Датировка смерти Иисуса и отказ от Реконструктивной истории

Александр Георгиевич, понятно, что привыкнут рано или поздно. Но возмущаться будут долго и очень бурно, наверное. И не только христиане. А если сказать: "Зато, теперь Пасха в число". Ответят: "Вычислите действительную дату его смерти, а потом реформируйте. ".
Поэкспериментировать можно

Наташа,

самое во всем этом нелепое, что через 2-3 поколения вопрос точно и обязательно встанет. Ибо рассинхрония недельного и числового датирования - это культурно-исторический анахронизм (если не атавизм). А реформы можно проводить О-ОЧЕНЬ по-разному. У нас "рубят с плеча" и не умеют готовить население НИКАК. А надо давать лет пять на подготовку (не меньше). А может быть, лет 10! К этому времени подрастет новое поколение фактически, которое в школе надо 10 лет учить, что это - НОРМАЛЬНО и ЛОГИЧНО.

Прогресс в интеллектуальном развитии людей требует реформ и интеллектуальных лидеров этих реформ.

Никуда не годится, например, международное право (видим это на примере беспомощных минских соглашений). Культура дискуссии на политические темы в СМИ - ниже плинтуса. И т.п. И т.д. И дело ведь не в том, что в одной нашей России живут дураки. Дураками делают людей просто везде. Дураками легче управлять.

Ваш АШ

Анатолий Андреевич,

(хотелось бы перейти на обращение по имени, но это было бы легче сделать в случае принципиального согласия между нами по обсуждаемому вопросу)

Я сожалею, что мне не удалось Вас увлечь моим подходом к этому вопросу.
Мне бы лично хотелось предложить молодым людям более ясную
Картину мира, проникнутую идеей сотрудничества всех, кто
хотел бы получить из детей людей умных и добрых одновременно...
Уверен, что настоящие ученые и настоящие священники могут в этом
посотрудничать, если четко поймут, какой "старый хлам предрассудков"
надо выкинуть из своей головы...

Пока же взрослые люди не стесняются показывать перед детьми
свою полнейшую неспособность к согласию... В школе разные
учителя по разным предметам гонят несовместимые Картины мира...
Или "веселые картинки" - поверхностные комиксы вместо
связного знания, удобные для лозунгового манипулирования дурачками...

Ваш АШ

Александр Георгиевич, да, надо что-то делать. Возможно, действительно "зафиксировать дни недели и числа" Как ни невероятно это звучит. Только мягко.

Как всегда, какие-то реплики (небезынтересные) появились на ФБ.
Я их цитирую и пытаюсь ответить ниже.

• Елена Семеняк История - вообще парадоксальна, т.к. ее пишут и "переписывают" в зависимости от....) а уж религия и описанные события - тем более подвержены разным манипуляциям, в зависимости от...)
  Вчера, в 15:13 · Не нравится · 1

• 

Иванов ОлегСпасибо за интересное предложение... Но тут начинаешь задумываться вот про что: а в чем смысл "празднования в тот же самый день," как такового? Зачем праздновать событие именно в тот же день календарного года, когда оно произошло, будь то "по вере "или "по науке"? Вот английская королева, к примеру, празднует свой день рождения не в тот день, когда она родилась, а в тот, когда ей удобно! Может быть, любая датировка тогда есть не больше, чем символ, а, следовательно, и внесение неудобств в жизнь сегодняшнюю не имеет особого смысла?

Александр Шмелев:

Елена, мне вообще трудно что-то добавить (или убавить) к Вашей реплике. У меня возникает какое-то интуитивное ощущение от нее, что мы с Вами вместе осуждаем "манипуляторов и фальсификаторов истории". На этом спасибо.

Олег, Вы где-то слышали о том, что Воскресенье Христово празднуется "не в тот день", когда на самом деле Иисус воскрес? - В этом случае это был бы очень даже свежий и свободно-конвенциальный взгляд на проблему. Я не слышал. Напротив, в эти дни именно лунному календарю приписывается решающая, "сакральная" роль (как выразился здесь справедливо А.А.Алексеев). Как будто без полнолуния после равноденствия никак не может возникнуть "благодатный огонь" и т.п. Не понимаю, уж извините, я одного - какие такие удобства, кроме соответствия привычке, возникают из-за того, что дни недели у нас каждый год пляшут и образуют самые разные комбинации с числовыми датами? - Иногда удобные, а иногда совсем неудобные и нарушающие все производственные ритмы (и прочие ритмы). Разве мое предложение - это внесение неудобств? Каких, не могли бы уточнить? Тут уже написали про Дни рождения? А есть еще какие-то?

