенты 1ММИ в 80-е годы).

    Я плотно контактировал с моим бывшим студентом (а после 82 года уже соавтором) Владимиром Похилько, когда после окончания МГУ он стал сотрудником особой лаборатории в 1ММИ, который руководил проректор 1ММИ Ильин. Именно Ильин отвечал за массовое тестирование абитуриентов и из его рук Похилько получил массив данных в несколько сотен протоколов. Нужно ли объяснять, что в большинстве случае профиль по служебным шкалам имел характерную для "защитной реакции" V-образную форму? Тестирование, как я точно знаю, проводилось до зачисления, а не после. Поэтому абитуриенты воспринимали (несмотря на возможные устные заверения администрации вуза) эту ситуацию именно как ситуацию экспертизы. Параллельно лично у меня за много лет накапливалось много данных по результатам использования ММИЛ на нашем факультете психологии в МГУ (до перехода на ММПО в начале нулевых мы использовали в практикуме ММИЛ). Студенты (в отличие от абитуриентов) понимали, что их официальному статусу давно зачисленных студентов (они уже были на третьем курсе) ровным счетом ничего НЕ угрожает. И это была, конечно, не полноценная ситуация клиента, но и не острая ситуация экспертизы.

    В 1983-1985 гг возможности такого мощного ФА, которые были у Владимира Похилько, по-видимому, были только у одного психолога в СССР - у Владимира Похилько. Дело в том, что его тесть (Олег Петрович Федотов) руководил вычислительной лабораторией в ИТЭФ, а тогда только у физиков в СССР были занимавшие целые залы ЭВМ ЭС-1055 , позволявшие развернуть в оперативной памяти матрицы интеркорреляций 377 на 377. Между прочим, наличие у Володи тогда таких уникальных (для своего времени) вычислительных ресурсов позволило нам с ним начать в 1985 проект ТЕЗАЛ. Но... должен без ложной скромности сообщить, что Володя использовал мою программу ФА, написанную мной на Фортране на основе алгоритма ГК Хармана (в принципе и первые шаги по обучению программированию на Бейсике он сделал еще студентом под моим руководством - это особая история).

    Я согласен с тем, что существует континуум между полюсами и в большинстве случае мы не имеем в чистом виде полярных ситуаций - экспертизы и клиента, но при появлении у меня лично в руках в 90-е годы достаточно мощных персональных компьютеров я уже лично (без помощи Похилько, уехавшего в США) анализировал немало разнообразных данных по методикам типа "личностные тест-опросники" (включая 16PF, как Вы знаете) и могу уверенно утверждать, что в ситуации жесткой экспертизы тестовые задания (items) частенько слипаются в один мощный фактор - СОЦИАЛЬНАЯ ЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ.

    Я сейчас не могу найти в своем архиве (за давностью лет) копию статьи 1987 года, но вот ее выходные данные:

    Забродин Ю.М., Похилько В.И., Шмелев А.Г. Статистические и семантические проблемы конструирования и адаптации многофакторных личностных опросников. // Психологический журнал, 1987, №6, с.79-89.

    Помню, что я долго настаивал на другом названии этой статьи "Популяционная и ситуационная специфичность факторной структуры личностных опросников". Но под таким названием Забродин статью не хотел выпускать и она промариновалась в редакции больше 1.5 года прежде. чем вышла под тем компромиссными названием, которое Вы видите.
    Последнее редактирование: 31 май 2022
    Барлас Т.В. нравится это.
  13. Барлас Т.В.

    Барлас Т.В. Модератор Команда форума

    Александр Георгиевич, полагаю, что некоторая путаница возникла из-за этой фразы первого сообщения в данной теме:

    Полез я смотреть, откуда пришли нормы. А нормы, оказывается были получены группой Березин-Мирошников-Рожанец не в ситуации оказания психологической помощи, а в ситуации экспертизы - на абитуриентах 1ММИ.

    Собственно, с этим фактом я в первую очередь пыталась разобраться.
    И спасибо за информацию об условиях, в которых выполнялась работа совместно с В.Похилько. Да, Ильин - тот самый человек, который мог организовать тестирование абитуриентов в обход тогдашних общих правил. И да, в описанной ситуации это скорее ситуация экспертизы.

    Но продолжаю утверждать, что "обычная" ситуация сбора норм (исследовательская) имеет к ситуации клиента еще меньше отношений, чем к ситуации экспертизы: она не предполагает помощи, а чаще не предполагает обратной связи вообще, сама процедура нередко добровольно-принудительная, хотя не содержит рисков нежелательных для испытуемых решений. Это отдельный тип ситуации.

    Кстати, по моему опыту, на уровне индивидуальных результатов, тенденция к социальной желательности в ситуации экспертизы далеко не всегда выражена, и большинство тестов вполне информативны и пригодны для интерпретации. Ибо и люди разные, и сама ситуация экспертизы тоже бывает разной.

    Спасибо за возможность вспомнить время, когда столько хороших людей были живы и творчески активны
    Шмелев А.Г. нравится это.
  14. Строганов П.Е.

    Строганов П.Е. Участник

    Очень жаль, что такие прекрасные инструменты, необходимые в работе практических психологов, над разработкой которых трудились долгие годы коллективы ученых, оказываются "в архиве". К сожалению, вынужден констатировать, что разработчики тестов сконцентрировались на корпоративном хлебном сегменте и совершенно не уделяют внимание сегменту индивидуального тестирования физических лиц. На текущий момент имеются только архаичные методики Иматон, словно прошлого века уровня сделанные, есть еще Собчик, тоже не очень современные в использовании и все. Есть импортные Gunti, но тоже очень мало и с закрытой интерпретационной политикой.
    Крутитесь, как хотите.
    Грустно.
    Попова О.С. нравится это.
  15. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Что Вы понимаете под "закрытой интерпретационной политикой"?

  16. Строганов П.Е.

    Строганов П.Е. Участник

    Нет методических материалов -"печатных методичек" с вариантами интерпретаций,
    Нет подробных автоматизированных отчетов с интерпретациями, как например в продукции HT-Lab.
    Очень скудные автоматизированные отчеты, предполагающие, что психолог сам будет все писать.
    Например, так. Это я про Gunti.
    У Собчик есть и методички и описание, но меня сильно смущет то, насколько далеко это от оригинального теста. Претензий нет, но не могу этим пользоваться.
    Можно уже сделать автоматизированную систему для тестирования пациентов психолога?
    Можно сделать личностные опросники, акцентуации, темперамент, коммуникации?
    Где автоматизированные Бурдон, Шульте, Равен и т д. с подробными, вменяемыми отчетами?
    А новые тесты современные когда будут? Какой-то прошлый век ей богу.
  17. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Я могу разработчикам в giunti psychometrics передать Ваши предложения, если оформите их в виде текста

    Зачем прошлый век автоматизировать?
    Шмелев А.Г. нравится это.
  18. Строганов П.Е.

    Строганов П.Е. Участник

    Я им писал. Мы были в переписке. Ничего не изменилось. Если про MMPI-2.
    Можно и новые инструменты сделать. Методики приведены, как образцы.
    Бурдон, кстати, хорошо работает.
  19. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

  20. Строганов П.Е.

    Строганов П.Е. Участник

    А сам тест Бурдона в электронной версии есть? У меня есть, но он неполноценный.
    Настоящая электронная версия должна быть со звуковыми эффектами и проходить тест в наушниках.