Вот еще порция реплик с ФБ и мои ответы на них. Здесь в основном диалог с Анной Буровой. но не только.

Анна Бурова Александр, празднование православной Пасхи связано с датой иудейской. Потому что именно в этот момент Христос был распят. А иудейская пасха привязана к лунному календарю. Католики в отличие от нас не соблюдают правило празднования Воскресения на неделю позже иудейской песен. Поэтому мы с ними не всегда совпадаем. Все очень логично. Христос Воскресе! Пасхальной радости!

Александр Шмелев Анна (Бурова), если Вам все кажется понятным, логичным и постижимом, то я Вам просто завидую. Мне же так и остается непонятным, почему Рождество (и другие христианские праздники) привязаны уже к солнечному календарю, а именно Пасха - к лунному. Этим подчеркивается определенная связь Благодатного огня именно с фазами Луны? Иначе он не снизойдет?

• Анна БуроваДа, Александр, вы правы. Все не просто. Это нашим поверхностным умам просто не хочется во все вникать. Пойду почитаю книжку, ответ точно должен где-то быть..
  13 Апрель в 0:06 · Нравится
• 
  Анна Бурова посмотрела историю установления празднования Рождества Христова в 4 веке (до этого его не праздновали, праздновали только Пасху). Есть несколько версий, все понятны с точки зрения привязки к дню солнцестояния и обясняют условную дату социально-политическим контекстом. Как обычно - чем дальше от Божественного и Разумного, тем больше люди начинают создавать условных рамок и правил, а мы- разбираться потом в летоисчислении. Спасибо за тему и возможность еще раз подумать над тем. противоречит ли космос богословию.
  13 Апрель в 0:52 · Отредактировано · Нравится
• 
  Александр Шмелев Анна, здравствуйте. Я вчера поздно вечером тоже полез в разные тексты на разных сайтах. Из всего этого я понял только одно: пока будет сохраняться расхождение в методе датировки Рождества и Воскресения Христова (а значит в датировке его смерти), Иисус будет фактически оставаться МИФОЛОГИЧЕСКОЙ, а не ИСТОРИЧЕСКОЙ личностью в глазах людей, принимающих научную картину миру (и научную рациональность солнечного календаря). В самом деле может ли у реальной исторической личности меняться каждый год продолжительность жизни, измеренная в днях (сутках)? А из-за несоответствия датировки Рождества и Пасхи у Иисуса продолжительность жизни все время меняется. Причем по-разному в разных христианских церквях. Получается логический вывод: если Вы верите в то, что Иисус реально существовал, тогда придется менять принципы датирования его смерти (конца земного существования, отдадим должное религиозной трактовке условности его смерти, за которой последовало чудесное Воскресенье). Вижу, что мое рассуждение на эту тему получается слишком длинным по стандартам ФБ.. Поэтому переношу некоторые его мировоззренческие предпосылки и следствия на свой "персональный блог" - на форуме forum.ht-line.ru. Впрочем, там я это рассуждение еще пока не дописал и, следовательно, не опубликовал. 13 Апрель в 10:38 · Отредактировано · Нравится · 1
• 
  Анна Бурова Александр, мне кажется, что в истории ест достаточное количество реальных исторических персонажей, даты рождения которых точно не установелны. Самое главное, что для верующих точная дата рождения Христа не имеет никакого значения. Поэтому вряд ли кто-то из ниху бужет заниматься этим вопросом - верят не потому, что точно знают, а потому, что чувствуют. Несколько подходов к определению дат связаны именно с тем, что на Церковь количество теорий не влияет. Очень рекомендую почитать Владислава Цыпина - это ходячая эенциклопедия по истории церкви. Она знает даже больше версий, чем можно найти. Божией помощи вам в поисках!
  13 Апрель в 10:38 · Не нравится · 2
• 
  Александр Шмелев Анна. за рекомендацию почитать Цыпина Вам спасибо, конечно. Но и без этого чтения, я согласен с Вами в том, что для верующих (в традиционном смысле слова) это все не имеет значение, ибо для них не имеют большого значения противоречия между Верой и Знанием. Просто ими постулируется, что Вера черпается не из Знания и важнее его. Поэтому я обращаюсь к тем нетрадиционным верующим, которые хотели бы добиться большего соответствия Научной картины мира и одновременно Веры в реальное существование таких "великих посвященных" (терминология Эдуарда Шюре), которыми были Иисус и другие вероучители.
  13 Апрель в 10:45 · Отредактировано · Нравится · 2
• 
  Анна Бурова Александр, это честь - возможность обменяться с Вами своими "мыслями" и самой понять. Знание в Христианстве - это ключевое. Потому что "в начале было Слово" и в христианстве знание не противоречит вере. Просто мы здесь говорим про исторический аспект знания, который и в светской науке очень ограничен в инструментах и артефактах. А если речь идет о такой нецарственной исторической личности и простом плотнике, какой был Христос, то шансов для историков очень мало. Но именно традиционные верующие обязаны знать основы своей веры и всего, что с ней связано. Это просто я много зачетов на Высших Богословских курсах не сдала, поэтому так слабо поддерживаю вашу дискуссию))) Хорошего дня. Больше точно не отвечаю...
  13 Апрель в 10:54 · Не нравится · 1
• 
• Александр Шмелев Анна, церковная датировка смерти Христа, увы. противоречит современным принципам научно-обоснованного датирования событий и в этом смысле, увы, противопоставляет Знание и Веру. Для своего времени (когда доминировал лунный календарь) это противоречие небыло таким существенным. Но современное научное знание явно требует пересмотра определенных церковных догматов, чтобы ... рассматривать Иисуса как историческую личность.

Игнат Черепанов Более того, дата РОЖДЕНИЯ Христа тоже подогнана под зимнее солнцестояние для усиления символизма "новый календарный год - новая жизнь - победа света над мглой - день становиться длиннее", тогда как по многим свидетельствам - Христос родился летом.

Шмелев: Игнат, спасибо, что тоже проявляете критичный подход к церковным датировкам.

Серкин Владимир Символизм. Психокосм вовсе не обязан совпадать с физическим космосом. Только иногда и то лишь в практических целях коррелировать. Это еще от древних религиозных практик и путешествий сознания.

Шмелев: Владимир (Серкин), символизм - это метод художественой литературы, работающей с Художествеными Образами, то есть с вымышленными героями. Как по Вашему, Иисус - это вымышленный герой или все-таки реальная историческая личность? Или для верующих это неважно, по Вашему мнению? - Они могут верить, например, в пушкинского "коня", который стал-таки причиной смерти Вещего Олега. О таком понимании "символического плана" мне не раз говорили студенты на лекциях, которые считают, что Олег принял смерть именно от коня, а не от змеи, заползшей в скелет уже неживого коня. Более подробно контекст этой моей ежегодной дискуссии со студентами я описал в своей статье " Песнь о Вещем Олеге и профессиональные предпочтения в области психодиагностики" - Вестник МГУ, 2004, №3. Хотелось бы подчеркнуть здесь, что для меня "пралогическое мышление", которое не разделяет символическую реальность (вымышленную) и материальный мир (реальный мир) - это пример ненаучного (или донаучного) мышления. Никакого непротиворечиого соединения Религии и Науки в этом случае мы не получим.

Коллеги,

сегодня мне популярно объяснили сотрудники моей же Лаборатории, почему эта тема их НЕ захватила. С их точки зрения, я посвятил непропорционально много усилий (текстового пространства) вопросам, которые НЕ интересны, потому как их связь с важными вопросами нашей современной жизни для них никак не просматривается. Напротив, важную тему "реконструктивной истории" я упомянул настолько коротко, что ее можно считать нераскрытой. Более того - неясной осталась какая-либо связь этой темы с датировкой смерти Иисуса Христа.

Наверное, я должен принять и признать эту критику.

Понимаю, что ситуацию в рамках этой ветки уже не поправишь (уж какая она сложилась, такая сложилась).

В свое оправдание (фактически в заключение этой темы) я могу лишь постараться немножко пояснить, почему КРАЙНЕ ВАЖНА точная датировка исторических событий (не измышлений по их поводу), а самих событий - физических действий людей, меняющих расположение и состояние вещей в реальном мире. Возьмем в данном случае не события из жизни Иисуса и его современников (они в самом деле не всех интересуют), а более близкие для нас события, связанные с началом мировых войн в 20 веке. Весьма важно, что дата начала боевых действий в 1914 году наступает позднее даты объявления Россией общей мобилизации резервистов. А в 1941 году все было наоборот. И Вы, я уверен, понимаете значимость этих различий в последовательности дат.

Ваш АШ
P.S.
Возвращаясь все-таки немножко опять к Христу. Как я понял евангелические тексты (точнее их толкование современными учеными), Христу было принципиально важно собрать Тайную вечерю (на которой он объявил своим апостолам, что уже знает наперед ход ближайших роковых событий) обязательно ДО еврейского праздника Пасхи, но не позднее. А еврейская Пасха и в те времена, и поныне (как я понимаю ситуацию) отмечается по лунному календарю. Потому-то историческая реконструкция (символическое проигрывание) хода событий сегодня не может допустить, чтобы Тайная вечеря, а за ней и Суд, и Распятие происходили позднее еврейской Пасхи. Отсюда неминуемая привязка к лунному календарю. Отсюда неизбежная нестабильность этой даты по отношению к принятому ныне солнечному календарю... Это такой мой шаг в сторону понимания мотива людей, законсервировавших эту традицию на много веков. Но (и это важнейшее "но") мы ведь должны различать нынешнюю и прошлую датировку лунной Пасхи! Нам ведь важно было бы зафиксировать, когда именно праздновалась еврейская Пасха не в нынешнем веке, а именно ТОГДА - в последний год земной жизни Иисуса - в 0033 году! Крайне важно дату прошлых событий привязывать к прошлому, а не к настоящему. А мы на самом деле проецируем настоящее на прошлое. Вот это и есть гносеологическая (познавательная) ошибка, которая не может быть истолкована иначе, исходя из научного мировоззрения, - иначе чем ОШИБКА.

О том, как люди сплошь и рядом интерпретируют прошлое, исходя из сегодняшних отношений (международных отношений) свидетельствует массовый ответ американцев на вопрос: "В союзе с кем воевала Россия в годы Второй мировой войны и против кого?" - Ответ: "В союзе с нашим врагом Гитлером и против Соединенных штатов".

Александр Георгиевич, не соглашусь с Вашими сотрудниками. Захватила. Написать комментарий хотел давно, но короткий не хочется,а на подробный, как всегда, не хватеат времени. Я на выходных напишу. Тема очень серьезная.

Прочитав эту дискуссию, задумалась над одним любопытным фактом. Некоторые члены нашей семьи получают поздравления с днем рождения по еврейскому календарю (числятся в какой-то базе, и идет автоматическая рассылка). В этих поздравлениях указывается, на какой день по привычному календарю выпадает день рождения. И он каждый раз выпадает на разные дни (в этом году, к примеру у дочки на две с лишним недели расхождение). То есть, вот вам живые люди, у которых, согласно еврейскому календарю, в разные годы разное число дней. Если честно, раньше я над этим не задумывалась, и поэтому не знаю, как это объясняют составители календаря. Но сам факт показался примечательным.

Татьяна, здравствуйте.

Спасибо Вам за эту информацию и предъявление нам "живых людей" с таким разнообразием в возможных датах рождения и разнообразной продолжительностью жизни, как следствие Никому вообще, конечно, не запрещено праздновать что-либо когда хочется. Особенно, если это касается личной, а не общественной жизни.

А что Вы думаете насчет моего предложения привязать дни недели к датам жестко - каждый год, обновляя 1 марта счетчик дней недели? Тут ведь уже выражена такая точка зрения (@Алексеев А. А. ), что этот вопрос сам по себе заслуживает внимания - без всякой связи с Воскресением Христовым.

Ваш АШ

В детстве у меня была интересная книжка про календари, и там эта идея выдвигалась немного по-другому: предлагалось сделать один день в году (плюс с високосном - еще один дополнительный дегнь) без числа и дня недели, и тогда остальные наконец перестанут "плавать".
Мне она показалась тогда вполне любопытной.
Только лет прошло немало, а воз и ныне там...

Леонид Федорович,

конечно, у меня вызывает уважение вполне скромная и нужная концентрации сил на истории
собственной науки. В этом смысле я понимаю, что претензии что-то судить насчет Всемирной
истории выглядят слишком амбициозными.

Но... мне бы хотелось найти определенное согласие с единомышленниками в том,
что мы должны назвать "когнитивными ошибками". В том числе ошибками в
исчислении и восприятии исторических дат и исторических событий. Мне почему-то
до сих пор кажется, что психология еще может что-то сказать "Широкому Социуму"
о том, где и как этот социум нарывается на конфликты и недоразумения из-за
когнитивных ошибок, совершенных еще в донаучной фазе своего развития.
Ложные идеологии (например, разновидности нацизма и расизма) - это главным
образом результат мифологизации, которая, в свою очередь, строится на абсолютизации определенных ОШИБОК. Консервация этих старинных ошибок внутри определенных религиозных доктрин разобщает и противопоставляет людей в тех вопросах, которые... могут быть относительно легко сняты на базе рационально-научного подхода.

Если хотите, я готов вернутся к атеистическому термину "религиозные предрассудки".
Хотя мягче и политкорректнее звучит термин "ошибки"...

С точки зрения, психологической теории морального развития
морально-этические нормы поведения - это план истинного содержания
религиозных вероучений, а вся обрядово-ритуальная сторона - это
план выражения. План содержания объединяет всех истинно-верующих
(верующих в содержание), а план выражения, увы, разобщает
представителей разных церквей и конфессий. И буквоеды,
догматически упертые в план выражения, обречены на войны
с другими буквоедами, упертыми в другие ритуалы. В лучшем случае эти войны оказываются лишь идеологическими...

Ваш АШ

Леонид Федорович,

спасибо, конечно, за этот поучительный пример. Но он все-таки, как мне кажется, принадлежит другой эпохе. В наше время столько развелось агрессивных ниспровергателей, погрязших в откровенно-бредовых конструкциях (сатанисты еще не самые отъявленные путаники среди них), что мне почему-то кажется, что такие безобидные предложения, как здесь мной изложенное, вообще не станут объектом, заслуживающим внимания агрессивных буквоедов.

Огромное количество людей вполне здраво понимает, что национально-религиозные движения, ведущие к возобновлению и усилению векового противостояния, на самом деле - это путь в никуда, в полный тупик. А на что общее можно опереться в поисках объединяющей платформы? - Ну, например, на единый календарь, при переходе к которому ВСЕМ в чем-то надо немножко уступить - ради продуктивного и благоразумного Компромисса.

Ваш АШ

Александр Георгиевич, сегодня мне понадобилось процитировать Вашу статью о Вещем Олеге, и я обнаружил, что это номер 4 за 2004 год, но его нет ни на сайте журнала, ни в elibrary. Я знаю, что статью можно найти на сайте https://old.ht-lab.ru/cms/component/content/article/1-aricles/425-2009-10-07-16-04-13, но для прямых цитат нужно видеть номера страниц. Можно ли где-то скачать pdf-версию этой статьи с сохранением вёрстки журнала?

Шмелев А.Г. «Песнь о Вещем Олеге» и профессиональные предпочтения в области психодиагностики // Вестник Московского университета. Серия 14. Психология, 2004. – № 4. – С. 13-23.

Никита,

я могу, конечно, порыскать, но интуитивно мне кажется, что у меня
вообще НЕТ таких pdf-копий статей с сохранением верстки журнала (!).
Не снабжал Вестник такими копиями меня как автора. А по книге
"Практическая тестология" Вам не удастся дать ссылку на страницу?
Там есть краткое изложение этой статьи.

Ваш АШ